Беседа в программы «Открытая книга» (телеканал «Культура»)
Сергей ШАРГУНОВ.
Александр Андреевич, в своём новом романе «Гость» вы делаете своеобразное открытие: во всём виноваты художники. Они рушат миропорядок, призывают беды, вызывают несчастья, нарушают мыслимые и немыслимые запреты. Утверждение яркое и спорное.
Герой вашего нового романа — радикальный художник-акционист Аркадий Веронов. Для него нет ничего святого. Он троллит общество, издевается над святынями. И всё — ради хайпа и наживы. Как вы считаете, такой персонаж актуален?
Александр ПРОХАНОВ.
Актуально искусство осквернения, Сергей. Мы живём в эпоху, когда эстетика осквернения победила все остальные эстетики и стала этаким общим местом. Если раньше эстетика осквернения была привилегией отдельных демонических фигур, таких, как Бодлер или маркиз де Сад, то сейчас это стало стилем. Я даже думаю, что такой эстетике учат. Не могу объяснить, почему это так. Может быть, потому, что израсходован арсенал традиционной эстетики.
Когда я говорю о традиционной эстетике, то имею в виду не только театр Станиславского и Немировича-Данченко. Но израсходовал себя и конструктивизм Мельникова, израсходовали себя кубизм и дадаизм. Возникла страшная пустота, от которой художник изнывает. И наступило время порыва или прорыва. Возник протест против этой пустоты, художнику хочется взорвать пустоту. Чем он её может взорвать? Пустоту можно взорвать только пустотой. И это искусство осквернения, искусство разоблачения, срывания пломб, срывания табу — это и есть взрывание пустоты пустотой. Я это заметил и очень переживаю.
Сергей ШАРГУНОВ.
С кого вы писали образ Веронова? Или он собирательный?
Александр ПРОХАНОВ.
Этот образ не списан с конкретного персонажа. Но я пристально слежу за Александром Невзоровым. У меня с ним таинственная экзистенциальная связь. Мы были рядом в самый мучительный, самый мощный период русской истории — когда Россия меняла кожу. Тогда мы были вместе, я восхищался телепрограммой Невзорова «600 секунд», и с ней моя газета «День» были этакими близнецами, побратимами Я слежу за ним и ужасаюсь, и восхищаюсь, и проклинаю его, и думаю: «Боже мой, он — самый гениальный из всех ему подобных». Но Невзоров стал не прообразом, а детонатором этой работы.
Сергей ШАРГУНОВ.
Довольно быстро выясняется, что бесчинства Веронова имеют страшные последствия: техногенные катастрофы, авиакатастрофы, массовые беспорядки. Что здесь: ваши скрытые нравоучения об ответственности художника или более тонкая метафора?
Александр ПРОХАНОВ.
Нет, я никогда не говорил об ответственности художника. Художник не ответственен ни перед кем, только перед своим пером. Я просто убеждён, что этот мир, мироздание подвержено магическим влияниям. И если всё время вымаливать свет и добро, второе пришествие, то оно состоится. А если славить тьму и впрыскивать в мир комья тьмы, неверие, не благословлять, а проклинать, то комья тьмы могут взрываться где угодно. Например, на железнодорожных путях, могут разрушаться мосты, начинаться локальные войны… «Камень, брошенный в море, меняет всё море», — сказал Паскаль. И любая эманация тьмы — особенно, если она сделана талантливым художником, маэстро, — врываясь в мир, может произвести самые невероятные разрушения.
Сергей ШАРГУНОВ.
О губительной силе его перфомансов Веронову рассказывает зловещий бизнесмен по фамилии Янгес. Он предлагает художнику вместе «встряхнуть» Россию. Что это за демон-искуситель?
Александр ПРОХАНОВ.
Таких демонов-искусителей полно. Загляните в кулуары Госдумы — и вы увидите там странных людей, которые расхаживают по коридорам с задумчивым видом, иногда здороваются с депутатами, принимая за депутатов охранников или уборщиц. Эти люди — этакие колдуны, которым нравится думать, что они управляют историей. Может быть, они и управляют ею. И этот демон, может быть, один из них. Когда говорят: «схватка магов, битва экстрасенсов», — это звучит декоративно и смехотворно. Но битва идей, форма воздействия… Идеи же бывают не только политические, военные, экономические, информационные. Есть ещё какая-то таинственная составляющая, которая направляет движение народов.
Этот человек несколько схематичен, но в него мог бы вписаться образ Березовского, например.
Сергей ШАРГУНОВ.
У вас это весьма противоречивая фигура. С одной стороны, он жаждет великих потрясений, а с другой стороны — истово клянётся в любви к России.
