Е.Бунтман ― Добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, и сегодня со своим особым мнением у нас журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.
М.Шевченко ― Здравствуйте.
Е.Бунтман ― Кто виноват в трагедии в Керчи? Вот, Путин говорит, что глобализация в том числе. Если позволите, я вам цитату зачитаю. «Вчерашняя трагедия, — цитата, — это в том числе, судя по всему, результат глобализации. Как ни странно, вот, в соцсетях, в интернете мы видим, что там целые сообщества созданы. Всё началось с известных трагических событий в школах США».
М.Шевченко ― Ну, не знаю. Такая странная. Когда глобализации не было, люди тоже убивали друг друга и творили всякие жестокости. Я считаю, что в конкретном преступлении виноват преступник, а не обстоятельства. Я считаю, что этот Влад Росляков просто сошел с ума, взял оружие. Оружие ему продали на законном основании. Взял патроны, испытал чувство глубокой неприязни к своему учебному заведению, к своим однокашникам, преподавателям, к этому миру, пошел и всех убил, а потом убил себя. Поэтому чего тут глобализацию, как бы, «виноватить», когда какая там в Керчи глобализация? Не надо преувеличивать. Никакой там глобализации особой, Владимир Владимирович, в этом техникуме нету, поверьте.
Е.Бунтман ― Ну, везде глобализация, но не везде расстреливают в школах.
М.Шевченко ― Ну, в Америке расстреливают в школах. По всему миру вообще идет насилие, ужас какой-то и бойня.
Е.Бунтман ― Почему?
М.Шевченко ― Такова человеческая природа. Люди чувствуют, что в мире что-то неладно и слабые умом, слабые духом сходят с ума. Убийство, ведь, убийство легализовано. Почему? Если у тебя по телевизору транслируют, как бросают так называемые умные бомбы и люди сидят перед телевизором и видят, как на государственном телевидении хвастаются тем, что бомбы убивают людей, и нам говорят «Это террористы» или «Это кто-то еще»… А мы ж не знаем, кто там. Но мы видим, как разлетаются человеческие тела. Правда, да? Это с иракской войны началось, когда они стали это делать.
Это делает Америка, это делает Россия сегодня тоже, показывает. Убийство легализовано властями. Убийства легализованы государствами.
Е.Бунтман ― Ну, в YouTube они могут посмотреть, как палестинцы стреляют из «Касамов», например.
М.Шевченко ― Причем тут палестинцы? Я сейчас не говорю про палестинцев, я сейчас говорю вообще, что убийство легализовано. Вот, убийство легализовано, понимаете?
Даже тот экипаж, который сбросил атомную бомбу на Хиросиму и Нагасаки, есть официальная версия, что он там сошел с ума. А есть фотография, где этот экипаж «Enola Gay», там, ехал по американским улицам, их засыпали цветами, а они в ответ улыбались, радовались и, в общем, чувствовали себя героями.
Этот мир полон насилия и убийства. Поэтому этот мальчик сошел с ума и убил своих однокашников от невыносимости бытия. Очевидно, бытие в этой Керчи и в этом техникуме настолько, как говорится, давящее и убогое, что, как бы, душа его не вынесла.
Е.Бунтман ― Ну, он мог и не купить ружье, например – есть и такой аспект.
М.Шевченко ― Ну а Раскольников мог не купить топор, понимаете? Не подшить петлю изнутри пальто, не пойти и не зарубить старушку, чтобы стереть насекомое с лица Земли. Всё это описано. Да, это страшная трагедия, чудовищная просто трагедия и, конечно, хочется выразить соболезнования всем. Но я не думаю, что за этим стоит какая-то глобализация. Убогость жизни – да, стоит. Внутренняя. Прежде всего убийцы.
Еще раз, я считаю, что в убийстве виноват убийца. Тот, кто берет на себя вот это право проверить, тварь ли он или сверхчеловек. Поэтому это преступник. От преступления нельзя застраховаться, мы не можем контролировать импульсы души человека. Я не считаю, что внешняя среда, там, телевизор или YouTube, или глобализация несут хоть какую-то ответственность за то, что случилось в Керчи.
Е.Бунтман ― Всё время говорят…
М.Шевченко ― Вот, за преступления властей, за преступления правительств, которые бомбят безоружных людей с большой высоты, расстреливают их ракетами, тут, безусловно, глобализация виновна. Вот, в преступной деятельности президентов, премьер-министров и разного рода генералов – тут глобализация, потому что они используют технические средства для массового убийства людей и хвастаются этим публично на форумах, конгрессах и с разного рода высоких трибун.
А это просто убогий, мерзавец, подонок, ублюдок, как угодно это называйте, росший… Там уже всё известно про его жизнь. С матерью-сектанткой, понимаете, с которой у него был конфликт внутренний.
Е.Бунтман ― Это важно, вы считаете, что именно сектантка была? Она могла быть точно так же и православной.
М.Шевченко ― Нет, это значит… Не в этом дело. Сектантка не в смысле, какой она исповедовала конкретный дискурс религиозный, а по психотипу. Она требовала от него, там, уподобления некоему идеалу поведения, замыкалась, между ними не было контакта душевного, они не поддерживали друг друга. Парень рос в абсолютном одиночестве.
Е.Бунтман ― Ну, просто из учебников истории такая какая-то…
М.Шевченко ― Очень классическая история. Трагическая, страшная классическая история. Такой Груз-200, на самом деле.
