Вопрос роста доходов и повышения благосостояния российских граждан является ключевым сегодня, но что-то не заметно, чтобы он стоял в повестке дня федерального правительства и Центробанка. Почему так и что делать, мы узнали у академика Российской Академии наук Сергея Глазьева.
Сергей Глазьев: Они просто думают, что за них должна экономика сама решить все эти проблемы как только они обеспечат макроэкономическую стабильность. Это их философия. Сначала мы должны обеспечить низкую инфляцию, по их мнению, это даст возможность бизнесу оптимально спланировать свои планы, и затем бизнес сам где-то возьмет инвестиции для того, чтобы нарастить производство, обеспечить повышение спроса на рабочую силу, поднять заработную плату. Такая примитивная схема из учебников схоластики для старших классов средней школы, наверное, в их головах.
То есть они считают, что не их дело, вообще говоря, отвечать за рост реальных доходов населения. Хотя в социальном государстве, коим является наша Россия, доходы населения, конечно, индикатор номер один. Замечу, что у нас уже много лет назад был с моим участием предложен законопроект об ответственности исполнительной власти за уровень и качество жизни населения России, где был предложен десяток показателей, включая, естественно, динамику средних заработных плат, уровня жизни, реальных доходов населения.
Ю.П.: То есть конкретные индикаторы, которые показывают эффективность работы.
С.Г.: Конкретные индикаторы, которые должны расти все время. Ведь задача государства в экономике все-таки – это обеспечение постоянного роста благосостояния людей. Это азбука. Но почему-то за это просто никто не отвечает. Ни правительство, ни Центральный банк. Он как бы должен решаться сам по себе.
Ю.П.: То есть опять всесильная рука рынка?
С.Г.: Да, всесильная рука рынка, в которую никто в здравом уме не верит из людей, которые этим рынком занимаются. Потому что эта рука обязательно манипулирует кем-то. Если государство не регулирует рынок, то рынок манипулируется спекулянтами. Как у нас, например. Я думаю, что сравнение с чиновниками может быть не вполне корректно. Вы сравните, скажем, заработную плату человека, который производит какую-то реальную ценность – одежду, например, или мебель, самолеты. И доходы спекулянтов на Московской бирже. Возьмите группу «Открытие». Какие там гигантские доходы. Они ни с того, ни с сего получили триллион рублей. То есть в их пользу напечатали полтриллиона, а потом еще дали полтриллиона на покрытие дыр, которые они создали.
Ю.П.: То есть чиновник еще не является таким ярким показателем.
С.Г.: Элитой российского бизнеса, на которую, по сути, работает Центральный банк, являются финансовые спекулянты. Это банкиры, которые получают гигантские зарплаты и бонусы, при этом не инвестируя деньги в реальный сектор, трансмиссионный механизм банковской системы не работает. Зачем нужна такая банковская система, которая не финансирует инвестиции, не кредитует развитие экономики? Ведь роль, прежде всего государственных банков, должна заключаться в расширении кредита на инвестиции, на финансирование развития экономики. Где это? Этого нет. Банк отчитывается доходами.
Ю.П.: Я хотел бы затронуть очень важную тему, о которой сейчас активно говорят. Указы президента об увеличении расходов на социальную сферу и инфраструктуру сформулированы, фактически завершилась экспертная подготовка, сообщил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Документ, по его словам, уже представлен главе российского государства. Ранее в послании федеральному собранию президент Владимир Путин поручил вдвое увеличить расходы на здравоохранение и инфраструктуру. Глава государства призвал развивать и образование. Пока неизвестно, какими будут источники финансирования «прорыва» Путина, часть расходов будет осуществляться за счет сокращения трат по другим статьям бюджета, например, на оборону, сообщает агентство Bloomberg, ссылаясь на свои источники в правительстве.
Финансирование здравоохранения возможно за счет перераспределения бюджетных расходов. Остальные затраты могут оплатить население и бизнес. На последних совещаниях у премьера Медведева обсуждалось повышение НДФЛ на 2 процентных пункта до 15% с введением необлагаемого минимума, отмена 10-процентной льготной ставки по НДС, так называемый налоговый маневр, снижение ставки страховых взносов до 22% при синхронном повышении НДС до уровня в 22%. А также завершение так называемого нефтегазового налогового маневра, обновление экспортной пошлины и повышение НДПИ. И введение торгового сбора с оборота. По смыслу, все понимают, что это близко к налогу с продаж.
Сергей Юрьевич, у меня возникает очень серьезный вопрос. Президент обозначил в своем последнем послании крайне важные, принципиальные для меня, фундаментальные значения, показатели. Более того, он четко обозначил, что тот же валовый внутренний продукт должен через шесть лет вырасти в 1,5 раза от базы минувшего года в части душевого дохода. Но тут же в прессе стали вбрасываться информационные сообщения о том, что это будет сделано за счет повышения налогов, за счет увеличения фискальной нагрузки на граждан и на бизнес. С этим пакетом инициатив выступает ваш спаринг-партнер господин Кудрин, он этого не скрывает, и все чаще появляется в медиапространстве, что замечено не только мной. На Ваш взгляд, какими должны быть источники финансирования этого действительно серьезного проекта? Это только опять население? Смотрим в кошельки граждан? Или это давление на бизнес? Что мы должны получить?
С.Г.: Во-первых, то, о чем Вы сейчас сказали, никакого отношения к прорыву вообще не имеет. Это перекладывание доходов населения из одного кармана в другой. Того же самого населения. Кстати, выравнивание минимальной зарплаты с прожиточным минимумом, на самом деле, это большое достижение, которого удалось добиться, благодаря политическому решению Путина. Президент все-таки заставил правительство приравнять прожиточный минимум и минимальную зарплату. Ведь это же парадокс, что люди получали зарплату ниже прожиточного минимума. Это важно идеологически, во-первых. Потому что наше социальное государство до этого решения теоретически создавало ситуацию, когда люди получали хуже рабов за труд. То есть они получали ниже стоимости рабочей силы. То есть это сверхэксплуатация.
Замечу, что рассуждения наших либертарианцев о том, что у нас зарплата растет быстрее производительности труда, и у нас якобы низкая производительность труда, это нелепая, на самом деле, вещь. Потому что надо мерить не по выработке на одного человека, а по выработке на единицу зарплаты. Так вот, если мы посчитаем, сколько у нас человек выдает на-гора продукции на единицу зарплаты, выясняется, что он выдает в 3 раза больше, чем в Европе или в Америке. То есть у нас самая высокая эксплуатация труда в мире.
