— Наталия Алексеевна, вы авторитетный и опытный ученый, общественный деятель, политик, дипломат. Сегодня в мире много говорится о положении женщин в бизнесе, политике, феминизм и равноправие стали одной из центральных тем для ООН, для мировой информационной и политической повестки. Где находится грань между действительно необходимой поддержкой женщин и порой кажущейся уже гипертрофированной повесткой современного радикального феминизма?
— Такая грань, безусловно, есть. И такого рода грани сначала незаметны. Сегодня это уже становится вопиющим вызовом богоданной природе человека, женской и мужской, перерастает даже в какие-то формы мировоззренческого тоталитаризма. Вот только тогда-то и схватываются и начинают понимать, речь идет уже не о борьбе за равные права в западном обществе, а о совершенно другом абсурдном. В развитых странах за равный труд женщины по закону получают равную оплату, нет какой-то дискриминации при приеме на работу. Но на Западе уже возникло другое противоречия, ты выбираешь — либо ты деловая женщина, которая строит свою карьеру, либо ты мать семейства. И это очень опасная тенденция и противопоставление. Появились целые проповеди жизни без детей, для своего удовольствия. Поэтому извращенные формы западного феминизма вызывают у меня глубокое отвращение.
— Справедливо ли говорить, что Россия — патриархальная страна?
— Было время, когда женщинам посвящали стихи, ради них жертвовали жизнью, защищали их честь. Конечно, это одновременно предполагало ограничение круга участия женщин в принятии решений. Хотя в русской культуре все немного иначе. Давайте посмотрим на сказки. Достойных женских образов в западных или восточных сказках очень мало, женщина там — это, как правило, нечто красивое, что просто получает герой в награду. Из европейских сказок с сильными женскими образами вспоминается только Ханс Кристиан Андерсен и его сказка «12 лебедей», где Элиза самоотверженно спасает своих братьев. В русских же сказках очень много достойных, сильных женских образов. Это женщины-воительницы Марья Моревна — прекрасная королевна, былинные героини Василиса Премудрая и Настасья Микулишны. Богатырка Синеглазка — «спит, как речной порог шумит». Такая героиня в битве способна победить мужчину, повергает его и уже приставляет ему к груди «нож булатный» — но он говорит ей: «А не лучше ли взять меня за белы руки и поцеловать в уста сахарны?» И она тут же превращается в любящую и смиренную, верную жену, помощницу во всем, еще потом и спасает от врагов, из плена. А Василиса Премудрая — мудрая советчица, которая придумывает за ночь, как Ивану-Царевичу выполнить невыполнимые задания…
Это образ сильной, мудрой женщины, ничем не уступающей мужчине. Она может проявить все те же качества, что и мужчина, но совершенно не кичится этим, у нее нет комплекса неполноценности, если этого не приходится делать. Богоданная роль женщину совершенно не унижает, русская женщина самодостаточна. В русской сказке нет противоречий между способностью женщины быть равной мужчине и ее женской ролью.
Вот это своеобразие русской культуры, сочетание этих двух начал, из него рождается и другое отношение к феминизму. В нашей стране, я считаю, не должно быть препятствий для профессиональной самореализации женщины, но тем не менее никогда не надо ее заставлять стоять перед дилеммой — либо ты деловая женщина, либо жена и мать.
— Как вы оцениваете современный феминизм и его роль в мировой политической повестке?
— Не забывайте о том, что феминизм — это часть движения, в которое входит и ЛГБТ-сообщество, и здесь речь уже идет не о защите прав женщин, а о революционной философии, где гендерное равенство — это бунт против богоданной природы человека, когда пол человека становится в мировоззрении социальным конструктом, который каждый себе может выбирать. Поэтому предостерегаю: все современные документы, где речь идет о гендерном равенстве, подразумевают не понятное нам равенство мужчины и женщины, а равенство всех гендерных ориентаций.