Вот, Балабанов, величайший наш русский режиссер, лучший из всех, кто тут был, за последние, там не знаю, несколько десятилетий, он это показал в «Грузе-200», в фильме страшном, чудовищном, но который показал, как постепенно безумие…
Е.Бунтман ― Безысходность, отчаяние, безумие.
М.Шевченко ― Безумие, безысходность, отчаяние подступают и никакой глобализации – наоборот, полная затерянность во времени, пространстве, полная затерянность в такой бездне, как бы, бытия такого бессмысленного и жуткого. В котором, вот, ты живешь-живешь, учишься там чего-то, коптишь небо там, созреваешь в половом смысле, созреваешь там в каком-то интеллектуальном смысле. А на самом деле, ты же понимаешь, всё это бессмысленно и ничего не происходит в твоей жизни. И человек сходит с ума.
Е.Бунтман ― Про глобальное оружие и глобальные убийства.
М.Шевченко ― Юрий Витальевич Мамлеев это описывал прекрасно тоже. И у Сорокина в его выдающихся романах, я считаю, тоже это вот есть, вот это вот ощущение.
Е.Бунтман ― Есть еще одна цитата из Путина, уже про массовое оружие и какие-то глобальные процессы, о которых вы тоже говорили, и массовых убийствах. Не то, что это очень новая фраза, но по своей риторике она, конечно, чрезвычайно любопытна. Я, если позволите, зачитаю ее целиком.
«Агрессор должен знать, что возмездие неизбежно, что он будет уничтожен. А мы, жертвы агрессии, мы как мученики попадем в рай, а они просто сдохнут, потому что даже раскаяться не успеют».
М.Шевченко ― Кого это Владимир Владимирович имел в виду?
Е.Бунтман ― Имеется в виду ядерное оружие, что Россия по ядерной доктрине не может нанести превентивный удар, а только ответный – это он об этом говорил.
М.Шевченко ― Тогда с обеих сторон, по крайней мере, есть мученики, которые попадут в рай. Там они в раю тоже продолжат, что ли, ракетами перестреливаться и угрозами сыпать?
В ядерной войне, как говорится… Знаете, я не верю, что сейчас в мире есть ситуации, когда кто-то хочет забросать Россию ядерным оружием. Это абсурд.
Е.Бунтман ― Зачем он это говорит?
М.Шевченко ― Советский Союз был проектным государством, он пытается дать понять, что Россия имеет какой-то проект. Но Россия не имеет никакого исторического проекта. Россия – это просто территория, на которой группа правящей элиты преследует свои личные интересы, которые они пытаются выдать за исторические интересы народа, там, нации, страны и так далее, которые они тоже выдумывают.
Мы слышали сейчас из новостей, что Путин считает, что большинство россиян поддерживает пенсионную реформу. Вот, ФОМ, ВЦИОМ, там, Romir, не знаю, всё на свете, там, Левада говорит, что 85-90% не поддерживает, а Путин считает, что поддерживает. Значит, они живут в выдуманной реальности, в выдуманной стране. Им кажется, что у них есть какая-то Россия, что у этой России есть какая-то миссия историческая. Ребята, нет никакой миссии, есть просто ваша нефть, газ, металл и земля, которую вы захватили, и ваша власть. И всё.
Е.Бунтман ― Максим Леонардович, вы же говорили не один раз, что вам, в принципе, скорее нравится внешняя политика действующей власти.
М.Шевченко ― А внешняя политика – это шахматная игра, она независима от того, тут Советский Союз или Антисоветский Союз. Всё равно, вот, у России должна быть…
Е.Бунтман ― Но вот это вот, внешняя политика про возмездие и так далее.
М.Шевченко ― Не, это не внешняя политика, это риторика. Эта политика никогда не будет осуществлена. Ядерная война не может быть осуществлена.
Е.Бунтман ― Кому он это говорит? Кто его аудитория (вот этой цитаты)?
М.Шевченко ― Очевидно, журналисты Валдайского форума иностранные, которые туда ездят из года в год на эти грантовые поездки, сидят там и слушают, как говорится, вот это вот всё. Раньше там еще какие-то люди сидели на сцене, сейчас, по-моему, он один сидит на сцене, если мне не изменяет память.
Е.Бунтман ― Нет, там есть еще люди.
М.Шевченко ― Ну, он там чего-то говорил, что «Неужели я один буду говорить?» там и так далее. То есть это всё для вот этой, для аудитории. Это же пиар-мероприятие. Это не политическое официальное заявление.
Е.Бунтман ― Ну, подождите, это же… Все эти фразы – они же расходятся, их будут завтра в «The New York Times» публиковать.
М.Шевченко ― Ну, слушайте, никем не расходятся. Вы же над ними… Вот, вы, Жень. Давайте так. Вы их всерьез воспринимаете?
Е.Бунтман ― Мне интересно. Мне интересно ваше мнение, воспринимаете ли вы всерьез?
М.Шевченко ― Мое мнение таково, что это просто, как бы, выдавание желаемого за действительное. Потому что Россия, на самом деле, страна со слабой экономикой, с устаревшим вооружением, но с геополитическими шагами, которые… Правильно, любая Россия должна иметь ближневосточную политику, кавказскую политику, политику в отношении Китая, в отношении исламского мира, в отношении там Восточной Европы. Это обязательно. Там есть просто неизбежные шаги геополитические в этих шахматах, понимаете?
