«ЗАВТРА». Господин Кьеза, вы принимали участие в прошедшей недавно в Москве Международной конференции по безопасности, в центре внимания которой были проблемы терроризма. Участники констатировали: мир находится в опасности, с терроризмом надо бороться. Об этом мы знаем. Шёл ли разговор о том, что нас ожидает, что можно предпринять в сложившихся условиях?
Джульетто КЬЕЗА. В дальнейшем всё будет зависеть от происходящего в Америке и в Европе. В Америке на сегодняшний день царит неопределённость, идёт внутренняя борьба. В этой ожесточённой борьбе участвуют разные силы, однако в основном всё крутится вокруг одной идеи: как сохранить империю, продлить её доминирующее положение в мире? Я не вижу в США людей, которые готовы сказать, что имперское поведение должно быть прекращено, потому что невозможно дальше так существовать, это попросту опасно. Я не вижу таких людей. Вся борьба идёт между такими идеями: Америка — первая, лучшая, Америка исключительная…
Так что Америка находится в ситуации неопределённости. Поэтому диалог, который был здесь, в Москве, вопросы, которые остальной мир предлагал (а в конференции принимали участие представители 85 стран Африки, Азии, Латинской Америки), не могут быть решены, если Запад не согласен участвовать не то что в принятии решений, а даже просто в диалоге. Доброй воли со стороны остального мира и в значительной мере — со стороны России — недостаточно, чтобы решить мировые проблемы. Это первое.
Второе. Америка управляет Западом в целом, как никогда ранее, несмотря на то, что Америка, объективно говоря, потеряла гегемонию в мире, поскольку есть такие гиганты, как Китай, Индия, Россия, Сирия. И хотя эти страны говорят: нельзя так дальше продолжать, вы не можете идти этим путём далее, тем не менее Америка управляет Западом сильнее, чем раньше. Европа полностью подчинена Америке.
Так что мы не можем предвидеть исход ситуации, покуда не знаем, чего хочет в конечном итоге Америка и чего хочет Европа. Европа очень тесно связана с Америкой во многих отношениях, зависима от неё. Я говорил неоднократно: у Европы нет лидеров в руководстве, способных анализировать, объективно оценить ситуацию. И положение в этом отношении остаётся прежним: лидеров таких нет.
В эти дни в Москве побывала госпожа Могерини, она беседовала с Лавровым. Но её визит — это только жест, чтобы показать, что есть некий диалог, что Европа не отвергает сотрудничества. Но не надо обольщаться, потому что во время встречи между Лавровым и Могерини не было достигнуто никаких соглашений и договорённостей. Как не было никаких решений между Тиллерсоном и Путиным во время их недавней встречи.
Потому и остаётся осознание опасности у одних и желание продолжать вести себя так, как раньше, у других. Ситуация в итоге остаётся в подвешенном состоянии.
Есть определённые моменты дискуссии, что была в Москве, по которым все были согласны и имели общее мнение. Тема конференции — борьба против терроризма. И все говорили: можно договориться! надо договориться! Терроризм — самая большая опасность, угроза нашего времени. Все это повторяли, и все в этом сошлись.
Но давайте посмотрим. Вообще, терроризм — что это? Разве кто-то попытался серьёзно проанализировать, откуда он идёт, кто его породил? А ведь терроризм — это порождение Запада. И ты не можешь бороться против терроризма, не сформулировав определение терроризма и не указав его истоки.
Терроризм — это оружие в руках Запада. А люди, которые пробуют вести диалог, питают иллюзии, что достаточно их доброй воли и что можно убедить противника не использовать его фундаментального оружия. Питать иллюзии в политических переговорах и баталиях недопустимо.
Возьмите Израиль, Америку, Европу. Эта часть мира не хочет положить конец деятельности террористов. Не хочет сдавать своё оружие, каковым является террор. Хотя они чувствуют опасность тоже, но сдаваться и упускать из рук это своё оружие не хотят.
