Дмитрий АНДРЕЕВ. Господин Кьеза, вас знают в России как последовательного продолжателя дела итальянских левых. Можно сказать ещё определённее — итальянских коммунистов. Среди тех мыслителей, идейной традиции которых вы следуете, — такие яркие представители Итальянской коммунистической партии, как Антонио Грамши, Пальмиро Тольятти, Энрико Берлингуэр. Однако с учётом трансформации итальянских коммунистов, которая началась в конце прошлого века и продолжается до сих пор, наверное, корректнее говорить о вас и о ваших воззрениях именно в контексте просто левой традиции. Так вот, если отталкиваться от принятого разделения политического спектра на левых и правых, сейчас к власти в Италии пришли ваши оппоненты — правые. Вместе с тем вы в ваших текстах высказываетесь об этих правых в целом довольно позитивно, связываете с ними определённые надежды. Выходит, ситуация поменялась, и в том, что левый мыслитель поддерживает правый кабинет Джузеппе Конте, нет ничего необычного?

Джульетто КЬЕЗА. Да, действительно, сейчас ситуация полностью поменялась. Я смотрю на происходящее в Италии после мартовских парламентских выборов и после избрания премьером Конте совершенно по-новому. Я вынужден признать, что теперешние левые стали реакционной силой.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Вы имеете в виду итальянских левых или шире — европейских левых в целом?

Джульетто КЬЕЗА. Я говорю об общеевропейском тренде, который в Италии просто проявился наиболее ярко. Левые силы, которые на протяжении нескольких послевоенных десятилетий являлись главной движущей силой развития, продуцировали новые идеи, обладали точным пониманием происходивших в мире перемен, похоже, окончательно выродились и превратились в послушный системный модуль «глобализации по-американски». Все традиционные политические левые партии интеллектуально умерли, они уже не способны производить ничего альтернативного такой глобализации, и им не остается ничего иного, как заниматься её восхвалением. А ведь роль левых всегда заключалась в том, чтобы предъявлять миру формулы и практики интеллектуальных прорывов, преодолевать потребительскую обывательщину, словом — быть теми самыми «вдохновителями интеллектуального и морального прогресса», о которых писал Грамши в «Тюремных тетрадях».

Дмитрий АНДРЕЕВ. Что Грамши имел в виду, употребляя такую формулу?

Джульетто КЬЕЗА. Когда Грамши рассуждал о новой интеллектуальной элите, о том, какой она должна быть, он подчёркивал, что ей надлежит трудиться не для себя, не для удовлетворения своих групповых потребностей, а для широких масс народа, для которых она и становится, таким образом, чем-то вроде «альтернативного правящим элитам центра вдохновения». И левые действительно оставались подобным «центром вдохновения» на протяжении почти всего XX века. Ну, во всяком случае, если говорить о Европе, то во второй половине минувшего столетия так оно и было. Но буквально на наших глазах левые капитулировали и стали послушно следовать в русле единого тоталитарно навязываемого миру западного дискурса. С этим перерождением левых в мире исчезла альтернатива обществу потребления. Несломленными остались буквально единицы. Например, Жан-Люк Меланшон, который участвовал в последних президентских выборах во Франции и даже занял в первом туре четвёртое место. Меланшон — глубокий и неординарный политик и мыслитель, который прекрасно понимает, что сейчас происходит в Европе и в мире. Но таких, как он, практически не осталось.

Дмитрий АНДРЕЕВ. А когда произошло такое «предательство левых»? Какие события можно считать знаковыми в этом отношении?

Джульетто КЬЕЗА. Думаю, правильно говорить не о каком-то единичном событии, которое стало рубежным, а о периоде, растянувшемся на полтора десятилетия: с Маастрихтского до Лиссабонского договора. На начало 1992 года, то есть накануне Маастрихта, левые обладали одной политической идентичностью, а в конце 2007 года, после Лиссабона, их уже было не узнать: это была совсем другая сила, с иными ценностями и ориентирами, — ещё один инструмент «глобализации по-американски».

Дмитрий АНДРЕЕВ. Получается, что победители мартовских парламентских выборов в Италии фактически заняли ту нишу, которую раньше занимали левые, а именно — нишу борцов против «глобализации по-американски»?