Такая философия, когда каждый может выбирать себе пол и ценности, по сути, размывает грань между грехом и добродетелью. Эти понятия сегодня почти изгнаны из европейской культуры — ее уже можно даже назвать не либеральной, а либертарианской. К чему тогда монологи Гамлета и Макбета, страдания мучеников за веру, тех, кто отдавал свою жизнь за отчизну, честь, любовь? Ведь это все нематериальные ценности, которые и отличают человека от животного. Что сделало Европу великой, что заставляло других брать европейскую культуру за ориентир — это ее идеалы. Теперь вместо них абсолютное уравнивание любых проявлений человеческой натуры, даже тех, которые всегда считались низменными.
Конечно, в Европе есть много и консервативных движений, но все командные высоты и ведущие западные СМИ захвачены либертаристами — то есть теми, кто считает, что человек — это мерило всего и ему не нужна ни духовная, ни религиозная, ни национальная система ценностей. Это человек мира, который сам себе выбирает ценности, для него нет грани между добром и злом. Это и есть конец истории — история без нравственного целеполагания. Но не надо удивляться, что такая цивилизация будет захвачена варварами и чужаками, которые уже устраивают взрывы и теракты. Именно это и произошло с Римской империей — со всеми ее термами, виадуками, колизеями, со своей демократией, на эпоху технически и научно опережавшей тех, кто ее завоевал. Но в своем моральном духовном упадке, погрязнув в гедонизме, она и физически пала под ударами Алариха Вестготского.
— Как вы относитесь к требованиям толерантности, борьбы с любыми формами дискриминации, в том числе и в отношении женщин?
— Толерантность давно превратилась в философию равнодушия к греху. Толерантность я понимаю так: это когда я не бросаюсь с ножом на человека, исповедующего другие взгляды, но открыто не принимаю их. А сегодня толерантность превратилась в тоталитарный запрет на отстаивание своих мировоззрений и взглядов. Например, христианин не имеет право отстаивать ценности, которые вытекают прямо из его вероучения. Я помню, во Франции была выставка в папском дворце в Авиньоне, это дворец, который был разрушен якобинцами, там даже были сбиты фрески. Вообще, богоборческие мотивы французской революции у нас в советских учебниках были скрыты. И там была фотография распятия, погруженного в мочу в ночном горшке. Были демонстрации, протесты, но экспонат не убрали. Наконец, туда пришел человек и просто разбил его молотком. Что тут началось! Общественность стала защищать свободу самовыражения художника. Но тем не менее, когда в другой раз кто-то приклеил изображение свиньи на столбе рядом с мечетью, реакция была совершенно иная: все, испугавшись гнева мусульман, возмутились, министр внутренних дел заявил, что все сделает для поимки преступников, которые смеют оскорблять религиозные чувства. А вот чувства христиан оскорблять на Западе можно, и это очень грустно. Философия либертарианского «открытого общества», к которому призывает и радикальный феминизм, — это на самом деле борьба с христианскими, библейскими ценностями.
Россия, слава богу, от этого далека, и, надеюсь, мы к этому никогда не придем. Для нас необходимо защитить права женщин на равный труд, уровень оплаты труда. Чтобы государство, там, где бизнес не может или не желает сам, принимало участие в обеспечении всех социальных гарантий при рождении детей, чтобы не было дилеммы, когда женщина теряет работу, если родит ребенка.
— Что лично вы понимаете под подлинным равноправием?
— Никто не спорит о том, что мужчина и женщина равночестны, равнозначимы, равны в своем достоинстве. Мир не может существовать без мужчины или женщины. Но это не значит, что мы одинаковые. Мы по-разному сильны, по-разному слабы, и конечно, великолепно дополняем друг друга. Сравнивать, кто важнее — это как сравнивать, что ценнее для жизни: вода или солнечный свет. Не надо это подменять одинаковостью.