Вот, допустим, потеряет Россия Кавказ, ну и тогда она чего вообще будет? Просто труба, а вокруг трубы будет жить такое население, понимаете?
Е.Бунтман ― Ну, это же тоже шаг. Ну, невозможно воспринимать это не всерьез, если это говорит президент Российской Федерации. У него ядерная держава.
М.Шевченко ― А кого он мучениками? Он говорит «Мы» — он кого имеет в виду? Себя, Сечина, Миллера и Шойгу, что ли? «Мы» — это кого? «Мы» — это не народ, который живет, по 12 тысяч рублей получает, и он со своими миллиардерами-друзьями. Никакое это не «мы», а это вы и они. Это, вот, по крайней мере, два разных «мы», понимаете? Поэтому когда он говорит «мы», он что имеет в виду?
Он и нация не едины.
Е.Бунтман ― Ну, россияне, наверное.
М.Шевченко ― Может, он имеет в виду, там, «Мы, Владимир Первый», может, он имеет в виду? Как «Мы, Николай Второй»? «Мы» — это что в данном случае?
Вот это «мы» — это самая важная вещь. Вот, у Замятина были в его романе «Мы» предчувствие тоталитаризма, да? А в данном случае «мы» — это что? Кооператив «Озеро»? Я не знаю там, ракетные войска?
Е.Бунтман ― Или он один.
М.Шевченко ― Там, или он один? Вот, что такое «мы»? Это самая главная загадка современной российской политологии, что такое «мы» в исполнении Путина, в произношении Путина. Вот это «мы» давайте разгадывать.
Вы ощущаете себя с ним одним целым?
Е.Бунтман ― Не совсем.
М.Шевченко ― И я тоже не ощущаю. И еще, я вас уверяю, 85%, которые против пенсионной реформы, тоже не ощущают.
Е.Бунтман ― Мы говорили про то, с кем себя идентифицирует Путин. Ну, мы с этим не можем разобраться, потому что…
М.Шевченко ― Вот, мы про это…
Е.Бунтман ― Мы, мы-мы. Максим Леонардович и я.
М.Шевченко ― Мы с вами здесь, да. И, значит, Евгений Сергеевич говорим про его «мы». Вот, он когда говорит «мы», «Мы станем мучениками» — кто это такие? Кто станет мучениками? Мы не хотим совершенно из-за интересов Газпрома, Роснефти и, там, Чемезова, там я не знаю, с Северсталью и Новолипецким комбинатом, и Дерипаской становиться мучениками. Вот, можно они станут мучениками, а мы как-то еще поживем, понимаете? Вот, как-то вот так вот чтобы у нас всё продолжалось.
Е.Бунтман ― Звучит гуманно. И тем не менее, я вернусь к вопросу, который я задавал тоже в этой теме. Как воспринимать будут на Западе?
М.Шевченко ― Да никак.
Е.Бунтман ― Вы представляете?.. Ну, например там, один из коллег писал «Вы представляете, что Юрий Андропов, наверное, выступает вот в таком ключе?»
М.Шевченко ― Не, ну это другая была страна. Советский Союз— это при всех его слабостях был проектом историческим. Это было там новое общество, новые социальные отношения. Их можно критиковать, не критиковать, но это был проект, в котором там сотни миллионов людей могли сказать «мы» про советский проект. «Мы, там, коммунисты», например.
Е.Бунтман ― А могли сказать «мы»?
М.Шевченко ― Ну, конечно, да. Могли, конечно. «Мы, советские люди», «Мы, коммунисты», «Мы под красным знаменем», там, понимаете? Или там еще что-то.
И не только здесь – с этим ассоциировало себя огромное количество людей.
Е.Бунтман ― Ну, это скорее замятинское «мы» такое.
М.Шевченко ― Нет, почему? Это никакое не замятинское «мы», это ленинское «мы», там не знаю, сталинское «мы». Это советское «мы».
Е.Бунтман ― Ну, у них разное было «мы», да.
М.Шевченко ― Но это особый проект, особый… Понимаете, мы – это мы, советский народ, мы, Красная армия, мы, бойцы Красной армии разгромили врага под руководством Сталина. Но это могли сказать в 1945-м году там десятки миллионов людей, на самом деле. Труженики тыла, там, труженики фронта. А сейчас «мы» — это что такое? Что роднит вот эти разоренные села с закрытыми школами, там?.. Вот, сегодня мы обсуждали во Владимире минимальный уровень пенсий 8 тысяч рублей, понимаете? На Заксобрании. Это мы. Но это даже, вот, не мы, а это еще категория людей, которых я вижу, когда езжу по земле.
Потом есть чиновники еще «мы» и есть какие-то гипербогатые люди, которым принадлежат тут леса, поля, воздух, там я не знаю, недра, земли, которые получают миллионами там зарплаты там в час, там, или в день. Это какие-то разные «мы» совершенно. Проекта никакого нету – есть просто бренд, такой Corporation, Russia Corporation. И есть вот эта вот презентация.
Е.Бунтман ― Ну, у этой корпорации есть ядерные ракеты.
М.Шевченко ― У корпорации есть ядерные ракеты, понимаете? Ну а у какой-нибудь корпорации Shell тоже есть частная военная компания и, наверняка, там Shell захочет, тоже купит ядерные ракеты. Проблем же нет у них с деньгами, понимаете?
Е.Бунтман ― Но вот здесь глава корпорации, как вы говорите, с ядерными ракетами говорит как злодей из Джеймса Бонда.