Джульетто КЬЕЗА. Сложно сказать однозначно. Чего у левых не отнимешь, так это их богатейшего политического опыта, профессиональных навыков работы в парламентах и правительственных кабинетах, понимания реальной политики и умения ею заниматься, причём довольно успешно. Конечно, «Лига» Маттео Сальвини и «Движение пяти звёзд» Беппе Грилло не имеют ничего подобного, у них нет никаких представлений о том, как функционирует европейская и тем более глобальная финансовая система. Зато у них есть другое — острое чутьё и тонкое понимание того, чего хочет народ, что давно назрело и ищет практического выхода. Собственно, эти силы и начинали как массовые народные движения, они требовали решения конкретных проблем, которыми не могли или не хотели заниматься те же переродившиеся левые. И в итоге получилось, что они по факту оказались в нише той силы, которая способна стать чаемой альтернативой, — при этом поначалу во многом и не представляя себе, чем эта альтернатива должна заниматься в масштабе большой политики, что ей свойственно, что её характеризует, как ей надо выглядеть. То есть в марте победили не конкретные партии и их лидеры, а та ниша, которую они заняли, и в этой нише оказались интересы большинства избирателей. На сегодня показатели популярности новой альтернативы просто фантастические: 67—70% итальянцев заявляют о своей полной поддержке победителей мартовских выборов. Наша страна давно не демонстрировала такого впечатляющего единодушия. Хотя, конечно, некоторые из бенефициаров общественной популярности являются для меня загадкой. Например, Сальвини, который по своим взглядам является типичным правым. Некоторые наши левые считают его и подавно фашистом, но это объективно не так.

Дмитрий АНДРЕЕВ. А как воспринимается его сепаратизм?

Джульетто КЬЕЗА. Он был сепаратистом, но сейчас его уже нельзя считать таковым. Он очень гибкий политик, и теперь его правильнее называть «совранистом» — от слова «суверенитет»: в смысле отстаивание полноценного суверенитета Италии в рамках Европы и Евросоюза. Про «Север», про «независимость Падании» и про другие ещё совсем недавние лозунги Сальвини никто больше не вспоминает. Он уже трансформировал свою партию из региональной в общенациональную, усиливает её присутствие на юге страны. Его рейтинг уверенно растёт, в то время как популярность «Движения пяти звёзд», наоборот, падает: Сальвини на данный момент поддерживают 33% респондентов, а количество симпатизирующих «Движению пяти звёзд» упало с 32% до 29—28% — это очень ощутимое понижение. Когда переговоры о формировании нового кабинета только начинались, всё было наоборот: «Движение пяти звёзд» находилось на пике популярности, один из его лидеров, Луиджи Ди Майо, даже претендовал на премьерский пост. Но в итоге взять эту планку он не сумел, и ему пришлось довольствоваться более скромной позицией в новом правительстве — портфелем министра экономического развития, труда и социальной политики и вице-премьерской должностью.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Тоже неплохо.

Джульетто КЬЕЗА. Неплохо, но изначальные амбиции были намного выше. Хотя сразу было видно, что премьерства он не потянет. К сожалению, это так. Да, безусловно, молодой, яркий, улыбающийся, но вместе с тем — склонный больше к импровизациям, которые в политике всегда оказываются рискованными предприятиями, а на деле — человек довольно слабый. Нет глубины. Культура не на уровне.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Не чета Джузеппе Конте?

Джульетто КЬЕЗА. Совершенно! Несмотря на то, что никакого опыта ведения большой политики у Конте нет, он очень достойно выглядел и на саммите «Большой семерки» в Канаде, и на последующей встрече лидеров Евросоюза в Брюсселе, и на встрече с Дональдом Трампом. Умный, сдержанный, понимающий, больше похожий на университетского профессора, чем на политика, но сейчас за этой фигурой — большинство избирателей Италии.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Допускаете ли вы противостояние между Ди Майо и Конте? Разница в возрасте между ними составляет целое поколение; молодой и амбициозный вице-премьер может посчитать себя обделённым: тем более, что Конте — беспартийный, а за Ди Майо — целая общественно-политическая сила.

Джульетто КЬЕЗА. Теоретически такой конфликт вполне вероятен, но практически нереален. Судьба Конте связана с судьбой нынешнего правительства. Если правительство прекратит свое существование, политическая карьера Конте завершится. Ди Майо выживет политически, а Конте не выживет. Политические перемены у нас — дело обычное, а время сейчас — чрезвычайно опасное.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Два года назад на Петербургском экономическом форуме тогдашний итальянский премьер Маттео Ренци высказался на этот счёт очень определённо: «Наши правительства живут меньше, чем коты на автостраде».