Посмотрите на судебные процессы, которые сейчас идут в Голливуде. Если бы там заговорили о нравах того же Голливуда, где путь в карьере лежит через постель, то об этом, конечно, можно было бы сожалеть и осудить. Но ведь речь идет не об этом, а просто об уничтожении мужчины. В результате мужчины уже не подают женщине пальто, не придержат дверь, потому что уже боятся, что их обвинят в домогательствах или что они этим унизят женщину. Меня не унижает, если мне подадут пальто или подарят цветы, скажут комплимент, наоборот, мне это очень приятно, как и приятно приготовить для мужчины вкусный обед.
Я бы хотела, чтобы мужчина оставался мужчиной, и думаю, что все равно в мечтах любой юной девушки появляются образы героя на белом коне, которому можно довериться, который тебя защитит. Да, если женщина развита, образованна, работает, то, наверное, с ней мужчине иметь дело не так просто, ей нужно соответствовать.
Но главное в мужчине — это воля, дух, честь, способность принимать решения. И вот в этом женщины, я убеждена, мужчинам объективно уступают — женщине труднее принимать решения, отделить главное от второстепенного. Это потому, что мы реагируем сразу на гораздо большее количество раздражителей и у нас радар «зашкаливает». А мужчина не замечает мелкого, он более толстокожий, но он концентрируется на главном. Женщина разговаривает с кем-то, и одновременно с беседой неосознанно реагирует на то, какая погода, мебель, кто вошел, царапину на столе, во что собеседник одет, какая у него прическа. А спросите мужчину после разговора с женщиной — в какой она была одежде? Скажет — не знаю, наверное, в платье… Но если женщина, наряду со всеми своими женскими качествами и интеллектом, может отделить второстепенное от главного, обладает этой способностью принятия сложных решений, то такие женщины становятся просто выдающимися. Возьмите, к примеру, нашу императрицу Екатерину Вторую.
Поэтому меня смешат рассуждения о том, что мы одинаковые. Мы разные, и мы нужны друг другу именно такими разными!
— Как вы относитесь к празднику 8 Марта и тому, как он воспринимается в России?
— Клара Цеткин, конечно, задумывала 8 Марта как феминистический праздник. Но тогда все-таки речь шла, действительно, о борьбе за равные права, за право получать образование и реализовывать таланты… За равный труд платили по-разному, женщин в университеты в России не брали и в Европе брали с трудом… Это было несправедливо и так далее.
Но у нас в стране в итоге левые перекосы этого праздника «потонули» в народном традиционализме, и его смысл стал другим. И хотя формально 8 Марта в советское время отчитывались, сколько у нас женщин-ученых, докторов, хирургов или артистов, но мужчины все равно им дарили не «Краткий курс истории партии», а цветы, конфеты, украшения, благодарили в семье именно за женскую заботу. Поздравляли своих любимых женщин, потому что это мама, жена, любимая девушка, невеста, сестренка, девочка за соседней партой, в которую влюблен, которую хочется защитить.
Сегодня есть сугубые консерваторы, в том числе священнослужители, которые говорят, что это ненужный, социалистический праздник. Но я уверена, что в нашей стране 8 Марта насытилось уже совершенно иным содержанием и мы рады ему.
— Вы хорошо знаете Европу, европейскую политическую культуру. Каков сегодня подход с позиций либеральных европейских ценностей к роли женщины в обществе, семье и есть ли тут отличия с взглядом из России?
— Дилемма, возникшая на Западе, когда надо выбирать между семьей и карьерой, уже дорого обходится западной цивилизации, там уже не рождаются дети. И в этом смысле, пожалуй, Франция отличается в лучшую сторону своей системой социальной защиты от большинства европейских стран, это почти единственная западноевропейская страна, где идет прирост населения, причем не только за счет мигрантов. Если у французов в моем поколении было по пять, семь детей, то у современной французской семьи, как правило, три ребенка.