То, что унифицирует обе стороны, — это боязнь. Та сторона тоже боится. И люди, которые собрались в Москве, — представители Латинской Америки, Азии, Африки — боятся. Это два мира, которые боятся друг друга, но их намерения совершенно противоположны.
Простой пример. В девяностые годы проводилась огромная работа по сокращению вооружения. Были переговоры, встречи… Этот процесс продолжался до конца века: Брежнев, Андропов, Горбачёв. И даже Ельцин подписал договор. А потом — всё! Прекратилось! Этот процесс практически был сведён к нулю. Никаких переговоров! В 2002 году был отказ от договора ПРО со стороны Буша, и после этого ситуация ухудшалась буквально с каждым годом, каждым днём. И последние 15 лет ситуация только ухудшается. Никаких переговоров по существу. Всё это было сломано, значит, Запад идёт своим ходом, как сам того хочет. Не имея желания ни с кем ни о чём договариваться.
Но сейчас возникают сложности, потому что они сами не знают, что делать, поскольку Россия, Китай — это противники, которые усиливаются и которых надо сломать.
Была дискуссия на конференции и о гибридной войне. Все говорят, и Лавров, Шойгу об этом сказали совершенно определённо: война уже идёт. Это не вопрос завтрашний. Война уже идёт в гибридной форме. И Америка имеет гигантское преимущество в одной из форм этой войны — войне технологического и информационного порядка. В этой сфере Америка практически монополист. Она что-то говорит, и средства массовой информации Запада повторяют всё дословно. Никаких поправок, корректировки, никакого сомнения в том, что сказала Америка. «Россия виновата во всём, каждый элемент кризиса в мире надо свалить на Россию». Вот их политика и установка!
Уже 3-4 года каждый день в адрес России следует одно обвинение за другим, озвучивается какая-то выдумка, порочащая Россию. Эта цепочка бесконечна. Олимпиада, малазийский лайнер, русские хакеры, Крым, запрет свидетелей Иеговы, гомосексуалисты арестованы и убиты в Чечне… Бесконечно! И если связать это всё вместе, выстроить ряд, то можно увидеть, что есть какой-то центр на Западе, который круглосуточно работает на то, чтобы придумать что-то и сказать миллиардам людей в мире, что Россия — это зло.
Непонятно, почему так делается. Или наоборот, очень хорошо понятно. И с людьми, которые предпочитают такую политику, вести диалог невозможно.
Я задал вопрос генерал-майору Игорю Николаевичу Дылевскому, заместителю начальника ГОУ Генштаба ВС РФ, который выступал по теме «Военно-политические вопросы обеспечения безопасности информационного пространства на современном этапе». Он предлагал систему возможных мер, чтобы уменьшить опасность, которая исходит от кибервойны, в пространстве интернета. Он сказал: можно действовать посредством ряда мер. Говорил: давайте создадим комиссию и будем работать совместно, искать точки соприкосновения, где можно договориться, чтобы уменьшить взаимную опасность. Он привёл целый список мер, которые дают возможность одной стороне смотреть, как обстоят дела на другой стороне, взаимно договариваться. Такие возможности есть.
Но я сказал: «Вы предлагаете — и правильно делаете — договариваться. Но на той стороне есть разные возможные субъекты этой договорённости. И это не только государства. Есть субъекты, которые имеют огромное влияние, огромные деньги. Это банки, международная финансовая система, и они сильнее, чем отдельные государства. Они работают самостоятельно, относительно независимо от государства, автономно». И генерал согласился, что я прав.
Хороший доклад сделала Ирина Яровая. Но в выступлениях российской стороны, некоторых её представителей, чувствуется наивность. Они думают, что достаточно быть хорошими, и с тобой та сторона наладит добрые отношения. Но это невозможно. На той стороне люди, способные и готовые на всё ради достижения своей цели — гегемонии. Дылевский, выражая позицию страны, очень позитивно настроен, выдвигает конструктивные предложения, говорит, что нужно договариваться. Но с кем? Достаточно будет встречи только между представителями Соединённых Штатов и России? Нет.