Джульетто КЬЕЗА. Так оно и есть, частая смена кабинетов — характерная черта политической жизни Италии. Поэтому тем более опасно раскачивать правительственную лодку изнутри. Другое дело, что расклад сил в правительстве неизбежно будет меняться. Например, я считаю, что реальный политический вес Сальвини, который сейчас занимает посты заместителя председателя Совета министров и министра внутренних дел, будет только увеличиваться. Уже сейчас видно, что это политик будущего, политик европейского масштаба. Некоторые считают его марионеткой Берлускони, но это совершенно не соответствует действительности. Можно даже сказать, что Берлускони потерпел окончательное поражение от Сальвини. В Италии, несмотря на очевидный кризис традиционной партийной политики, чёткие разделительные линии пока что существуют и не нарушаются. Хотя партия Берлускони «Вперёд, Италия!» и является популистской, Сальвини с ней тем не менее не хочет иметь ничего общего, потому что непреодолимые границы имеются и между популистами. Берлускони неприемлем ни для одной из обеих победивших в марте популистских сил.

И «Лига», и «Движение пяти звёзд» — это популистские объединения, но их популизм неодинаков. И тем более он отличается от популизма партии Берлускони. Но самое главное — не в отличиях Сальвини от Грилло, а в их сходстве, в том, что они представляют собой новую силу в европейской политике, которая сейчас стремительно набирает вес и уже представляет собой реальную альтернативу нынешним недалёким и примитивным руководителям Евросоюза, таким как Юнкер или Туск. Интеллектуальный уровень этой команды крайне низкий, они вообще мало что могут. Взять хотя бы брюссельский саммит ЕС в конце июня по миграционной политике. У руководства Евросоюза нет никаких заслуживающих внимания идей, как решать проблему мигрантов, как реагировать на этот вызов, что ему противопоставить. Между прочим, Конте привёз на июньский саммит конкретные предложения, но разве евробюрократия может снизойти до того, чтобы выслушивать какую-то там Италию?! А напрасно — у итальянских популистов много свежих и конструктивных идей, как реагировать на миграционный вызов. Я считаю, что совсем скоро Сальвини выступит с идеей создания новой европейской партии, которая прямо заявит свои ориентиры, в том числе и по проблеме мигрантов. Более того, новые итальянские лидеры намерены пойти ещё дальше — заняться пересмотром Лиссабонского договора, то есть в принципе заявить о своём намерении поменять политические «правила игры» в единой Европе.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Сейчас много говорят о популистской волне. В Америке — президент-популист, вот теперь и в Италии популистское правительство. А не является ли этот очевидный тренд в мировой политике искусно замаскированной сменой имиджа всё той же «глобализации по-американски»? Просто вместо либеральной окраски у неё будет популистская. И задает тренд тот же глобальный монополист — Соединённые Штаты. Придёт черёд — и популисты окажутся у власти в Германии и во Франции, а Италия в этом смысле стала своего рода испытательным полигоном популизма в Европе. Но сама суть глобализма как унификации и стандартизации мира от этого не изменится — станет другой лишь его окраска.

Джульетто КЬЕЗА. Идея создания глобальной консервативной партии или лиги — довольно серьёзная и имеет своих сторонников среди влиятельных мировых политиков. Я даже не исключаю того, что этот процесс уже идёт, и перемены эпохи Трампа вполне укладываются в такой сценарий. Вместе с тем, европейские процессы, несомненно, имеют собственную природу и собственную логику. К тому же, популистская глобализация — это нонсенс.

Дмитрий АНДРЕЕВ. То есть Европа всё-таки субъектна как самостоятельная геополитическая сила и неподконтрольна Америке?

Джульетто КЬЕЗА. Мир сегодня переживает фундаментальные перемены, и Европа — в том числе. Гегемония Европы Маастрихта, Европы Лиссабона, Европы евро, то есть унитарной глобалистской Европы, подходит к концу. Но так просто эта Европа не сдастся и будет изо всех сил противодействовать как собственным популистам, так и Америке Трампа. Не следует недооценивать силы тех, кто пытается сохранить в Европе статус-кво. Вместе с тем в ценностном и социокультурном аспектах они явно проигрывают, и политическая мода на популизм — наглядное тому подтверждение. А вот в экономике всё не так однозначно — тут популисты пока ещё не конкуренты глобальной финансовой олигархии. Возьмём того же Трампа. Если он хочет следовать провозглашённой им стратегии «Америка прежде всего!», то ему необходимо сохранить доллар в качестве главной мировой валюты, чему, как известно, сопротивляется — и небезуспешно — Китай. Эта проблема для Трампа — одна из первостепенных. С остальными вызовами он, похоже, справился: все попытки устранить его путем импичмента провалились, он переиграл демократов, заручившись поддержкой Израиля, — а значит, американского сионистского лобби. Глобалистская Европа ждёт не дождётся падения Трампа, а он по-прежнему на коне. Нашумевшая фотография с недавнего саммита «Большой семёрки» с сидящим Трампом и стоящей напротив него Меркель, по-моему, не оставляет сомнений в том, как Европа, олицетворяемая германской бундесканцлерин, относится к действующему американскому президенту. Для меня очевидно, что Трамп открыто атакует Германию на экономическом поле. Но очевидно также и то, что надувание «долларового пузыря» в мировой экономике не может быть бесконечным. Очень симптоматична продажа Россией этой весной почти всех американских государственных облигаций.