А вот в Германии ситуация совсем иная, рождаемость падает. И на любого, кто заговорит о семейных ценностях, навешивают ярлык ностальгирующего по нацизму, потому что это Гитлер сводил роль женщины к матери семейства и хозяйки. Несколько лет назад одна известная левая тележурналистка в Германии лишилась работы просто потому, что открыто заявила, что Германия недостаточно поощряет ценности семьи. Ее просто затравили, были угрозы. Консерваторам в Европе затыкают рот, но я все равно верю, что большинство европейцев все равно хотели бы иметь семью и детей.
— В советское время официально женщины были в СССР, в отличие от западных стран, формально обеспечены всеми правами. А в реальности?
— В СССР, хотя, с одной стороны, многое было сделано для равноправия женщин, с другой мужчина и женщина были двумя партнерами, каждый из которых не обязан был содержать другого, да и зарплаты были так низки, что не работать было нельзя. Но при этом быт был настолько тяжел, не было никаких вспомогательных средств, тех же стиральных машин, что на женщину в быту при этом ложилась огромная нагрузка. А большинство наших мужчин в отличие от западноевропейца даже не привыкли к элементарному кругу самообслуживания, не только к домашним обязанностям. Неслучайно считалось, что у вдовца с детьми будет в доме неубрано, дети немыты-нечесаны… Даже ботинки себе сами не почистят и не повесят костюм в шкаф. Детьми тоже в основном занимались матери.
Я не феминистка, но надо признать, что эксплуатируемым классом была женщина. Потому что та часть зарплаты мужа, которая как бы шла на содержание детей, не покрывала, безусловно, того огромного труда, который женщина выполняла по содержанию дома. Но при этом, вспомните, каким был вклад наших женщин в социальную культуру — какие застолья и рецепты им удавалось создать даже из недорогих продуктов. Как они принимали гостей, сами пекли, шили, чинили, сажали! Это был подвиг ежедневный, совершаемый как само собой разумеющееся. И при этом наши российские женщины всегда стремились остаться красивыми, женственными.
А каким был вклад женщин в победу в войне! Они работали в тылу, на военных заводах, пахали вместо лошадей, сколько они вынесли… Поклонимся им!
— Как должно государство поддерживать женщин, не допускать их дискриминации, в том числе в трудовой сфере?
— Еще когда я была депутатом российского парламента, мы занимались и такими вопиющими случаями, когда работодатели, зная, что законодательство их обязывает оплатить женщине декретный отпуск, больничный, предпочитали брать женщин детородного возраста на 11 месяцев как на испытательный срок, чтобы ничего им не платить и не брать на работу дальше. Вот с чем надо бороться.
Но ни одно общество, даже богатое на Западе, не может быть заинтересовано в рождении детей без брака и демографическом спаде. Тем более Россия, где у нас есть явные демографические проблемы. Это задача государства — всемерно помогать профессиональную и социальную самореализацию женщин совмещать с семейной жизнью и воспитанием детей.
Тем более что сегодня это намного легче, чем раньше, — я вспоминаю, каким был сложным быт семьи с младенцем в те времена, когда не было никаких памперсов, детского питания, стиральных машин, как я терла через сито супчик-пюре. Сегодня же быт стал намного легче, плюс есть компьютеры, возможность удаленной работы из дома. Все это позволяет создать условия, когда женщина может заниматься и домом, и семьей, и при этом не прекращать работать, не терять ценность в обществе как профессионал.
— Вам не кажется, что дилемма «или карьера, или семья» характерна для обществ, где государство мало напрямую поддерживает семьи?
— И да, и нет! Это и мировоззренческий упадок великой христианской Европы, затоптавшей библейские ценности, и это дилемма жесткого капиталистического общества. Когда государство и беспощадный бизнес не хотят взять на себя то, что как раз обеспечивает полноценное развитие общества в истории. При этом после войны европейские страны, особенно во Франции, безусловно, шли по пути создания социального государства, которое теперь начинает трещать по всем швам. Это система льгот для многодетных, наличие детских учреждений, другое налогообложение на ту же зарплату, если у вас несколько детей. Это было большое завоевание, сейчас оно находится в кризисе. Если вы возьмете французские забастовки (я не беру «желтые жилеты», там более сложные мотивы, но до этого в остальных протестах) — на первом плане вопрос не зарплаты, а социального пакета, который во Франции всегда был очень сильным и очень был ценен для обычного француза. В США, например, такой практики нет, и поэтому там особенно сложно совмещать семью и подлинно творческую перспективную карьеру.