И вот этот шаг, уравнять минимальную зарплату с прожиточным минимум, это, безусловно, большое достижение. Мы говорим сейчас про бюджет. Многие зарплаты бюджетникам рассчитываются от минимальной зарплаты. Там просто формула такая, что зарплата от квалификации умножается на минимальную. И даже госслужащие получают зарплату, исходя из какого-то количества минимальных норм оплаты труда. Поэтому это некий общий знаменатель, от которого затем выстраивается вся тарифная сетка. Поэтому это, на самом деле, очень большой успех, несмотря на то, что, конечно, это нельзя считать решением вопроса крайне низкой оплаты труда в стране.
Ю.П.: Но это первый шаг.
С.Г.: Тем не менее, это очень важный серьезный шаг, которого профсоюзы добивались много-много лет. Это первое. Второе. То, что сейчас говорится по поводу того, где взять деньги для решения задач, которые поставил президент, вообще не имеет никакого отношения к решению проблемы экономического или технологического прорыва. Потому что речь идет о том, чтобы решить частные задачи повышения расходов на образование и здравоохранение. Они у нас должны быть увеличены минимум в 1,5 раза, хотя бы для того, чтобы выйти на средний мировой уровень доли образования, здравоохранения в использовании валового продукта. Но за счет чего?
Что такое налог с продаж или налог с оборота? Это налог на потребителя, на тех же самых людей, которые свою зарплату тратят на продукты. Просто продукты будут дороже. Что такое повышение подоходного налога на всех сразу? То же самое, потому что основными плательщиками подоходного налога являются работники бюджетной сферы, потому что они не могут зарплату в конвертах получать, они получают ее из кассы, где уже все налоговые отчисления сделаны. Наконец, отмена экспортных пошлин и повышение налога на добычу полезных ископаемых, это опять налог на потребителя, потому что по определению этот самый НДПИ накладывается на цену нефти. То есть это просто маневр, который фактически никаких проблем не решает. Это имитация того прорыва, который нам нужен.
Ю.П.: Но именно это, по сведениям источника Bloomberg, и обсуждается в правительстве.
С.Г.: Честно говоря, я не участвую в этих обсуждениях. Что касается Кудрина, он не мой спарринг-партнер, он просто рупор МВФ и вашингтонских организаций. Он просто переводит на русский язык то, что рекомендует Вашингтон и иногда мировой банк. Больше ничего. А в чем суть вопроса? Эти люди всячески камуфлируют одну простую истину. Что главным инструментом роста доходов населения является рост экономики. Для того чтобы добиться роста экономики, надо расширять инвестиции. Для того чтобы инвестиции были эффективными, нужно внедрять новые технологии, стимулировать научно-технический прогресс, который является главным фактором экономического роста для современной экономики и всех стран мира.
Для того чтобы бизнес смог внедрять новые технологии и расширять производство, нужны кредиты. Бюджет ведь кредитов не дает. Поэтому все рассуждения по поводу перераспределения бюджетных доходов и расходов по статьям, по сути дела, это блуждать между тремя соснами или толочь воду в ступе, это ни о чем. Мы должны найти способ прокредитовать рост инвестиций и нужды технического прогресса. Это азбука экономики развития. И современный экономический рост начинался всегда тогда, когда начиналось кредитование экономики.
Если мы хотим повысить доходы граждан, допустим, на 1%, нам нужно поднять рост ВВП на 2%, для этого нам нужно увеличить объем инвестиций на 4%. Поэтому если мы должны выполнить указания президента об увеличении ВВП, значит, нам нужно примерно на 6% обеспечивать рост продукции, а для этого нужно примерно на 15% обеспечивать рост инвестиций. Но не за счет бюджета. У бюджета нет денег на инвестиции. Для этого существует другой инструмент. Денежно-кредитная система. Центральный банк, банки развития, государственные банки, прежде всего, которые обязаны прокредитовывать инвестиции в соответствии с возможностями экономического роста и перспективными направлениями научно-технического прогресса. Но для этого нужно иметь мозги. Вот что очень сложно.
Ю.П.: Но я не могу сказать, что у них совсем нет мозгов.
С.Г.: Нам нужно уметь думать, а не просто повторять догмы Международного валютного фонда.
Ю.П.: Сразу после послания и Кудрин, и Орешкин, и другие министры нынешнего правительства сказали, причем, некоторые из них весьма прямолинейно, что это неисполнимо. То, что обозначил президент, это, конечно, хорошо, это наша цель, это такой таргет, к которому мы должны стремиться, и тут же сказали: это нереально.
С.Г.: Вот я им говорю: включите мозги, уважаемые товарищи, если они у вас есть. Простая арифметика, которую может любой старшеклассник подсчитать: экономика загружена сегодня на 60% по производственным мощностям, на 80% примерно по рабочей силе, на 25% по переработке сырья, на 10% по использованию научно-технического потенциала. Мы сегодня можем иметь продукции в 1,5 раза больше на тех же ресурсах. А если будем проводить политику развития, то мы можем поставить перед собой задачу, и наша программа, которая Академией наук многократно предлагалась правительству, включает в себя эту стратегию развития, которая включает в себя опережающее развитие нового технологического уклада.
Посмотрите, во всем мире рост нано, биоинженерных, коммуникационных технологий, аддитивных технологий, 3D-принтеры, все это уже слышали. Рост составляет от 20 до 80% в год. В среднем этот комплекс производств, новый технологический уклад растет на 35% каждый год. Что для этого нужно иметь? Нужен технический потенциал. У нас он есть. Потому что во всех научно-технических центрах мира, особенно в модной теме цифровых технологий, главным языком является русский. Наши математики, наши программисты, наши биоинженеры во всем мире работают, дают гигантский результат, и только у нас они не могут получить денег.
Ю.П.: Они работают там, а не здесь.
С.Г.: Потому что у нас он не может денег получить ни на исследования, ни на лабораторное оборудование, ни на реактивы – нет финансирования. Нет финансирования, значит, мозги утекают туда, где есть финансирование. Потому что для ученого, инженера, даже если он любит Родину и патриот, как подавляющее большинство из них является, но если он не может себя реализовать как творческая личность здесь, он поедет туда, где дают деньги на то, чтобы он мог сделать новый продукт, открыть новую технологию, внедрить свое изобретение. И при этом почувствовать эффект.