Дмитрий АНДРЕЕВ. А какие ещё события свидетельствуют о том, что с Соединёнными Штатами не всё в порядке?

Джульетто КЬЕЗА. Многое из происходящего в Америке является результатом той борьбы, которая ведётся разными группировками внутри её истеблишмента. И в Европе наблюдается то же самое. Всё чаще мы сталкиваемся с противостоянием не столько геополитических стратегий, сколько корпоративных планов. Я, например, сильно сомневаюсь в том, что история с отравлением Скрипалей, а также Дон Стёрджесс и Чарльза Роули — это дело рук МИ-5 и ЦРУ. Заинтересованными игроками тут могли быть и МОССАД, и масонские структуры, и даже австралийские спецслужбы. Кстати, то же самое было и в начале 2014 года во время переворота на Украине. Нуланд тогда действовала рука об руку с ЦРУ, МОССАДом, британской разведкой. Я недавно был в Иране на мероприятии, посвящённом ближневосточному урегулированию. Там участвовали и американцы — бывшие сотрудники Госдепа, Пентагона и ЦРУ. Во время обмена мнениями представитель Ирана поинтересовался у них, как можно объяснить решение Трампа перенести посольство США из Тель-Авива в Иерусалим. На это один из американцев ответил, что трое влиятельных спонсоров избирательной кампании Трампа просто попросили об этом президента, и он им не отказал. То есть речь идёт о внутриполитической борьбе, в которой лобби играют важнейшую роль.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Так, может быть, популизм — это всего лишь своеобразная «операция прикрытия»?

Джульетто КЬЕЗА. Популистская волна в сегодняшней Европе — это не игра и не политтехнология. Что произошло в России сто лет назад? Первая мировая война привела империю к серьёзному кризису, которым и воспользовались сначала либералы, свергнув царя, а затем большевики, свергнув уже либералов. То есть в обоих случаях революционным силам просто способствовали условия, которые возникли объективно, помимо их воли. И в Европе сейчас происходит то же самое. Наши финансовые элиты нарушили пакт, который они заключили с населением после Второй мировой войны и который сводился к простой формуле: мы вам гарантируем благополучие, а вы за это поддерживаете нас и наших ставленников на выборах. Но на рубеже XX и XXI веков эти финансовые элиты настолько втянулись в экономический передел мира, что растоптали ими же самими предложенный пакт. Ответом на такое безответственное поведение стал мировой экономический кризис. Публичная политика окончательно превратилась в технологию массового обмана. Дошло до того, что президента Франции, крупнейшей европейской страны, одной из двух ключевых держав Евросоюза, избрали всего лишь 25% граждан, имеющих право голоса. Понятно, что остальные выражают своё недовольство подобным обманом и начинают протестовать. Неспроста Макрон весной, выступая в Страсбурге на заседании Европарламента, заявил об угрозе гражданской войны в Европе из-за «увлечения нелиберальными идеями».

Дмитрий АНДРЕЕВ. В смысле — из-за усиления протестных настроений в связи с наплывом мигрантов?