Яровая, отвечая на мой вопрос, сказала: «Да, вы правы, это действительно так, но мы говорим правду. А они не говорят правду».
Всё так и есть, но когда есть другие силы, которые ты не контролируешь и которые даже Америка не контролирует, — вот проблема! Твоя правда им не нужна!
Если вернуться к теме терроризма, то кто создаёт терроризм? Эти силы! Именно эти силы. И вот ты с самыми добрыми намерениями хочешь договориться. Но с кем?
Безусловно, это я хочу подчеркнуть, политическая, дипломатическая работа очень важна, иначе неизбежно будет война. И я очень поддерживаю идею проведения таких конференций, где люди находят точки соприкосновения. Когда весь мир — за исключением Запада — говорит одним языком, языком мира, согласия, языком предложения. Прекрасно! Но надо знать, когда ты делаешь такое предложение, что противник на сегодняшний день отвечать взаимностью не будет. Он в этом не заинтересован!
Блестящим было выступление руководителя одного из исследовательских центров Саудовской Аравии. Он сказал: кто такие террористы? Это люди, которые работают по заказу.
Это именно так! Я об этом неоднократно говорил. А кто заказывает? Разве Саудовская Аравия? Нет. Разве какие-то государства выступают заказчиками терроризма? Нет. Иначе все очень скоро узнали бы об этом. Так кто же это? Это организации, которые создавались в этом новом мире. Новый мир! В этом мире государства вообще исчезают, на их место становятся новые руководящие элиты. Надгосударственные! И они сильнее, чем государственные. Власть в их руках!
«ЗАВТРА». И они не связаны никакими обязательствами.
Джульетто КЬЕЗА. Не связаны! И не связаны даже с военными в прямом смысле слова. Это не генералы, которые планируют войны. Это они, эти новые надгосударственные силы, нанимают все нужные им структуры!
«ЗАВТРА». К тому же, ты их не видишь.
Джульетто КЬЕЗА. Конечно! На конференции все единогласно говорили, что терроризм — главная угроза. Действительно, терроризм бьёт по Великобритании, по Израилю, по Индонезии, по Пакистану, Афганистану, Парижу. Берлину. Он практически везде. И опасность исходит именно от него. Но главная опасность лежит в противостоянии двух противников, разных сторон. С одной стороны — Запад, который теряет свою власть, влияние каждую минуту, занимает всё меньше места. И остальной мир. Он объективно растёт. И теснит Запад. Китай не претендует ни на какую гегемонию. Китай развивается сам по себе: промышленность, население растут. Россия не претендует на господство, и это было сказано со всей определённостью. Россия не претендует на экспорт своего образа жизни, это было бы просто глупо, у России на сегодняшний день нет возможности продвигать и навязывать свой образ жизни.
Самое конструктивное было предложено на конференции представителем Китая, капитаном 1 ранга, профессором центра инфобезопасности Академии национальной обороны НОАК Бэнь Байхуа. Он сказал: «Не спрашивайте меня, что нас ожидает в будущем, я не знаю. Но надо создать новое поколение, которое будет управлять инструментами гибридной войны. Они, возможно, смогут в дальнейшем найти какие-то решения. А что пока мы можем и что должны делать? Защитить наши суверенитеты».
Потому что Америка имеет полный контроль над всеми информационными процессами. Фильм Оливера Стоуна о Сноудене это хорошо показал. Америка контролирует всё! Америка контролирует интернет, диктует, кто может присутствовать в интернете, а кто нет. Потому что всё в их руках. А как ты сможешь защитить себя в условиях гибридной войны?