Ю.П.: Оставаясь патриотом России.
С.Г.: Но мы теряем умы. Вы зайдите в Московский университет, там на всех передовых факультетах объявления – из Microsoft, из Google, корейцы, откуда угодно.
Ю.П.: То есть их скупают прямо в стенах университета?
С.Г.: Прямо со школьной скамьи. Поэтому научно-технический потенциал есть. Нужно этим людям дать деньги. Это, между прочим, самое простое, что может сделать государство. Потому что создать новую технологию — требуется научная школа, которая выращивается десятилетиями. Разработать сложное изделие – нужна тысяча человек и множество кооперационных связей. А вот провести грамотную денежную политику – это очень просто. Для этого нужно лишь озаботиться интересами страны, а не спекулянтов и не собственного кармана, понять, что главное – экономический рост, что экономический рост обеспечивается инвестициями, что для инвестиций нужны кредиты.
Деньги могут разворовать, как они говорят. Они знают, о чем говорят, они действительно умеют их разворовывать. Афера с группой «Открытие» показала гигантские масштабы воровства в нашей денежной системе, когда всего лишь за какой-то год украли практически триллион рублей. И украли не просто деньги, а деньги Центрального банка. Это же поразительно. То есть денежные власти говорят: мы не будем давать деньги в экономику, потому что разворуют.
Ю.П.: Силуанов это говорит.
С.Г.: Они знают, о чем говорят, потому что они участвуют в этом процессе, получается, потому что воруют-то их деньги. Значит, чтобы деньги не воровали, нужно контролировать их целевое использование. Посмотрите, кто сегодня работает в сфере цифровых денег. Русская речь везде, где есть криптовалюты, криптобиржы, всюду русские программисты. Что, мы не можем создать цифровой рубль, не можем на каждом безналичном рубле, который печатает Центральный банк, поставить индекс и видеть, куда этот рубль идет? Это делается сегодня элементарно при помощи тех же технологий блокчейна, оцифровки денег. Но наши денежные власти сопротивляются. Вместо того чтобы обеспечить поток целевого кредита в развитие экономики, как это делается сегодня во всех странах мира, они, наоборот, сокращают денежное предложение и говорят, что мы будем сокращать количество денег, несмотря на то, что требуется экономический рост, потому что якобы эмиссия денег порождает инфляцию. Но она порождает инфляцию, если эти деньги уходят спекулянтам. Да, они дают деньги спекулянтам, спекулянты раскачивают рубль, раскачивание рубля порождает инфляцию.
Ю.П.: Один из ключевых спекулянтов во всей этой истории возглавляет крупнейший банк страны. Перейдем к теме антироссийских санкций со стороны Запада. И в этой ситуации меня интересует поведение российского ЦБ и подведомственных ему госбанков. В частности, Сбербанка, на балансе которого образовались так называемые «токсичные активы». При этом господин Греф намерен по итогам 2017 года выплатить рекордные дивиденды, в том числе и по акционерам-нерезидентам, которые контролируют, как минимум, половину акционерного капитала этого якобы госбанка страны.
Второй пакет антироссийских санкций выявил ряд диссонансных факторов, характеризующих взаимоотношения ЦБ со своим главным подопечным. Суть сводится к тезису: убытки, возникшие при эффективной якобы работе Грефа и компании, берет на себя государство, а чистая прибыль идет в карманы топ-менеджмента и акционеров-нерезидентов из США и Великобритании.
Сергей Юрьевич, складывается парадоксальная ситуация. Эти токсичные активы, в первую очередь русаловские кредиты, которые есть, хотел сказать, у Грефа, но все-таки у Сбербанка – сейчас идут манипуляции, куда их перенаправить. В «Промсвязьбанк», как оператор подобных токсичных активов, либо, на наш взгляд, можно спокойно покрыть этот кассовый разрыв за счет рекордной прибыли, о которой он говорит по итогам 2017 года. Ни много, ни мало, Греф намерен более 2 миллиардов долларов направить на выплату дивидендов.
Какая-то странная ситуация. С одной стороны, санкционная истерика провоцирует эти проблемы, а с другой стороны, прекрасно осознавая, кому принадлежат так называемые свободные акции Сбера, а это 70%, эту информацию уже и сам Греф подтвердил, это инвестдома США и Великобритании, — нет, мы вам заплатим миллиард долларов.
С.Г.: Давайте разложим все по полочкам. Первое. Письмо от Центрального банка, я считаю, правильная мера, потому что в данном случае речь идет о том, что по вине американцев, явно антироссийская агрессия, упали у нас залоговая ценность бумаг «Русала», возникли риски возврата кредитов, и Центральный банк просто говорит: в обычной ситуации вы должны увеличивать резервы. Не надо увеличивать резервы, будем считать, что это временная проблема. Это типичная, на самом деле, и правильная мера регулятора. Если брать поведение центральных банков в период кризиса, который сейчас продолжается в мире, кстати, сплошь и рядом центральные банки пошли на смягчение требований по увеличению резервов на проблемные активы.
Например, практически вся банковская система Японии работает сегодня с отрицательным капиталом. Если бы сейчас японский банк развития применял те методы, которые наш ЦБ применяет, японская экономика просто бы встала намертво. Поэтому это нормальный способ адаптации к внешнему шоку — прекращение увеличения резервов на проблемные активы и риск невозврата кредитов из-за того, что компания «Русал» попала в сложное положение не по своей вине.
Теперь другой вопрос. Откуда у Сбербанка такие прибыли? Чем он занимается вообще, этот уважаемый институт? Банки в экономике должны заниматься трансформацией сбережений в инвестиции. Об этом написано в любом учебнике. И смысл банков заключается в кредитовании инвестиций за счет имеющихся денежных ресурсов, которые банки получают от населения, от предприятий, от государства, Центрального банка и так далее. Так вот, ни в одной стране мира банки не отчитываются объемом прибыли, это нонсенс для государственного банка. Потому что смысл государственного банка заключается в кредитовании инвестиций для развития экономики.
Если банк не занимается трансформацией сбережений в инвестиции, это вредная организация, которая высасывает деньги из экономики. Именно этим занимаются, к сожалению, наши госбанки. Они предоставляют кредиты предприятиям более чем в 2 раза высокие по проценту, чем рентабельность предприятия. Источником этой триллионной прибыли является высасывание прибыли и оборотных средств предприятий реального сектора.