Джульетто КЬЕЗА. Да, но в данном случае налицо явная подмена смыслов: совершенно определённая проблема, нарушающая привычный общественно-психологический климат, преподносится в качестве угрозы тотальной дестабилизации. А реальная причина на самом деле чрезвычайно проста: власть не чувствует себя уверенно, не опирается на консенсусное мнение действительного большинства общества, как это всегда было свойственно классической либеральной демократии. И такая неуверенность европейских «верхов» будет только нарастать. В экономической области эта неуверенность оборачивается политикой жесточайшей экономии буквально на всём. А значит, нет никакой надежды на решение накопившихся социальных проблем, на создание новых рабочих мест. Например, у нас в Италии, от Неаполя и южнее, более половины населения составляют молодые люди в возрасте до 30 лет, и им катастрофически не хватает работы. Отсюда и то количество голосов, которые получили популисты на мартовских выборах, ведь один из их лозунгов — это стабильная минимальная зарплата в 600 евро в месяц, так называемый доход от гражданства. У нас это сейчас считается приличной суммой. Безработица помолодела, и из-за этого серьёзно сдвигается средний возраст вступления в брак: сейчас итальянские семьи создаются где-то в 30-35 лет.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Словом, почва для популизма оказалась хорошо подготовленной?

Джульетто КЬЕЗА. Я сказал бы ещё точнее: популизм, основанный в большей степени на чувствах и эмоциях, как нельзя лучше соответствует таким нынешним европейским настроениям, как неуверенность в завтрашнем дне, морально-психологическая усталость от тоталитарной унифицирующей всё и вся глобалистской идеологии, опустошённость вследствие всеохватной бюрократизации и рутинизации жизни. Люди в массе своей даже не понимают, что происходит, но ясно ощущают: это — нехорошо. Именно поэтому политический популизм — вовсе не придуманное политтехнологами явление, а реально востребованная новая общественная атмосфера; не столько чётко расписанный план конкретных преобразований, сколько интуитивно воспринимаемая некая неясная альтернатива безрадостной действительности. Ведь и «Лига», и «Движение пяти звёзд», и греческая СИРИЗА, и испанский «Подемос», и голландская Партия свободы, и британская Партия независимости Соединённого Королевства предлагают избирателям не какую-то чёткую программу реформ, а некое новое, по большей части интуитивное и трудно поддающееся формализации мироощущение, успокаивающее народные массы, которые дезориентированы из-за утраты доверия к традиционным политическим силам.

Дмитрий АНДРЕЕВ. И как долго, по-вашему, может продлиться пребывание политического популизма в невнятном иррациональном состоянии? Превратится ли он в нечто, более соответствующее стандартам современных политических партий с определённой программой — или же сила и конкурентоспособность популизма заключаются как раз в такой смысловой аморфности, а любая структуризация его просто убьёт?

Джульетто КЬЕЗА. Думаю, довольно скоро популизм всё же станет более внятным и основанным преимущественно на разуме, а не на чувствах. Но мой прогноз также основан не столько на знании каких-то фактов, сколько на интуиции. События могут развиваться неожиданно и стремительно. Не исключено, что завтра мы увидим то, о чём сегодня даже и помыслить трудно.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Да, например, вы впервые за всё время вашей насыщенной общественно-политической и журналистской жизни поддерживаете правительство Итальянской Республики!

Джульетто КЬЕЗА. Ну, не во всём, далеко не полностью поддерживаю. Поддерживаю аккуратно и сдержанно. Поддерживаю во многом авансом за то, что это правительство ещё не сделало, но непременно должно сделать в самой недалёкой перспективе — если, конечно, захочет выжить. Совсем скоро начнётся серьёзная борьба крупнейших европейских финансовых субъектов, и популистскому правительству не удастся отсидеться в тени. Я не исключаю и того, что в качестве инструментов снова будут задействованы разного рода теневые структуры. Кстати, недавно в наших СМИ вспоминалось убийство Альдо Моро в связи с 40-летием этого события, причём по телевидению прямо говорилось, что это преступление организовали и осуществили американцы, так как они были заинтересованы в устранении этой неугодной им политической фигуры. Вполне вероятно, что нечто подобное повторится и сейчас. Правда в настоящее время предпочитают действовать иначе: шантажировать, дискредитировать через СМИ. Тем более, что медийные возможности в наше время просто фантастические: из белого можно сделать чёрное, а из чёрного — белое, и никто не заметит подлога.

Дмитрий АНДРЕЕВ. А вам не поступали предложения — если не от самого правительства, то от поддерживающих его структур — войти в информационный пул, работающий на новую власть?