Мы в России заинтересованы в том, чтобы у нас талантливые женщины развивали себя в профессии, но при этом чтобы у нас были настоящие семьи, рождались дети. Без этого, без наличия полноценных семей у нас даже с сугубо рациональной точки зрения к тому же обезлюдеет провинция, нельзя будет расширять производство, потому что вы не найдете новые рабочие руки. И мудрый бизнес должен смотреть вперед — наша страна имеет половину мировых ресурсов, наибольшую территорию и всего 2 процента населения. И борьба за эту территорию неизбежно развернется. Поэтому нужно, чтобы наша территория не обезлюдела, чтобы в экономике были рабочие руки. К тому же семья — первая и главная школа подлинной гражданственности, урок ответственности, долга, милосердия и прощения, снисходительности к слабостям, школа гармонизации интересов и потребностей.
— Стремление закрепить права и обязанности, в том числе и в семье, в отношениях полов законодательно, через правовые понятия — возможно, это результат традиций Западной Европы с ее логикой, схоластикой, римским правом? Вам не кажется, что в России культура более синтетична и поэтому эти практики менее привычны и менее приживаются?
— Да, наша культура действительно в целом более гармонична, хотя не надо закрывать глаза на пороки. Ни холодный юридизм, ни консервация собственных архаизмов нам не нужны! А наш фольклор, с одной стороны, демонстрирует недостижимый Идеал, а с другой, опирается на реальность, именно в нашей литературе нарицательный образ — «тургеневская девушка», преданная долгу, идеалам, честная, готовая разделить с мужчиной все. Некрасовская «женщина в русских селеньях» — это русское явление.
Жизнь — это различия. Ни один человек не одарен всеми талантами, которыми может одарить Господь. Один силен, другой обаятелен, третий весельчак, один вытащит из огня, другой поделится последним, хоть сам слаб: нужно все вместе, вся эта палитра, она только вкупе проявляет все, чем Господь одарил человека.
Точно так же мужчина и женщина. Они разные, и не нужно этого стесняться. Иначе возникает какая-то стерилизация, стерильный образ аморфного хомо экономикуса, который не обладает никакими индивидуальными чертами, отрицает свою природу. Не говоря уже о том, что изменение своего пола — это демоническая гордыня.
— Представления о гендере, о семейной политике — сегодня по этим темам Россия в глазах западного мейнстрима крайне консервативна и даже реакционна. Мы и дальше будем расходиться с Европой во взглядах на эти вопросы?
— Мы единственные, кто на уровне власти, президента и парламента открыто заявили о защите христианских ценностей, вообще традиционных ценностей. Когда на папский престол взошел папа Франциск, президент Путин был единственным, кто в своем поздравлении пожелал ему успехов в продвижении христианских ценностей, а поздравления от других государственных лидеров были таковы, как будто выбрали нового министра или председателя шахматной федерации.
В европейских странах уже ни одно официальное лицо не смеет публично упоминать о религиозных ценностях. Только наши лидеры не стесняются публично поклониться Кресту! Я вспоминаю итальянского политика, министра Рокко Бутилльоне, католика, которого в 2004 году затравили и не избрали еврокомиссаром за то, что на вопрос о его отношении к гомосексуализму он ответил, что как католик считает это грехом, но как политик будет по закону защищать права всех. Разве это вам не напоминает самые темные времена коммунистической травли, когда любое диссидентское высказывание человека лишало его возможности делать дальше карьеру? И это очень грустно, потому что в свое время в Советском Союзе нам казалось, что на Западе свобода совести, где можно исповедовать любые взгляды. Сегодня же мы видим там новую форму тоталитаризма, когда либертаристские ценности навязываются как единственно правомерные и цивилизованные. А все остальные, с этой точки зрения, являются маргиналами, которых надо осуждать и подвергать травле.