Практически все предприятия, которые имели неосторожность взять кредиты, после перехода Центрального банка к резкому повышению процентной ключевой ставки, превратились в безнадежных должников. Они последнее отдают, отказываются от инвестиционных программ, а те, кто вложились в инвестиционные программы, становятся банкротами и сворачивают вообще производство. Потому что при таких процентных ставках предприятие не может брать кредиты без риска разориться. Поэтому если процент за кредит превышает рентабельность в обрабатывающей промышленности, значит, банк превращается в паразита, пиявку в экономике, которая высасывает из экономики деньги.
Ю.П.: То есть Сбербанк – это пиявка.
С.Г.: Давайте посмотрим, чем они занимаются. Откроем их портфель. И увидим, какова доля в активах Сберегательного банка и у других банков нашей страны производственных инвестиций, какова доля в активах банковской системы инвестиций, кредитов, которые предоставлены предприятиям для финансирования инвестиций. Знаете, какая? 5% всего. То есть они собирают деньги у населения, Центральный банк им подкачивает деньги при необходимости, и они их вкладывают в торговлю, в спекуляцию. Эта идея раскрутки прибыли кому нужна?
Ю.П.: По всей видимости, тем акционерам, которые не резиденты.
С.Г.: Правильно. Когда Центральный банк начинает поднимать свои прибыли, люди, у которых акции есть Сбербанка, имеют возможность заработать на воздухе. У них раздувается стоимость акций. Я подозреваю, что у менеджмента Сбербанка большие пакеты акций собственного банка. Ни для кого не секрет на рынке, что Сбербанк сам торгует своими акциями. То есть он сам себя кредитует для приобретения своих собственных акций. Вообще говоря, во всем мире это считается манипулированием рынка, которое является преступлением.
Ю.П.: Криминальным преступлением.
С.Г.: Тягчайшим преступлением в любом развитом финансовом сообществе. У нас это норма жизни. Когда банки сами продают и покупают свои ценные бумаги – облигации и акции.
Ю.П.: То есть они разгоняют цену.
С.Г.: Чем больше у Сбербанка прибыли, тем больше денег высосано из реального сектора. Надо это понимать. Поэтому то, что руководство Сбербанка хвастается, что они дают гигантские прибыли, это от лукавого. Не в этом их задача. Сбербанк должен обеспечивать кредитование инвестиций. Это во всех странах так, начиная с самого простого механизма в Японии. Когда под контролем правительства сберегательные кассы собирают деньги у населения, эти деньги вкладываются в банки развития Японии, этих банков там 4 штуки. И деньги, собранные у населения, работают на инвестиции.
Никому и в голову не придет, что государственная банковская система должна работать на максимизацию прибыли, это абсурд. Государственная банковская система должна обеспечивать кредитование инвестиций. И для этого должно работать индикативное стратегическое планирование, должны быть связки сделаны, потому что инвестиции инвестициям рознь. Они должны возвращаться. Должен быть контроль за целевым использованием денег.
Одно дело, когда наши госбанки спекулируют на биржах и получают деньги на краткосрочных финансовых спекуляциях, таким образом, получая доход как бы из ничего. Тут много ума не надо, тем более, они сами рынком манипулируют, как я уже сказал. Другое дело — попробуйте довести кредит до предприятия, проконтролировать его целевое использование, добиться результата. Ведь для любого нормального банка – судьба заемщика это важнейший вопрос.
Банк не будет поднимать процентную ставку, если есть риск разорить заемщика, потому что он должен вернуть деньги. А в ситуации, когда такая вакханалия, когда гигантские процентные ставки, банкиры становятся хозяевами жизни, что хотят, то и творят. Поэтому возвращаясь к первому вопросу по стратегии развития: без многократного расширения кредитов в реальный сектор экономики мы не обеспечим ни опережающий рост нового технологического уклада, который, как я сказал, растет на 35% в год. Ни вторую составляющую стратегии – динамическое наверстывание. Там, где мы близки к мировому техническому уровню, не хватает денег для того, чтобы запустить наш научно-технический потенциал.
Классический пример – авиационная промышленность. Мы угробили авиационную промышленность, имея возможность производить все типы самолетов. Если бы Китай имел такую возможность, я вас уверяю, он бы сегодня летал только на своих самолетах, на тех самых Ту-204, Ил-96, Ту-334, Ан-140, Ан-148, которые у нас есть. Но у них этого нет. Почему мы не летаем на своих самолетах? Потому что наши государственные банки, вместо того, чтобы покупать российские самолеты, вкладывать в них деньги, покупают иностранные самолеты. Зачем такие банки нам нужны? Как показало банкротство «Трансаэро», оказалось, что у крупнейших госбанков в активах импортные самолеты – «Боинги» и «Аэробусы». Зачем нам нужны такие банки, которые государственные деньги вкладывают в поддержку иностранного авиапроизводителя? А если у нас нет механизма закупок самолетов банками, не работает механизм финансового лизинга, авиакомпании не могут купить самолет, у авиакомпании нет денег для инвестиций в покупку самолета. Это очень дорого. Поэтому все эти компании работают на аренде самолетов. Так вот, вторая составляющая стратегии – динамическое наверстывание – тоже требует многократного расширения кредитов.
Ю.П.: А Греф не хочет этим заниматься.
С.Г.: Представьте себе, новый технологический уклад, рост 35% в год, пусть это 2-3% сегодня от общего потенциала, но это революция во всех смежных сферах, это повышение эффективности во всей экономике. Это долгосрочный и мощнейший способ и увеличить производство, и снизить издержки, а значит, снизить инфляцию. Динамическое наверстывание – выпуск самолетов может расти с темпом 100% в год сегодня. Если мы наладим финансовый лизинг и займемся импортозамещением нашего парка.
Третья составляющая стратегии, то, о чем говорится многократно правительством, — повышение степени переработки наших природных ресурсов. На 1 тонну нефти мы можем перерабатывать, давать продукцию в 10 раз больше, чем когда мы ее экспортируем. Но нефтехимия – это очень капиталоемкая сфера. Один завод стоит 1,5-2 миллиарда долларов. То есть сотни миллиардов рублей нужно где-то взять для того, чтобы начать переработку. Есть у нас эти деньги?
Ю.П.: Есть.