М.Шевченко ― Нет, он не злодей совершенно. Он говорит как человек, который судя по тому, что он считает, что большинство россиян поддерживает пенсионную реформу, просто живет в каком-нибудь своем таком отдельном мире.
Е.Бунтман ― Ну, как человек, который ощущает себя причастным к этому «мы» (так, завершая), к воображаемому «мы».
М.Шевченко ― К своему «мы». Но это не «мы» страны. У страны какое-то другое «мы», там, или я не знаю там. У части страны вообще «му», потому что часть страны просто мучается и мычит от боли. От боли, от отчаяния, от безысходности, от невозможности развития.
А есть какие-то лидеры России, которые там собираются в каких-то закрытых площадках и рассказывают друг другу, как тут процветает экономика, там не знаю, технологии, как постиндустриальная экономика.
Есть какая-то реальность высшей школы экономики там. Очевидно, Кузьминов там с Набиуллиной в домашней обстановке обсуждают, как Россия процветает. Потом они встречаются, наверное, с Путиным, там подходит Кудрин, они сидят и говорят «Ну вот, у нас прогресс там». Медведев, там, заходит на чашечку чая, они говорят «Ну вот смотрите, страна-то какая. У нас там рост по этим показателям, по этим, банковский там. Всё отлично, идем со всеми».
А есть такое «мы», которое, вот, мы видим по стране, которое сейчас там в Хакасии будет пытаться в пятый раз избрать Валентина Коновалова или, там, в четвертый. Которого в Приморье лишили выборов, которое… Ну, с которым делают что хотят, в принципе.
Е.Бунтман ― Про выборы мы еще успеем поговорить – там много, они не скоро будут.
М.Шевченко ― То есть они, как бы, реализовали свой вариант говорухинского фильма «Россия, которую они потеряли». Там же было про что? Что в Царском селе подавали черную икру, осетрину, там, постоянно были какие-то балы. Вот, у них осетрина, балы, а вокруг там скоро уже под соломенными крышами будет такая вот Россия, какая она была в начале XX-го века, которую мы знали из произведений русской классики. Так они еще и русскую классику запретят в свое время, скажут, что это клевета.
Е.Бунтман ― Как экстремистские произведения.
М.Шевченко ― Да, экстремизм абсолютный. Короленко – это экстремизм, Куприн – экстремизм, с их точки зрения, я так думаю.
Е.Бунтман ― Про одного из ближайших людей к Путину поговорим?
М.Шевченко ― Выстрелы какие-то там, (НЕРАЗБОРЧИВО), клевета на русскую армию.
Е.Бунтман ― Ну, там-то всё время клевета. Куда ни плюнь, везде клевета.
Про Золотова и Навального. Навальный ответил, наконец…
М.Шевченко ― Тут надо не про Золотова говорить, а про этого директора пиар-службы Росгвардии. Я в Телеграме прочитал – глазам не поверил. Который сказал «Как вы смеете, Навальный? Мы тут скорбим, кровь сдаем, там. Боремся…»
Е.Бунтман ― «Опустим голову в скорби».
М.Шевченко ― Да. «А вы тут вызываете на какой-то… Совесть надо иметь!» Значит, когда Навальный сидит в тюрьме, когда Навальному запрещено говорить, его, значит, вызвать подраться – это нормально считается, да? А тут, как говорится, просто сказать «Давайте подискутируем» — это считается ненормальным, какое-то страшное оскорбление. Ну… У каждого человека своя реальность.
Е.Бунтман ― Золотов ответит, как вы думаете, Навальному?
М.Шевченко ― Ну, я считаю, что это надо было бы.
Е.Бунтман ― Это вообще долго пинг-понг будет?
М.Шевченко ― Почему пинг-понг? Надо просто провести дискуссию. Надо, как бы, действовать-то в рамках закона и цивилизованного общества, а не… Как он там сказал Навальному? В кровавый фарш превратит? В мясо?
Е.Бунтман ― В фарш, в фарш, в фарш.
М.Шевченко ― Перед рядами выстроившихся бойцов, да?
Е.Бунтман ― Ответочка.
М.Шевченко ― Ответочка, да. Вот, ответочка, я думаю… Вот, ответочка. Есть сейчас возможность доказать, что с капустой, там, с яблоками, с соками всё было в порядке, и что Навальный там врун, например, да?
Или, например, сказать «Навальный, вы знаете, Алексей Анатольевич, вы там правы, спасибо, виновные будут наказаны. Я вот разобрался – там воровали». Или, там, еще что-нибудь сделать. Ну, я не знаю.
Е.Бунтман ― Ну, кто воровали? Навальный же сейчас показал дома. И поэтому, ну, что (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Шевченко ― Дома… У (НЕРАЗБОРЧИВО) есть вся эта элита, которая считает себя Россией, себя «мы», а нас такими жужжащими, вредящим их…
Как же писала вот эта возлюбленная Сердюкова-то? Помните, такая блондинка пышная? «Пусть богатые будут богаче», да? Вот это их идеология: «Пусть в нищей стране, где разрушены наука, образование, экономика, технологии, где даже армейское вооружение – это советское вооружение, которое они выдают за современное, вот, пусть в этой стране богатые будут богаче, а все остальные как сумеют».
Е.Бунтман ― Ну, они же могут?.. Я не понимаю одну вещь. Может быть, вы мне объясните? Есть необходимость добиться какой-то популярности у народа. Ну, понятно, что у Путина определенная популярность есть.