Возьмите хотя бы создание образа противника из России! Но как ты можешь защититься, если ты сам в этой системе и ты ею не управляешь? Ты — подчинённый их системе контроля. Возьмите систему перевода денег SWIFT . Она в их руках полностью! И они посредством этого могут делать с тобой всё что угодно: шантажировать, исключить из этой системы, то есть практически уничтожить.
И китайский эксперт верно говорит, что ключевой пункт — это суверенитет государства. Всё, что действует в духе суверенитета, — хорошо. То, что способствует подчинению, делает зависимым, — это плохо. Потому что ты не просто теряешь свой суверенитет, а становишься беззащитным перед новой — фундаментальной — угрозой. Поскольку у них полный контроль над ситуацией, новое противоборство будет на 90% инициировано оттуда. Да они просто могут выключить ту или иную страну! Могут взорвать атомную станцию на твоей территории, могут изменить климат на твоей территории.
«ЗАВТРА». И тебя же и обвинить.
Джульетто КЬЕЗА. Вот именно! Так они и поступают: ты же ещё и виноват. Наталья Касперская, известный деятель в сфере информационных технологий, сказала: 95% всех преступлений, которые совершаются через интернет, не раскрыты. И не будут раскрыты ни сегодня, ни завтра, как не были раскрыты вчера. Они просто не раскрываемы. 95%! Но в таком случае как можно знать и утверждать, что хакеры — русские, о чём гудит весь мир? И не только это. Она сказала, что есть очень изящная система, о которой американцы давно, раньше, чем все остальные, знают. Система, позволяющая менять название, адрес, имена — заметать следы! Подставлять тех, кто невиновен.
Но что мы слышим? Беспрерывно звучат обвинения: «Русские хакеры — это такой дьявол, с которым нужно бороться». Но те, кто распространяет эти заявления, доподлинно знают, что байка о русских хакерах абсолютно фальшива. Обвинения, которые послужили основанием для информационной атаки на Россию, на 100% ложны и беспочвенны. И те, кто являются обвинителями, прекрасно знают, что они лгут. И знают это лучше всех остальных.
Но они контролируют все средства массовой информации. И даже не утруждают себя, чтобы предъявлять доказательства. Просто говорят: мы знаем это, и всё тут. Значит, так и есть. И все СМИ повторяют то, что они говорят. И ты не можешь защититься! Единственный способ, это сказать: вот черта. Здесь — моя власть, там, на той стороне — твоя. Скажи мне, будучи на своей стороне, всё, что хочешь. Но всё, что ты скажешь, я просто приму к сведению, но не обязан что-то предпринимать. Так, по крайней мере, можно вести диалог, понимать друг друга.
Владимир Соловьёв сказал правильно: невозможно быть приятным для них, потому что ваше желание слыть хорошим и заигрывание с ними не даст никакого эффекта. Тебя любить не будут в любом случае. Ты в любом случае противник и должен быть обезврежен, должен быть послушен, должен подчиняться. Или опять поставлен в ситуацию колониального положения. Другого тебе не предлагают. И иного быть не может пока. Пока! Такова ситуация.
И VI конференция по международной безопасности, по-моему, сделала такой вывод: Запад не готов к диалогу. Остальной мир хочет диалога, выдвигает предложения. Но покуда кризис на Западе ещё не дошёл до такого момента, чтобы самому Западу стало ясно и очевидно, что мир изменился глубоко и бесповоротно.
Следующее — фактор времени. На сегодняшний день на Западе ещё не появились люди, понимающие ситуацию. У них тоже нет стратегии. Только кризис может подстегнуть найти ответ, привести к появлению новых левых мыслителей на Западе. И они появятся не потому, что хорошие и всё понимающие. А потому, что прагматики и реально осознают: опасность слишком высока.
Разница в том, что в России и Китае есть люди-мыслители, понимающие, какова ситуация. А на Западе нет таких мыслителей. В России есть Путин, который понял. Он повторяет постоянно: невозможно так жить и действовать дальше. Вы уже не можете делать то, что делали раньше. Потому что напротив вас стоит остальной мир. Мирным путём вы уже не можете доминировать по-прежнему. Единственный способ — уничтожить всех остальных. Разве вы готовы на это пойти?