С.Г.: Группа «Открытие» съела где-то 400 миллиардов. За 400 миллиардов можно было построить двадцать нефтехимических заводов. А где эти деньги? В офшорах. Эти господа на Мальте сегодня купили себе гражданство, украв деньги Центрального банка. Получается, что реальному сектору денег нет, банковская система высасывает деньги из реального сектора, а у спекулянтов денег полно. И они их откладывают в офшоры. В этом и есть заказчик, в этом главные бенефициары этой экономической провальной политики. Они и есть главные бенефициары. У них ломится всё от денег. У них иллюзия избытка денег. Центральный банк считает, что денег в экономике избыток. Поэтому они сегодня отсасывают деньги из экономики, выпуская свои облигации, открывая депозиты коммерческим банкам вместо того, чтобы создавать условия для вливания денег в экономику.
Поэтому, если мы наладим нашу денежную систему в интересах экономического роста, мы можем иметь 35% роста по новому технологическому укладу, десятки процентов роста по динамическому наверстыванию, можем иметь в долгосрочной перспективе возможность увеличить выпуск продукции в разы на переработке сырья. И в тех отраслях, где мы безнадежно отстали и вынуждены опираться на иностранные технологии типа промышленной сборки, мы можем иметь рост 3-4%. То есть в среднем 8% роста валового продукта, это вообще легкая задача при грамотной денежно-кредитной политике, при увязке ее со стратегическим и индикативным планированием и, конечно, при внедрении механизма сквозной ответственности людей, которые обличены государством властью и деньгами, за результаты своей работы. Не за набивание карманов деньгами, потому что рост прибыли – это просто набивание карманов деньгами. А за реальные результаты роста инвестиций в производственной сфере.
Ю.П.: Миллиард долларов, которые Греф собирается выплатить акционерам-нерезидентам, это не одна оплеуха, которую испытывает на себе российское общество. Еще один у нас деятель отличился. И сейчас идет перманентная борьба вокруг его активов. Очень сложно понять, кто за что отвечает, но тем не менее. Госбанки России продолжают финансировать киевский режим. Да, вы не ослышались, это действительно так.
Стало известно, что второй банк страны, у нас есть первый банк страны, Сбербанк, а есть второй – ВТБ, который также периодически получает халявные деньги, в кавычках, но поверьте, это большие суммы, которые никто из хозяйствующих субъектов не может привлечь по тем ставкам, которые предоставляет им госпожа Набиуллина. ВТБ решил докапиталазировать свою украинскую дочку. Сергей Юрьевич, Вы можете объяснить эти странные кульбиты и решения, которые принимаются российским госбанком применительно к Украине?
С.Г.: Мой коллега с Украины объяснил, намекая на то, что Украина используется как прачечная по отмыванию денег, поступающих из России и дальше по офшорам. Но я сейчас не берусь комментировать конкретное решение ВТБ, чем оно было обусловлено. Я хочу посмотреть на этот вопрос поглубже, с учетом того, что, во-первых, на Украине нет легитимной власти. Украина – это территория, оккупированная марионеточным режимом, который контролируется американцами и который совершает массовое преступление против собственных граждан. Там нет законности. Соответственно, действия Нацбанка Украины, всех прочих госорганов нужно сквозь эту призму рассматривать. Все решения украинской власти нелегитимны, потому что там нет легитимного государства. Эта, как Вы правильно сказали, хунта, нацистская хунта, которую еще ждет свой Нюрнбергский процесс. Мы должны к этому так и относиться. И огромный ущерб, который мы понесли из-за американской оккупации Украины, нами очень недооценивается.
Недавно были опубликованы расчеты наших экспертов, это сотни миллиардов. Причем, не рублей. Я не хочу сейчас перечислять, но это ущерб, который нанесен России и народу Украины, потому что эти обезьяны, которые громят российские банки, это же наемные бандиты, им платят деньги за то, что они устраивают эти акции. Деньги платят мошенники, которые пользуются тем, что на Украине нет законности. По сути, американцы покрывают все антироссийские акции. И на этом наживаются.
И когда наш банк начинает продавать актив, этих наемных бандитов, хулиганов, отправляют грабить наши банки, их офисы, после чего ценность этих банков снижается, приходит западный инвестор, как правило, друг какого-нибудь Байдена, или еще какого американского политика, и скупает за бесценок наши активы. Вот что происходит.
Ю.П.: Но при этом Нацбанк Украины еще и требует докапитализации постоянной.
С.Г:. Это понятно. Все органы власти Украины работают как марионетки американских властей без исключения. Начиная от президентского офиса и заканчивая банковской системой Украины. Мы сейчас обсуждаем, я считаю, не самый важный вопрос: как мы реагируем на западные санкции. Мы все время обороняемся, мы несем убытки, а пытаемся залатать дыры, которые у нас возникли, начинаем рассуждать, кто лучше это делает, кто хуже и прочее. На самом деле, то, что делают американцы, это агрессия против нашей страны. Это за пределами международного права. Это война. Война на уничтожение России. А мы продолжаем американским акционерам выплачивать дивиденды. Государственный банк. Это же странно!
Ю.П.: Киевскому режиму сотни миллионов перечисляем на докапитализацию.
С.Г.: Государственный банк, который несет убытки из-за того, что американские санкционеры ударили по частной международной российской корпорации, которая абсолютно прозрачна, которая вообще не имеет никаких легальных поводов быть предметом американских санкций. «Русал» никак не связан с государством. Это международная корпорация, которая в России только добывает алюминий. Офисы находятся в Голландии и так далее. То есть это вообще не субъект какой-то политики. Это частная международная корпорация, против которой американцы наносят удар.
Поскольку эта корпорация занимала деньги у нашего Сбербанка, первое, что по идее должно сделать наше государство, это возложить на американцев ущерб от этой политики. То есть принять решение, разрешающее и даже обязывающее Сбербанк ввести мораторий на выплату каких-либо дивидендов американским, английским и прочим акционерам из стран, которые ввели против России санкции.
Ю.П.: По крайней мере, это может сделать ЦБ как акционер, который владеет контрольным пакетом.
С.Г.: Недавно говорили, что в Госдуме внесен законопроект, но мы его пока не видели, только шум какой-то, а законопроекта самого нет. Помните, как было в 98-м году? У нас тогда произошел дефолт. По нашей вине, по вине некомпетентности чиновников Минфина и Центрального банка и жадности людей, которые играли на финансовой пирамиде ГКО. Но тогда государство нашло в себе силы ввести мораторий на выплату обязательств перед западными кредиторами и инвесторами.