М.Шевченко ― Они просто являются заложниками медийных технологий. Понимаете, вот, в XIX-м веке, когда русские дворяне, на самом деле, были богатыми, а народ был бедный, особенностью русского дворянства, там, высшего сословия было мучительное сопереживание. Ну, какой-то лучшей части, да? Прогрессивной. Говорят «Вот, как же нам стыдно, вот, жить вот так в вишневых садах там, да? В темных аллеях. А там люди рядом, там, недоимки, секут крестьян». Толстой писал о наказаниях, там, телесных, понимаете? Там, Лесков о спаивании народа. Ужас-ужас, там не знаю. Вот, образованный слой думал «Как быть? Давайте создадим земство, земские школы, земские больницы».
Е.Бунтман ― В народ походим, да.
М.Шевченко ― В народ, там, да. Софья Перовская, дочь губернатора в народ.
А у этих нет этих переживаний.
Е.Бунтман ― Почему?
М.Шевченко ― Они… Вон мы сейчас видим, она там говорит «На 3,5 тысячи легко прожить», – там одна единоросска недавно заявила где-то. В Саратове, что ли, это было, да?
Е.Бунтман ― Да. Нет ее больше.
М.Шевченко ― Ну, нет, потому что, как говорится, они теперь будут побаиваться открывать рот. Но это же периодически возникает? Кто-то говорит, что…
Е.Бунтман ― У нас (НЕРАЗБОРЧИВО) не боятся.
М.Шевченко ― А?
Е.Бунтман ― Почему они своих домов не боятся? Вот, у Золотова, предположим там, 12 домов.
М.Шевченко ― Чего они могут бояться? Чего мог бояться, там, князь Трубецкой, например? Он считал, что он защищен корпусом жандармов…
Е.Бунтман ― Усадьбу спалят.
М.Шевченко ― Ну, пугачевщины они все боятся. Ну, во-первых, они считают, что народ настолько уничтожен, унижен и раздавлен, что пугачевщины не будет. Кстати, они заблуждаются, потому что пугачевщина вызревает в совершенных, вот, как бы безднах души. Вот, в какой-то момент, как говорится, шиза сменится политическим самосознанием и, как говорится, и там топором, вот, не старуху рубить пойдут, понимаете?
Е.Бунтман ― А всё подряд.
М.Шевченко ― Нет. Изучать просто Маркса и Энгельса, например. (НЕРАЗБОРЧИВО). Как Плеханов создал…
Е.Бунтман ― Нет, (НЕРАЗБОРЧИВО) сейчас не пойдет Маркса и Энгельса изучать, конечно. Но…
М.Шевченко ― Вы заблуждаетесь. Сейчас идет очень сильный интеллектуальный рост. Среди молодежи очень серьезный интерес к пониманию мира, к познанию истории. Книжные магазины такие как «Фаланстер», например, там огромный поток покупателей. Вы же заходите, наверное, в «Фаланстер», видите, Жень, да?
То есть, на самом деле, интеллектуальная попытка познать мир, понять, откуда корни этой чудовищной несправедливости, я думаю, это бренд современной русской молодежи.
Мы видим, как русские мальчики, русские девочки… Я не про национальность, я вот говорю про способ мышления, когда для русского сознания справедливость является важнейшим тезисом. Она доминирует в огромной части молодежи.
Е.Бунтман ― Ну так уж огромной?
М.Шевченко ― Ну, достаточно большой. А что? Много, что ли, надо? «Народная воля», «Черный передел», народники, там, Михайловский, социал-демократы.
Е.Бунтман ― И чем это кончилось?
М.Шевченко ― Кончилось это прекрасной русской революцией и построением справедливого государства.
Е.Бунтман ― В котором уже они не участвовали.
М.Шевченко ― Ну, почему? Вполне Ленин участвовал, мне так кажется.
Е.Бунтман ― Ну, который сам говорил, что это тупиковая была ветвь развития.
М.Шевченко ― Жень, пожалуйста, вы не выдумывайте, пожалуйста, за Ленина, ладно? Ленин вообще-то руководил революцией, гражданской войной, победил в этой гражданской войне и дал 90% населения надежду на будущее.
Е.Бунтман ― Все эти интеллектуальные кружки.
М.Шевченко ― Ну, они привели к вызреванию серьезного… Когда государство затряслось, когда волки от испуга скушали друг друга, когда они ввязались в то, что они не могли потянуть там, в войну, допустим, в глобальное противостояние, когда ввязались в неконтролируемый рост капитализма, который они сами по наитию подобно Столыпину инициировали, а потом не знали, что делать с этим разрушением общины. Когда на селе появляются нищие, бедные, пролетариат и богатые кулаки, когда они сами создали ситуации классового противостояния, классовой борьбы на селе. Это ж Столыпин создал. Ленин смотрел и радовался только на Столыпинскую реформу, даже написал работу «Последний клапан», понимаете? Он понимал, к чему это приведет.
А они не понимают – в этом всегда ошибка власти. Они считают, что их деньги, их сила делают их сразу умными и, как бы, такими, всемогущими. Это глубокое заблуждение.
Е.Бунтман ― У нас сейчас не так много времени до перерыва. Давайте попробуем обсудить «Новую газету» с очередными угрозами. «Новая газета» пишет там много расследований, и вот один из авторов подвергается угрозам. Не в первый раз, надо сказать.
М.Шевченко ― А кто конкретно?