Александр ПРОХАНОВ.
Для того, чтобы совершить преступление против России, нужно сначала поклясться в любви к ней. Это изначально необходимое условие. Причём, чем больше, чем изысканнее человек на людях клянётся в любви к России, тем он опаснее, к нему нужно относиться осторожно. Потому что самый болезненный и неожиданный удар наносится тогда, когда ударяемому говорят, что он восхитителен, прекрасен, божественен, любим. И после этого можно нанести такой удар.
Сергей ШАРГУНОВ.
Янгес уверяет Веронова, что Советский Союз развалили художники, творческие люди, которые целенаправленно или исподволь наносили удары по общественному сознанию. Вам близка такая точка зрения? Вы считаете, что люди культуры и искусства несут ответственность за падение государства?
Александр ПРОХАНОВ.
Она не только близка, она совпадает с моей точкой зрения. Потому что я прошёл перестройку, и я весь в рубцах, в ожогах перестройки. За четыре года перестройки последовательно уничтожили все константы и все коды, на которых было основано Советское государство, понятие государства в целом. Эти коды можно было уничтожить по-разному. Можно было просто расстрелять их носителей. А можно было эти коды разрушить идеологически, разрушить эстетически: средствами искусства, средствами тонких энергий. Когда разрушался образ Чапаева, например, на него обрушилась вся мощь смеховой культуры. И создатели бесконечных чапаевских анекдотов были, конечно, не простолюдинами — это остряки, изысканные люди, этакие тайные смехачи. И так поступали с каждым образом: с образом Зои Космодемьянской, которую стали называть пироманкой, так поступают теперь с образами двадцати восьми панфиловцев, которых, как сейчас пытаются уверить, и не было. Насмехались над всем. Делали это, конечно, художники. Недаром в священных текстах сказано: «Дело рук художников ненавижу».
Сергей ШАРГУНОВ.
Мне кажется, что с некоторыми вероновскими акциями вы могли бы солидаризироваться. Например, он устраивает обструкцию правозащитникам на их собрании. Или пугает пулемётом либеральных экономистов. Получается, что Веронов для вас — не отрицательный персонаж, по крайней мере, не однозначно негативный.
Александр ПРОХАНОВ.
Он, по-видимому, совсем не негативный — впрочем, как и всякий человек. Вы как писатель знаете не хуже меня: когда вы принимаетесь за какой-то образ, то поселяетесь в этом образе, и вы в него проецируете себя: все свои скверны, тайны. Все свои невысказанные желания мы в него проецируем. И в данном случае Веронов — это Невзоров только по своему внешнему контуру. А внутренний контур, конечно, во многом совпадет с моими представлениями. Но я никогда бы не стал… Нет, я беру свои слова обратно! Я хотел сказать, что никогда бы не стал стращать либералов пулемётами. Но ведь была такая страшная пора, когда либералы на глазах сгрызали страну: и её территорию, и её технологии, и её веру. Тогда я испытывал к ним метафизическую ненависть. Тогда речь могла бы идти о пулемётах.
Но сейчас времена изменились. Я стал во многом пластилиновым, мягким, ватным. Расплавился тот жестокий шкворень, который жил во мне когда-то.
Сергей ШАРГУНОВ.
У Веронова есть светлый двойник — Фёдор Степанов. Когда-то в юности они были близки, вместе занимались наукой. А теперь их не просто развела жизнь — они занимаются принципиально разным: Фёдор Степанов мистически запечатывает то мировое зло, которое высвобождает Веронов своими перфомансами.
Веронов находит своего друга нищим и обездоленным, но не сломленным. Цитирую: «Я был инженером, Аркаша. Но теперь я домашний чародей, шаман в инвалидной коляске. Мне приносят с помоек консервные банки, я их отмываю, очищаю, спасаю от смерти, от уродства, и из этих искалеченных банок создаю космические города…»
Вы знаете подвижников, подобных Степанову?
Александр ПРОХАНОВ.
Да. Один из них перед тобой.
Сергей ШАРГУНОВ.
Это правда.
Александр ПРОХАНОВ.