Сейчас против нас идет война. У нас фактически украли гигантскую собственность, которая имеет местом происхождения Россию. Валютная выручка не поступает в страну, которая должна поступать от экспорта алюминия. Люди могут потерять работу. А мы утираемся и начинаем думать, за счет чего компенсировать ущерб этим несчастным, которые попали под американскую раздачу.
Ю.П.: А Силуанов летит в Вашингтон к своему коллеге Мнучину, министру финансов США, и пеняет, что, дескать, вы, американцы, нарушили правила ВТО. Это цитата.
С.Г.: Они уже начинают похищать наших граждан. Завтра они будут арестовывать счета. Уже на Кипре они отобрали у наших авантюристов, которые там имели глупость держать деньги. Просто отобрали все деньги, которые держали россияне на Кипре. И мы все это проглатываем, все эти унижения, эти удары. Это же удары по нашей финансовой системе, по нашим гражданам. Мы должны были бы ответить, по меньшей мере, симметрично.
Во-первых, мы должны ввести мораторий на выплату всех обязательств перед кредиторами и инвесторами со стороны стран, которые ввели против нас санкции. И это касается, прежде всего, американских инвесторов и кредиторов. Второе. Нам необходимо ввести контроль за перетоком капитала через границу на сегодняшний день. Мы не должны дать возможность американским спекулянтам вывезти из России десятки миллиардов долларов прибыли, которые они получили на спекуляциях против российского рубля. И то, что сегодня происходит, это завершение трехлетнего ралли «кэрри-трейд», когда на 1 доллар, который они вложили в 2014 году, они сегодня могут вывезти 3 доллара, и Центральный банк дает возможность им обогатиться за счет раскачивания курса рубля и очередной девальвации, обесценивания наших доходов.
В-третьих, мы вообще должны прекратить использование доллара как токсичного элемента мировой финансовой системы. Мы должны объяснить нашему бизнесу, что те, кто имеет глупость держать деньги в долларах, завтра могут лишиться этого всего. Если уже «Русал» лишился.
Ю.П.: И не только «Русал». И господин Вексельберг. Там тоже история с фактической заморозкой активов.
С.Г.: Тогда что говорить о государственных структурах? Я думаю, что Сбербанк не спасет то, что господин Греф сидит в Совете директоров JPMorgan Chase. На это не посмотрят, отберут деньги, валютные авуары наших госбанков, отберут валютные резервы.
Ю.П.: По-видимому, он и лоббирует здесь, чтобы не было никакого действия, о котором Вы говорите.
С.Г.: Мы должны сегодня обезопасить нашу финансовую систему от доллара, от фунта, по меньшей мере, а затем уже и от евро, если европейцы будут продолжать эту политику. Мы должны срочно спасти наши валютные резервы, которые в этих валютах сегодня имеют неосторожность находиться. Мы должны предупредить бизнес, что мы не гарантируем сбережения в валюте. Мы должны прекратить систему государственных гарантий по вкладам в валюте. И гражданам предложить срочно все валютные вклады перевести в рубли в том же Сбербанке. Потому что если Сбербанк заморозит доллары и евро на корсчетах, чем мы будем расплачиваться?
Ю.П.: Я предвижу реакцию на Ваши слова о том, что академик Глазьев нам предлагает переложиться из валюты. У нас до сих пор такое сакральное отношение к этой денежной массе. А это просто печатные бумаги. Но скажут: он предлагает нам переложиться. А кто гарантирует стабильность российского рубля, если эта дама сидит на Неглинной и шарашит вместе с Грефом и другими? Что хотят, то и воротят на Московской бирже.
С.Г.: С макроэкономическими рисками, мы обсуждали, конечно, нужна более компетентная и ответственная политика, и мы знаем, какая должна быть политика, чтобы доходы населения росли, сбережения не обесценивались, и в стране постоянно рос уровень и качество жизни. Мы знаем эту программу. Академия наук с ней выступает уже много-много лет. Но, к сожалению, экономическая политика ведется не в интересах развития страны, она ведется в интересах тех бенефициаров, о которых мы сегодня говорили. Которые набивают карманы деньгами, не вкладывают в развитие производства, возят деньги в офшоры и прекрасно себя чувствуют.
Этот долларовый олигархат сегодня завел страну в капкан. На сегодняшний день триллион долларов, находящихся за рубежом, это рисковый актив для тех, кто им владеет. И когда Бжезинский говорил о том, чьи это олигархи, ваши или наши, надо сказать, что украинская катастрофа подтвердила, что все толстосумы, которые хранили деньги на Западе, ударили Януковичу в спину. Это была главная причина краха власти на Украине. Потому что крупный бизнес был американцами манипулируемый и очень быстренько превратился в агентов этого государственного переворота.
Таким образом, когда мы говорим об ответе на санкции, мы сегодня должны не столько думать, как оказать помощь нашим корпорациям, они должны развиваться внутри России, я считаю, что сегодня единственный способ «Русалу» встать на ноги, это развитие российской алюминиевой промышленности, строительство, машиностроение, спрос на алюминий внутри страны должен подниматься. Тогда «Русал» будет стоять надежно на ногах. Потому что когда он 90% экспортирует, получаются такие эффекты. Дядя Сэм решил отобрать весь алюминий, и всё, мы ничего не можем сделать.
Ю.П.: Выпихнув с американского рынка.
С.Г.: И мы знаем, кто заказал. Американская корпорация «Алкоа» существует, которая, пользуясь всей этой антироссийской шумихой, пролоббировала свои частные интересы.
Ю.П.: Крупнейшая международная компания. Выкуп доли Олега Дерипаски в «Русале» государством возможен. Но предметного обсуждения пока не было. Об этом заявил журналистам министр промышленности и торговли Денис Мантуров. Вот что в частности сказал министр: «Такое не исключается. Но каких-то предметных обсуждений пока на этот счет не было».
Сергей Юрьевич, все-таки мы заговорили о прецеденте, накануне стало известно о том, что американцы, это вообще феерия, я когда увидел на лентах это сообщение, я не поверил, я несколько раз его перепроверил, да, это действительно так. Было сказано: господин Дерипаска, отойди в сторону, и мы снимем санкции с «Русала». У меня волосы дыбом поднялись в этот момент. Какая частная собственность? Вообще внешнее управление, неприкрытое ничем. Прямым текстом – отойди в сторону, передай или продай, по-видимому, нужным пацанам свой актив. И сегодня заявление Мантурова о том, что он не исключает варианта национализации. Правда, тут же следом появились сообщения – временный переход в государственное управление. Вы, как экономист, можете объяснить мне и нашим зрителям, что происходит и где выход из этой ситуации?