— В мире достаточно стран, где женщины действительно испытывают сложности с доступом к образованию, работе, подвергаются насилию. Ведь феминизм борется и против этого.
— Радикальный феминизм зачастую только мешает бороться с реальными нарушениями прав женщин. Приведу такой пример — однажды на одной европейской сессии совета ООН по правам человека феминистки предложили резолюцию против казни неверных жен в исламских странах через побивание камнями. Сначала мы все с энтузиазмом хотели поддержать, потом, прочтя, ужаснулись и эту декларацию отложили. Аргументом в данной декларации было не то, что это жестокое архаичное наказание из времен, когда все конфликты между людьми решались убийствами, не то, что его варварская публичная жестокость антигуманна, и даже не то, что нарушен принцип равенства при наказании за один и тот же проступок. В этой декларации феминисток из Европы супружеская неверность — это вообще никакое не преступление и не проступок и женщина имеет право и в браке свободно распоряжаться своим телом и своей сексуальностью, то есть верная жена ничем не лучше жены неверной. Вместо осуждения варварской жестокости декларация оспаривала нравственные принципы вообще! Такой трактовкой этой темы добиться изменений в нравах подобных обществ невозможно. Реальной борьбе с насилием в отношении женщин даже наносится вред.
Безусловно, в мире есть жестокое отношение к женщинам, пренебрежение их достоинством, и нужно вставать на их защиту. Но нельзя вторгаться так беспардонно в нравственные основы и традиции любого общества. Радикальные феминистки абсолютно лишают нас возможности на здравой основе предложить архаичным обществам более соответствующие современным представления о жизни практики. Это должно происходить постепенно, с учетом традиций того общества. Тем более что уже во всех странах в современном мире тенденция вовлечения женщин в социально-экономическую жизнь неостановима. Даже в самых архаичных обществах постоянно увеличивается процент работающих женщин, не говоря уже о том, что войны рождают вдов и сирот. Эволюция происходит, но она должна в разных обществах идти с какой-то своей скоростью.
— Почему в России не так много женщин-политиков, и увидим ли мы в России в будущем больше женщин в политической сфере?
— Немного, но какие они! Одна только Валентина Ивановна Матвиенко — это, извините, ядерный реактор такого масштаба, который сто мужчин заткнет за пояс по энергетике, по способности достигать целей и понимать проблему, по работоспособности и умению подбирать команду! А министр Голикова, которая знает наизусть весь наш бюджет на тысячу страниц?.. Таких женщин еще поискать. Я против таких насильственных мер вовлечения женщин в политику, как квоты. Но, если женщина талантлива, если она в чем-то показывает яркие результаты, этому ни в коем случае нельзя препятствовать, это архаично и контрпродуктивно. Но правда и то, что женщине надо в несколько раз больше обратить внимание на себя и свои способности, чтобы мужчины поняли, что это не случайно! Думаю, что с упадком христианской культуры мужчины падут ниже, а женщины с их инстинктом продолжения рода увеличат свою роль охранительницы.
— Что бы вы хотели пожелать нашим женщинам в их праздник?
— Я желаю нашим женщинам оставаться прежде всего женщинами — красивыми, добрыми, ласковыми, сильными, жизнестойкими, теми, кто одновременно поможет и утешит и поддержит своего мужчину, если у него беда! На этом стояла русская женщина в горе и радости, в мире и войне, и Россия непобедима и потому, что таковы наши женщины!
А наши русские женщины, которые замужем за иностранцами, — это вообще наше секретное оружие. Они способны адаптироваться даже в чужой культуре, они восхищают там всех, они всегда поддерживают в своих мужьях, в своих семьях любовь к России.