Е.Бунтман ― Денис Коротков, который писал раньше на Фонтанке.ру, а сейчас для «Новой газеты» про ЧВК Вагнер.
М.Шевченко ― Ну, вы думаете, прямо ЧВК Вагнер подбросила баранью голову?
Е.Бунтман ― А кто подбросил?
М.Шевченко ― Не знаю.
Е.Бунтман ― Ну, он занимался именно этой темой.
М.Шевченко ― Ну, подбросили какие-то злодеи, которые, естественно, ненавидят журналистов «Новой газеты» и которые угрожают. Это, конечно, вопиющее совершенно действие, просто чудовищное.
Е.Бунтман ― То есть это скорее такая, ну можно сказать, и гражданская активность каких-то людей непонятных, которые злятся на журналистов «Новой газеты»?
М.Шевченко ― Ну, я не знаю, гражданская или не гражданская. Вот, допустим, когда произошел этот чудовищный теракт в Керчи, вот это вот убийство, то Лента.ру, в принципе, государственное издание (назовем вещи своими именами), сразу же вышла и это висело часов 7 «Мужчина 23-х лет, похожий на татарина». Вот это что? Как это назвать? Это государственное или это частное мнение Ленты.ру? Когда начались, конечно, звонки туда там в редакцию, то они это поменяли. Но скриншоты-то остались, и вот мы это видим. Вот, будет ли кто-нибудь за это наказан, понимаете? А я считаю, что это связанные вещи с бараньей головой.
То есть кто-то нагло совершенно разжигает просто ненависть межнациональную на государственные деньги. А мы знаем, кто финансирует Ленту.ру и ей подобные издания. И я уверен, что никто не будет за это наказан, по крайней мере, нам не назовут имена наказанных. А другие запугивают журналистов «Новой газеты».
В такой стране мы живем. Это страна Путина, в которой ему кажется, что 85% поддерживают пенсионную реформу, хотя они против пенсионной реформы.
Е.Бунтман ― Давайте поговорим про церковную тему. Вот, вы как человек, разбирающийся в этом, и как человек верующий, для вас это что? Это трагедия или что происходит?
М.Шевченко ― Нет, это просто конфликт высшей иерархии, на который, на мой взгляд, верующие могут не обращать внимания.
Ну, что значит «Не молитесь в храмах Константинопольской Патриархии?»
Е.Бунтман ― На Афоне, например.
М.Шевченко ― Нет, Афон не подчиняется Константинополю. Афоном руководит Священный Кинод, который уже сегодня принял решение о том, что Константинопольский Патриарх является просто духовным, ну как бы, таким авторитетом для Афона, но Афон живет по внутреннему уставу.
Е.Бунтман ― Но в епархии официально они (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Шевченко ― Но официально Афон живет по внутреннему уставу, поэтому уже сегодня было разъяснение Кинода Афонского. Ну, это типа собрания, да? Кинод и Синод – по-моему, это одно и то же (я не знаю точно). Что это, мол, ваши дела, нас это не касается. Афон дистанцировался.
Это, допустим, Рю Дарю, знаменитый храм в Париже, да? Это, допустим, монастырь Мурмелон-Ле-Гранд Всех Святых, где церковь Бенуа и русское кладбище военное, которое находится под амафором Константинопольского Патриарха, где когда-то служил отец Георгий Дробот – я знал его в начале 90-х.
Это еще ряд, там, прекрасных…
Е.Бунтман ― Храм Стамбула.
М.Шевченко ― Ну, в Стамбуле я в православном храме так не помню. Ну, Фанар, конечно, да. Но я даже на Фанаре не был никогда. А, вот, в Европе там или в Америке, допустим, православные храмы константинопольские, русские причем. Ну, или такие вот, как бы, такие, русско-французские они, да? Это очень такая, культурная часть, серьезная.
Это, допустим, Институт Святого Сергия в Париже, где там преподавали выдающиеся русские богословы Карташев, Флоровский преподавал, Шмеман, Мейендорф.
То есть, вот, вся вот эта часть сейчас объявлена Московской Патриархией что? Как бы, неправильной, что ли?
Е.Бунтман ― Получается так. Получается так.
М.Шевченко ― Вся эта часть русской миграции, которая вместе с Митрополитом Евлогием Георгиевским перешла под амафор Константинополя.
Ну, я не знаю. Поэтому я считаю, что это можно всерьез не принимать. Гораздо более важный вопрос это не отношения там Патриарха Кирилла с Патриархом Варфоломеем – это, как говорится, милые дерутся только тешатся. Я вообще считаю, что в современном мире никто не может разорвать наши, допустим…
Мы, находясь в Греции, вполне можем, естественно, все нормальные люди будут молиться в греческих храмах, понимаете? С греками православные (НЕРАЗБОРЧИВО). Тем более греки так радостно приветствуют любого русского, который заходит. Говорят «Ой, русские, там, митрополит Черил». Я помню, значит, мне там…
Е.Бунтман ― Ну, православные – православные (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Шевченко ― Но греки особенно. Греки относятся, знаете, с такой, с душевной, как бы, симпатией.
Я думаю, что это вообще не важно обсуждать. Вот, украинская автокефалия – это другой вопрос, это важный вопрос, глубокий и серьезный.
Конечно, речь идет не о церкви Филарета, естественно. У нас как-то неправильно понимают, что Константинополь имеет в виду Филарета. Совсем не Филарета. В Украинской Православной Церкви Московского Патриархата есть очень серьезные силы, которые говорят, что мы имеем право на автокефалию.