С.Г.: Я не хочу сейчас пугать рынок, потому что это обычное поведение крупных капиталистов в ситуации, когда у них возникают проблемы. Называется это национализация убытков после приватизации прибыли. Когда была прибыль, она приватизировалась и накапливалась в офшорах. Не берем сейчас «Русал», любую компанию. Ведь знаменитый наш крах 1998 года был такой же. А что такое группа «Открытие»? Это тоже национализация убытков после того, как люди приватизировали прибыль. То есть так вообще подходить нельзя.
Во-первых, надо, я считаю, иметь долгосрочную политику. Для нас обязательства «Русала» перед Западом могут быть симметрично отражены путем наших встречных санкций, но не в смысле импортозамещения, как это было до сих пор, а в финансовой сфере. Мы много раз говорили о том, что смерть Кащея — в монополии на денежную эмиссию. Пока мы доллар воспринимаем как нормальные деньги, которые защищены, в которых можно торговать, накапливать сбережения, мы этого Кащея все время подпитываем и кладем все свои доходы и сбережения ему в сундук. Он захлопнет сундук в один прекрасный момент и вот результат.
Поэтому, прежде всего, мы должны сегодня на весь мир заявить, и в мировом банке, и в валютном фонде, и в ВТО, и в наших двусторонних отношениях, на ШОС, что американское руководство просто взорвало всю валютно-финансовую систему мира. Доллар больше не может быть мировой валютой. Потому что американское руководство не гарантирует ни защиту прав собственности, ни защиту доходов, ни даже проведение операций в долларах.
Мы должны понимать, что в ситуации мировой войны, в которой мы находимся, это мировая гибридная война, идущая на уничтожение не только России, а огромных сегментов мира, мировой экономики, которую американцы не контролируют, а над которой хотят установить вновь свою гегемонию. В этой войне мы должны и перед валютным фондом поставить вопрос, хоть он и в Вашингтоне находится, перед другими организациями, что либо вы на этих американских бандитов найдете управу и заставите их работать по международному праву, выполнять свои обязательства, либо мы должны сформировать коалицию стран, которые не хотят, чтобы их ограбили. Стран, которые перейдут на расчеты в национальных валютах, откажутся от использования доллара как резервной валюты, прекратят использовать американские и английские финансовые рынки, у нас есть такие возможности.
Шанхайская организация сотрудничества, БРИКС сегодня по масштабу экономики больше, чем США и Европейский союз. Мы можем построить самодостаточную валютно-финансовую систему в Евразии. И мы должны это сделать, если хотим выжить. Потому что ситуация, когда у нас триллион долларов находится заграницей, и половина частных инвестиций проходит через западные офшоры, в любой момент американцы могут просто парализовать воспроизводство российской экономики. Пора это понять наконец-то. И добиться того, чтобы рубль стал у нас расчетной валютой. Полноценными деньгами, а не доллар.
Для этого мы должны соответствующим образом выстроить валютно-финансовые механизмы контроля за движением денег, создать нормальную кредитно-финансовую систему, перейти на расчеты в национальных валютах с нашими главными партнерами и создавать общие институты развития, кредитовать тоже в национальных валютах. И таким образом обеспечить то большое евразийское партнерство, о котором говорит наш президент.
Ю.П.: Как раз о национальной валюте. Курс рубля, просевший после введения нового пакета антироссийских санкций Вашингтоном, не вернется к прежнем уровням в ближайшие два-три месяца. Об этом заявил глава Центра стратегических разработок, бывший министр финансов России Алексей Кудрин. Курс доллара закрепился выше 60 рублей, а евро находится в районе 75 рублей. Это связано с тем, что западные фонды переоценили политические риски в отношении инвестирования в Россию и уменьшили лимиты на российский рынок, объяснил господин Кудрин, и вот что он заявил: «Вот эта переоценка – уменьшение этих лимитов, это фундаментальный, это уже серьезный показатель. Поэтому рубль не восстановился окончательно. Вернуться к прежним уровням в ближайшие дни или в два-три месяца вряд ли придется. Процесс инерционен и связан с сохранением санкций».
Ответить на американские санкции своим санкционным пакетом шансов у России мало, добавил господин Кудрин. По его мнению, найти адекватные ответные меры, которые бы не ударили бумерангом по российским же компаниям, цитата, очень сложно. Решение, по словам Кудрина, нужно искать «в политической плоскости, в договоренностях, во взаимных переговорах». «Частный сектор американский, какие бы ни были неприятные удары по российскому частному сектору, все-таки не виноват в этом и хочет работать с Россией и вкладывает сюда деньги. Поэтому я бы очень осторожно относился к наказанию частного сектора. Вот почему нужно семь раз взвесить, и то, что сейчас закон, который внесен, об антисанкциях, перенесен для обдумывания и работы с бизнесом – это очень рациональный шаг».
Сергей Юрьевич, Вы уже сказали, что господин Кудрин не Ваш спарринг-партнер, Вы его таковым не рассматриваете, но смотрите, как он четко обозначает, или правильнее сказать, транслирует позицию заокеанских товарищей.
С.Г.: Он не просто транслирует. Заокеанские финансовые спекулянты используют этого господина как некий маячок. Что он сейчас заявил? Он включил красный свет. Это сигнал американским спекулянтам выходить с рынка. Фиксировать прибыли, заканчивать «кэрри-трейд», который они вели в течение 3 лет свободного плавания курса рубля и, как я сказал, на 1 доллар, вложенный в спекуляции, сейчас вывезут 3. Это десятки миллиардов долларов. Это еще один будет удар по нашей валютно-финансовой системе.
Нужно делать все наоборот. Есть методы, которые обеспечат фиксацию курса рубля, обеспечат сохранение денег внутри страны. Спекулянты вынуждены будут их оставить на какое-то время. А если мы сейчас дадим эти деньги вывезти, значит, мы должны будем рассчитаться, считайте, мы потеряем десятки миллиардов долларов.