И прошедшая конференция пришла к заключению: мыслители здесь, на этой стороне, есть, есть люди, которые понимают степень опасности. А Запад до этого понимания ещё не дошёл. Нужно, чтобы кризис достиг такой степени, что они уже не смогут руководить. Вопрос времени. Этот процесс развивается достаточно быстро.
У Запада сохраняется стремление к окончательной победе, полному доминированию. И если ядерное оружие было сбалансировано, то новая сила, которая особенно действенна сейчас, — вся в руках американцев: коммуникационная, информационная система в широком смысле слова. В этой сфере нет никакого равновесия. А война идёт именно на том поле, где доминирование одной стороны. Поэтому повторю — вопрос времени: сколько времени потребуется, чтобы искушение победы взяло верх. Вот тогда будет война.
«ЗАВТРА». Так благодаря чему всё-таки ещё нет глобальной войны?
Джульетто КЬЕЗА. На сегодняшний день Китай и Россия заслоняют мир от войны. Это очевидно. Потому что финансовая система Запада находится в очень неустойчивом положении. И у них нет рецепта стабилизации ситуации. А в руках Китая и в руках БРИКС есть уже достаточно инструментов, чтобы влиять на кризис Запада, например, если Китай решил бы использовать долг Америки, который находится в его руках, он мог бы углубить кризис Америки очень быстро. Но он этого не делает. И Россия тоже этого не делает. Россия последовательно предлагает Западу договориться, она не хочет обострить ситуацию.
«ЗАВТРА». Хотя «хорошими» мы всё равно не будем.
Джульетто КЬЕЗА. Да. Именно так. Делайте что угодно, но в любом случае хорошими не будете. И с этой точки зрения и Россия, и Китай работают на то, чтобы замедлить, затормозить кризис, выиграть время, дать время образумиться воинственным силам. Иначе, если бы они были враждебно настроены, они могли сломать ситуацию очень быстро.
«ЗАВТРА». Но Россию всё время Запад обвиняет, тем не менее, что она враждебно настроена.
Джульетто КЬЕЗА. Он просто поворачивает ситуацию на 180 градусов и обвиняет Россию в том, в чём сам виноват. Это очевидно. И надо определённо сказать, что против американской империи и в настоящий момент существуют силы, которые могли бы ей вредить, но не делают этого. Это и есть доказательство доброго отношения. Все знают, что Китай и Россия могут изменить ситуацию Запада к худшему. Но не делают этого. Почему? Потому что имеют чувство ответственности за мир и перед миром. Они поняли степень опасности. А другая сторона поняла опасность только в том смысле, что они могут потерять доминирование, лишиться гегемонии. И продолжают себя вести по-прежнему, увеличивая общую опасность в мире, напряжённость.
И если кризис не достиг уровня взрывоопасности, то только потому, что Россия и Китай сдерживают ситуацию. В этом — основное значение этой конференции. Но здесь тоже есть иллюзия, что достаточно показать себя хорошими, чтобы получить хорошее отношение в ответ. Нет. Не получите. Не нужно быть наивными.
«ЗАВТРА». Оружие Запада — терроризм. А что он делает с помощью этого оружия?
Джульетто КЬЕЗА. Терроризм — это во многом не третья сила, а часть подрывной активности западных держав. Терроризм существует, потому что Запад хочет завоевать мир. И терроризм — это оружие в руках Запада для завоевания мира, создания хаоса, смены режимов. Америка сейчас готовит систему противоракетной защиты. Когда это будет готово, тогда будет предпринята атака. Не раньше. А пока идёт гибридная война во всех тех областях, где Запад имеет преимущество. Поэтому конференции, встречи людей, понимающих что ситуация критична, готовых и имеющих возможность что-то предложить и предпринять, необходимы.