Ну а вопрос давайте. А, вот, Элладская церковь имела право на автокефалию? Константин Леонтьев посвятил целую работу «Византизм и славянство. Право болгар, греков и сербов отсоединиться от Константинополя». И эти церкви были признаны сразу Петербургом тогда.
Да, тогда, я помню, Леонтьев еще упрекал Российскую Империю за то, что признали эти церкви, разрушая, мол, православное единство.
Так что поздно, как говорится, теперь делать вид, что вы тут не причем. Я считаю, что Украина имеет право на автокефальную церковь. Огромная страна, с огромным православным населением и трудно разумно объяснить, почему в Польше может быть автокефальная церковь, в Словакии даже микроскопической может быть православная церковь…
Е.Бунтман ― В Эстонии автокефальная.
М.Шевченко ― В Эстонии там более сложный вопрос.
Е.Бунтман ― Ну, там сложный вопрос, но это прецедент тоже.
М.Шевченко ― Там в Болгарии… А в огромной Украине с десятками миллионов православных не может быть автокефальной канонической церкви.
Е.Бунтман ― Украина причем гораздо более воцерковленная, чем Россия.
М.Шевченко ― Ну, я так не хочу сравнивать. Я считаю, что Россия просто очень воцерковленная страна. У нас прекрасные монастыри, прекрасные традиции монашеские Северо-Восточной Руси, Северной Руси. Это совершенно оригинальная культура, на которую, кстати, всегда негативно влияло малоросское влияние.
Е.Бунтман ― Внешнее влияние?
М.Шевченко ― Ну, и историками доказано, что влияние Славяно-греко-латинской Академии Униатской в XVII-м веке, собственно говоря, привело к величайшей трагедии в истории…
Е.Бунтман ― Расколу?
М.Шевченко ― Конечно.
Е.Бунтман ― Но это одна из причин.
М.Шевченко ― Да, это одна из самых глубоких серьезных причин, хотя, конечно, были внутренние политические и социальные причины. Но безусловно, что Алексей Михайлович опирался на малоросское духовенство и на такое, подозревавшееся и Нероновым, и Аввакумовым в католицизме, тайное, значит, такое вот влияние украинства.
Но Украина – страна с особой культурой, церковной культурой. Кто бывал в украинских церквях православных канонических, я бывал и в почаевском монастыре, и в разных других местах. Эти рушники, эта, вот, молитва где-то на суржике, а где-то и на украинском языке литургия. Владимир Сабодан покойный (я его знал прекрасно) прекрасный был человек, ректор Академии духовной в свое время был в Сергиевой Лавре.
Он великолепно владел украинским языком, и в Киево-Печерской Лавре тоже, где я до войны бывал, естественно, в пещерах тоже. На украинском языке могло быть богослужение, по крайней мере, монахи говорили.
Поэтому я считаю, что Украина заслужила автокефалию, безусловно. И препятствование украинской автокефалии – это просто презрение к огромным массам православных, проживающих в другом государстве. Или мы должны заподозрить Московскую Патриархию в том, что они когда-нибудь хотят ликвидировать украинскую государственность. Боюсь, это уже не получится. По крайней мере, в этом формате.
Е.Бунтман ― Но публично высказываются страхи, что, вот, начнется кровь, прольется кровь, отберут все храмы, (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.Шевченко ― Ну, это просто надо сделать. Надо просто соединиться всем церквям, надо пригласить, там не знаю…
Вот у нас есть древняя церковь грузинская, древнейшая, которая древнее московской церкви, древнее там Элладской церкви, древнее киевской. Грузины – это древнейший православный народ, с которым тут российское государство воюет уже который год с единственным самым древним православием на советской территории. Потому что древнее Грузин нет просто православных на территории бывшего Советского Союза.
Может, понтийские греки только, наверное? Но они примерно в одно и то же время, мне кажется. Вот. Но как государство.
Вот, я считаю, что сейчас роль грузинской церкви огромна. Просто Патриарх Илия – это человек…
Е.Бунтман ― Объединительная роль?
М.Шевченко ― Нет, объединить там невозможно. Как роль посредника, как роль человека, который…
Е.Бунтман ― Переговорщика.
М.Шевченко ― Как роль главы церкви. Да, Патриарх Илия – человек, который, безусловно, вызывает у каждого вменяемого человека авторитет. Человек, спасший свой народ в самые тяжелые годы, ставший отцом. Грузинское монашество, грузинское духовенство известно своей святостью, праведностью и аскетикой. Это такой особый совершенно…
В советское время, там, кавказские старцы… Вот, я помню, читал, да мне доводилось тоже видеть это, понимаете? Там грузинские епископы по преимуществу митрополиты – это монахи такие, высохшие молитвенники, которые там держат очень тяжелые посты и так далее.
И православие для грузин тоже. Вот, давайте это сейчас возможность, в частности, наладить в том числе отношения с грузинами, сказать «Дорогие братья-грузины, ваше блаженство, блаженнейший патриарх Илия, помогите нам разобраться в этом вопросе. Вот, Украина, Москва, Константинополь».
Авторитет грузинской церкви для нас, мне кажется, должен быть. Несмотря на то, что Россия в XIX-м веке ликвидировала церковь и превратила ее в две епархии – Тифлисская и Кутаисская, и пыталась вывезти священные реликвии в Петербург. Как известно, крест Святой Нины, вот эти веточки поникли именно тогда.