Во-вторых, это удар по валютным резервам, а в-третьих, это, несомненно, будет еще один удар по курсу. И вот господин Кудрин им по сути дела дает знак о том, что надо деньги выводить из России, потому что укрепления курса рубля не будет. Для спекулянтов – это главный сигнал. Если не будет укрепления курса рубля, значит, «кэрри-трейд» заканчивается, значит, нужно быстрее уносить ноги, кто быстрее унесет, тот сорвет больший куш. А кто опоздает, может, вообще остаться с потерями, если девальвация будет слишком глубокой.
Поэтому я думаю, он просто не понимает, что говорит, а они это используют как сигнальный механизм для манипулирования своими собственными спекулянтами. Не может же господин Трамп сказать спекулянтам на Чикагской бирже: давайте, уходите из рубля. Это будет воспринято некорректно. А вот рупор его может так сказать.
Ю.П.: Мунчин тоже выступил против выхода.
С.Г.: Он как бы соблюдает некие правила поведения.
Ю.П.: Он тоже дает временной лаг, чтобы выходили.
С.Г.: Да, он выступает против выхода. Для чего? Если они сейчас уйдут сразу, рубль упадет слишком сильно, поэтому грамотная политика спекулянта — выходить постепенно. И они заставляют сейчас удерживать курс рубля в таких коридорах, которые позволяют им выйти с прибылью. Поэтому эти колебания сегодня со снижающимся трендом, это как раз тактика спекулянтов, которые уходят постепенно. Так что здесь ничего нового он не сказал. По сути дела, он транслирует то, что американцы не могут говорить сами, он за них выполняет работу по дирижированию рынка.
Ю.П.: Это прямой такой пассаж: выходите.
С.Г.: Я думаю, он просто не понимает, что он говорит. Когда он такие вещи говорит, он просто транслирует некоторые банальные истины. Все, что он сказал, правильно формально. Но смысл того, что он сказал, это сигнал на выход с рынка американским спекулянтам. И он даже не понимает, к каким последствиям приводят его слова. Но у нас таких много. Некоторые уже далече, как известно.
Ю.П.: Да, но некоторые-то сидят в креслах, и весьма высоких.
С.Г.: Американцы подбрасывают, а они, не понимая смысла и к чему это приведет, просто переводят на русский язык, говорят вроде бы правильные вещи, но они не знают и не хотят думать, что будет через три шага.
А теперь что касается того, что трудно изобрести антисанкции. Я вам говорю, это на поверхности лежит. Откажитесь от доллара, это самое чувствительное звено всей американской военно-политической машины. Он говорит, что ответ лежит в политической плоскости. Да, но это финансовая политическая плоскость. Это не переговоры по поводу Крыма, Украины, как он намекает, и так далее. Это вопрос мировой валютно-финансовой системы. Это политический вопрос. Мы должны перед всем миром поставить вопрос о том, что доллар больше не может считаться мировой резервной валютой.
Ю.П.: А будут ли у нас союзники в этом вопросе?
С.Г.: Для начала мы защитим свою систему. Мы уже избежим потерь в триллион рублей, как минимум. Если успеем деньги вывезти. Но это сотни миллиардов, которые мы должны сегодня защитить, своих денег, российских, даже если это деньги частные, в офшорах. Нас поддержит Китай, потому что против Китая тоже идет война. И обратите внимание, как Китай ответил американцам. Он не жевал сопли несколько дней, они ответили резко, быстро и жестко. Я только что оттуда вернулся. И больше не будет китайских предупреждений, как раньше. Они будут действовать решительно и прагматично.
Американцы нанесли им ущерб на 100 миллиардов долларов, они им нанесут на 500 миллиардов долларов. Они будут отвечать по нарастающей. То, что они объявили об эмбарго на ввоз американского продовольствия, для Трампа завтра будет импичмент. В Белом доме это прекрасно понимают, потому что больше политической силы в Америке, чем разъяренный фермер, который не знает, куда продать продукты, нет. Они завтра будут в Вашингтоне со своими соей, пшеницей, кукурузой и так далее. Они завалят Белый дом этой продукцией.
Китайцы будут действовать жестко и бесстрашно. Потому что они понимают, что на силу можно отвечать только силой. Они уже прошли этап унижения в своей истории, хорошо его запомнили, у них есть возможность ответить. Если Россия и Китай сегодня вместе сформируют общую позицию по реформированию мировой валютно-финансовой системы, по отказу от доллара как мировой валюты, я вас уверяю, что вся американская военно-политическая мощь сдуется в течение нескольких недель. Даже не месяцев, два-три месяца, нескольких недель будет достаточно для того, чтобы американская финансовая система просела настолько, что американцы подожмут хвост и прекратят раскручивать эту всемирную агрессию, против нас, в том числе.
Ю.П.: Американцы знают, что здесь у них есть Кудрин, Набиуллина, Греф и так далее.
С.Г.: И в Китае тоже есть. Есть корпорации, которые работают в Америке. Вы знаете, что китайские банки сегодня очень неохотно обслуживают российских клиентов, стараются от них избавиться? Потому что они боятся, что против них будут применяться санкции. И мы этим вопросом тоже очень озабочены. Я встречался с китайскими руководителями, мы говорили на эти темы, они понимают, что это не норма, это неправильно. Когда китайские банки отказываются открывать счета и обслуживать российских клиентов, это значит, что американцы влезли в наши двусторонние отношения. Это абсолютно недопустимо.
Ю.П.: То есть осознание этого есть?
С.Г.: Конечно, есть. Есть готовность. По меньшей мере, надо садиться. Но от нас ждут инициативы, потому что мы же находимся на главном направлении американского удара, удар против нас как самого, как они считают, слабого звена. Они нас считают слабым звеном, потому что мы не отвечаем. Хотя у нас есть возможности ответить. Заметьте, что Россия сегодня является всемирным донором, мы каждый год отправляем в мировую финансовую систему по 100-150 миллиардов долларов. Поэтому нам эти американские санкции объективно вообще ничем не угрожают. Если бы эти деньги не уходили из страны, мы бы, что называется, и не парились бы из-за этих санкций. Просто мы позволили этим деньгам уйти, и теперь боимся, что этот триллион навсегда останется там с нашими валютными резервами. Объективно Россия от американских санкций практически неуязвима, если мы будем иметь свою собственную самодостаточную валютно-финансовую систему.
Ю.П.: Если мы возьмем на вооружение тот пример, который Вы привели со стороны официального Пекина. Жестко, предметно и бескомпромиссно.