Джульетто КЬЕЗА. Предложения поступают регулярно. Я знаю, что меня читают и Сальвини, и лидеры «Движения пяти звёзд», но какого-то формального статуса, какой-то должности я не хочу. Я был и остаюсь независимым экспертом, открытым для общения с любыми заинтересованными политическими силами. Осенью мне предстоит большая поездка по Италии: меня пригласили одновременно и правые, и левые, которые хотят непредвзятого серьёзного разговора, которые заинтересованы в объективном анализе происходящего. Да, собственно, сегодня классическое партийное разделение на правых и левых не работает. Скажем, как определить ориентацию в этом диапазоне «Движения пяти звёзд» или же «Лиги»? Лично для меня, может быть, разница и существует — руководство «Лиги» ищет контактов со мной, тогда как лидеры «Движения пяти звёзд» почему-то сторонятся меня. Но это очень частный вопрос — отношение к моей персоне. И в любом случае партийные разделения тех сил, которые сформировали действующий кабинет, — это ненадолго. Ещё раз повторю: моя политическая интуиция подсказывает, что грядут большие перемены. В начале следующего года надо ожидать серьёзных событий.

Дмитрий АНДРЕЕВ. В чём это может выразиться?

Джульетто КЬЕЗА. Во-первых, правительство Конте уже бросило вызов Евросоюзу, заявив о своём намерении увеличивать валовой внутренний продукт и ограничивать допуск в страну мигрантов. Евробюрократия не оставит такой вызов без ответа. Во-вторых, действия Сальвини по созданию новой европейской партии уже принесут какие-то результаты, что тоже никак не вписывается в планы Брюсселя. Я не сомневаюсь в том, что руководство ЕС примет все меры, чтобы поставить на место «непослушную» Италию.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Как вы оцениваете результаты встречи российского и американского президентов 16 июля в Хельсинки? Об этом событии высказываются самые разные и подчас противоречивые мнения, и, пожалуй, действительно пока что только интуитивно можно понять, чего стоит и чего не стоит ожидать от него.

Джульетто КЬЕЗА. Я надеюсь, благодаря этой встрече Трамп сумел хотя бы как-то обогатить свои представления о том, что собой представляет Россия на самом деле. Его стратегия «Америка прежде всего!» создаёт очевидные препятствия для серьёзного понимания страны, над которой вроде бы была одержана победа в холодной войне, но которая тем не менее снова претендует — и весьма успешно — на статус сверхдержавы. Но всё-таки главный разговор на переговорах должен был идти вокруг Китая, и я не исключаю, что Трамп здесь сделал какие-то предложения Путину. Позволю себе такое сравнение, чтобы точнее передать американскую глобальную повестку: главный геополитический конкурент Вашингтона — это, конечно же, Пекин, в то время как Москва — всего лишь досадное неудобство, с которым, казалось бы, покончили в начале 90-х годов прошлого века, но которое снова возродилось и напомнило о себе. Поэтому правильнее говорить, что в Хельсинки могла быть заключена не просто договорённость между Соединёнными Штатами и Россией, а договорённость относительно Китая, с учётом возможностей Москвы поддерживать диалог и договариваться с Пекином. А России взамен пообещали некоторое послабление в каких-то других вопросах. Например, в давлении на неё из-за Украины. Если это произойдёт, то Европа окажется в откровенно глупом положении: в 2014 году именно США подтолкнули Европу встать на путь санкций в отношении России, а теперь Трамп может спокойно умыть руки и отойти в сторону — не он же, в конце концов, затевал всю эту санкционную возню, а Обама. И как тогда будет выглядеть Европа, продолжая упорствовать в своём стремлении наказать Россию? Трамп показал, что способен на неординарные и решительные шаги, наподобие сингапурской встречи с Ким Чен Ыном или неожиданного отъезда с канадского саммита «Большой семёрки». Кроме того, это была всего лишь первая полноценная встреча лидеров России и США, и её итогом можно считать хотя бы даже просто выстраивание личностных отношений между ними, а это в большой политике уже немаловажно. У Трампа очень высокая самооценка, но при этом он не скрывает своих симпатий к Путину. Казалось бы, обе названные характеристики относятся к разному, но в ходе многочасового личного контакта они могли трансформироваться в какое-то иное качество, которое в любом случае будет означать более точное понимание России, её лидера и её интересов. Хотя не исключено и то, что всё ограничилось элементарной «сверкой часов» — но это тоже уже хорошо.

Дмитрий АНДРЕЕВ. Господин Кьеза, спасибо вам за интересный разговор. Политическая интуиция никогда вас не подводила, поэтому следует особенно внимательно прислушаться к вашим прогнозам о тех испытаниях, которые могут выпасть на долю популистского правительства Конте через несколько месяцев. Италия стала первым европейским государством-членом «Большой семёрки», где популисты пришли к власти на волне массовой народной поддержки. Поэтому от судьбы кабинета Конте во многом зависит будущее этой возможной альтернативы глобализму в Европе.