А на могиле Святой Нины я там был, там даже, по-моему, есть надпись: какой-то митрополит петербургский пошел возить ее мощи, ослеп и потом помолился, ему вернулось зрение. Там, по-моему, даже доска висит такая, значит, мраморная, если мне память не изменяет.
Ну хорошо, вы обижали грузин, унижали их, продолжаете это делать и сейчас. Но вот церковь – это, возможно, сейчас… Как бы сказать? «Братья-грузины, по-православному помогите».
Е.Бунтман ― Ну, вы утопический вариант такой описываете.
М.Шевченко ― Это нормальный православный вариант был бы, если бы это были православные (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.Бунтман ― Сейчас-то всё идет на обострение только.
М.Шевченко ― Но это конфликт не православный, это конфликт навязанный. С кем ссорится Российской Федерации, которая объявляет себя там центром мира? С православными народами.
Война с православной Грузией, война с православным украинским народом, конфликт с Белоруссией, с православно-белорусским народом.
Е.Бунтман ― Сейчас еще потеряют Белоруссию.
М.Шевченко ― Да. С греками, с греками умудрились поссориться. Понимаете? При всем при этом это начальство пузатое на своих Бентли и чартерных Бизнесджетах летает на Афон молиться, значит там, как говорится. Их подружки остаются в Солониках, очевидно там, в шикарных 6-звездочных отелях. Туда женщин же не пускают, а сами они…
Е.Бунтман ― Как это? Богатый господь для богатых господ, да?
М.Шевченко ― Богатый господь для богатых господ. Пелевин всё точно описал.
Поэтому да, я считаю, что украинский народ имеет право на автокефальную церковь. Безусловно, это не Филарет. Филарет не может быть никаким. Но там есть каноническое православие, которое вполне, как говорится, понимает, что принцип древний «Там, где князь, там епископ, один князь – один епископ» и что не надо православие… Это же не католицизм, и мы, как бы, не делим границы. Мы считаем, что в рамках народа, в рамках государства если сохраняются каноны и догматы православной веры, православие-то остается. Мы, православные, можем причащаться там в греческих, в арабских церквях, там я не знаю, где еще? Во Франции, вот, есть православный Мурмелон тот же самый (я упоминал).
Е.Бунтман ― У армян.
М.Шевченко ― Нет, армяне не православные, армяне – это (НЕРАЗБОРЧИВО).
Е.Бунтман ― Армяне не православные?..
М.Шевченко ― Нельзя у армян причащаться. Армяне с точки зрения православных пусть не обижаются, но армянская церковь еретическая. Это церковь, которая не признала Халкидонский собор.
Поэтому можно дружить с армянами, бывать в армянских церквях, обниматься, там не знаю, сидеть за столом.
Е.Бунтман ― Ну да. Евхаристического нету.
М.Шевченко ― Но евхаристического общения с армянами нет и быть не может для православного. Вот и всё.
Е.Бунтман ― И что? Вот… Хорошо. Если пойти по такому…
М.Шевченко ― Без истерики… Церковные вопросы не решаются истерически. И не решаются в пиар-формате.
Е.Бунтман ― Ну как? На половине вселенских соборов решают достаточно истерически.
М.Шевченко ― Слушайте, на половине Вселенских соборов был император, который запирал их там в этом помещении…
Е.Бунтман ― Палками били, да.
М.Шевченко ― Нет, не палками. Ставил там преторианскую гвардию… Как Константин сказал «Пока не решите там, кто прав, вот отсюда не выйдете», как на Никейском соборе было, понимаете? А тут императора-то нету, разные государства, разные президенты. Поэтому ничего кроме склоки и раскола из этого не выйдет.
Поэтому надо признать несколько вещей. Украинская автокефалия имеет право быть, но получена она должна быть законным каноническим образом. Но как? Это нельзя откладывать и оттягивать.
Значит, надо собирать собор, Вселенский собор, не знаю там, Всеправославный собор какой-то.
Е.Бунтман ― Ну так Россия же на это не пошла, когда ей… Отказалась ездить.
М.Шевченко ― Причем тут Россия? Не Россия, а московская патриархия не пошла.
Е.Бунтман ― Ну, один князь – один епископ, да.
М.Шевченко ― Ну да.
Е.Бунтман ― Московская патриархия. Ну, не пошла она на Вселенский собор, потому что хочется, видимо, быть первым среди равных как Вселенский Патриарх, да?
Е.Бунтман ― Я думаю, что не стоит делать церковь заложницей политических игрищ – это мы уже проходили во времена Алексея Михайловича и во времена Петра. Это обернулось чудовищными последствиями для русской церкви и для русского православия.
Это обернулось 200-летним синодальным пленением, а потом ненавистью народа к попам, в которых он видел только продолжателей государственной политики, а вовсе не тех, кто находится рядом с народом. И страшными кровавыми антицерковными действиями, стихийной такой пугачевщиной антирелигиозной 20-30-х годов. Это вовсе не замыслы масонов были, это была естественная реакция народа на то, что стало для народа чужеродным и ассоциировалось скорее с погибшим Николаем Вторым и белогвардейцами.
Эта декларация Митрополита Сергия «Наши беды – ваши беды» слишком поздно прозвучала в 1927 году.
Е.Бунтман ― Максим Шевченко, журналист был сегодня со своим особым мнением. Я Евгений Бунтман. Всего доброго.