Мне кажется, что мировая и, в частности, русская идея бессмертия, или, вернее, идея воскрешения из мёртвых — это пасхальная идея, которая заложена во всю историографию государства Российского. Возникновения и исчезновения русских империй, чёрные дыры, где исчезают государство и народ в целом, и вновь восхождения и воскрешения — это пасхальная синусоида русской истории. Поэтому воскрешение всего мёртвого, всего исчезающего, закрепление его — очень важная для всех русских мыслителей идея. А для меня как для художника она особенно важна. Может, это один из самых главных стимулов моего творчества — задержать исчезающее историческое мгновение, не дать ему испепелиться, не дать пропасть, выхватить из стремительного исторического потока. Выхватить метафору, что сложилась в этот образ, в который сложился сегодняшний исторической цикл. И запечатлеть его в романе. Поэтому этот антипод Веронова мне очень близок. Это не мой прототип, но я был окружён такими людьми — людьми, которые спасали. Мы роемся на огромных свалках русской истории и вынимаем из неё обломки, осколки. И как Кювье по клюву сумел восстановить весь облик давно вымершей птицы, мы по какому-нибудь маленькому осколку лампады восстанавливаем весь храм.
Сергей ШАРГУНОВ.
Чем дольше Веронов бесчинствует, тем отчётливее осознаёт, что он не один.
«В Веронове тлело жжение. Тёмная муть застилала глаза. Он прислушивался к существу, которое в нём поселилось, и это существо требовало пищи. Этой пищей было то смертельное наслаждение, которое он пережил, и пережить которое снова стремился».
То есть Веронова одолел бес. Одолел конкретно его, экстремального художника, или речь о художниках всех времён и народов?
Александр ПРОХАНОВ.
Художник стоит перед бесовским искушением. Художник — существо очень опасное и опасливое. Он всё время на перепутье: или ты своим творчеством опускаешь человеческое «я» ближе к поясу, в пах, туда, где бушует неистовая звериная энергия. Либо своим творчеством поднимаешь этот центр ближе к сердцу, к дыханию, к глазам, к теменному оку, чтобы через них улететь в небеса. Поэтому у художника всегда есть два направления. Иногда они совпадают.
Сергей ШАРГУНОВ.
Например, в вашей прозе, где так много звериной энергии…
Александр ПРОХАНОВ.
Может быть, одним шагом ты опускаешься и опускаешь читателя в преисподнюю, а другим шагом, испугавшись этого, вытаскиваешь себя и своего читателя из этой бездны, поднимаешь его в горний мир.
Сергей ШАРГУНОВ.
Многие ваши книги написаны под впечатлением от поездок на войны, в «горячие точки». Можно даже заподозрить вас в упоении распадом и страданиями. Может, эта страсть сродни вероновской страсти?
Александр ПРОХАНОВ.
Нет. У меня есть четверостишие:
Я воевал в Анголе, в Мозамбике.
Мне были трудные заданья по плечу.
Я слышал мир в его предсмертном крике.
Вот почему ночами я кричу.
И я ездил для того, чтобы услышать этот крик мира. Такое не всегда можно услышать в московской квартире. Я его слышал. Слышал, как ревут от страдания континенты.
Сергей ШАРГУНОВ.
Но вы привозили с каждого поля страдания и войны ярких бабочек.
Александр ПРОХАНОВ.
Это тоже была таинственная страсть, которая говорит, может быть, о не совсем здоровой психике, не знаю. Но бабочками увлекались многие: от Гумбольдта до Набокова. Потому что бабочки и война — это разные измерения. Они не связаны друг с другом. Войны, на которых я был, протекали в тропиках, в саваннах, в джунглях, в сельвах, на берегах рек. А это места, где бушуют табуны бабочек. На них нельзя смотреть, оставаясь равнодушным.
Бабочка — это одно из самых реликтовых существ. На бабочке — в её прожилках, в оттенках, в лазоревых пятнах, в её каких-то серебряных складках, заложена картина молодой — ранней — земли. И бабочка — это одна из величайших метафор, метафора жизни души — Психеи. Потому что душа, рождаясь в мир, — молодая, неопытная, она хочет всё поедать, потреблять. Она поедает листы, накапливает свою плоть, телесность, жиреет, она отвратительна в своей жажде всё поедать. Потом она умирает, сходит в гроб, в саркофаг — становится куколкой. Она уходит в этот страшный затвор, во тьму — в кокон. Это вторая стадия — смерть души. А третья — воскрешение. Когда куколка в своём саркофаге оживает, у неё прорезаются крылья, она ими рассекает чехол и выходит потрясающим существом, которое уже не нуждается в еде — оно пьёт солнце. Солярное существо.
Сергей ШАРГУНОВ.
У вас никогда не было ощущения, что вы напророчили что-то зловещее? Если следовать мистической линии романа «Гость», получается, что вы тоже вызывали какие-то страшные события. Вспоминаю ваш роман «600 лет после битвы», который был воспринят как предсказание чернобыльской катастрофы.
Александр ПРОХАНОВ.
У меня не было такого ощущения. Я — не пророк, и даже не хочу мистифицировать это. Возможно, было нечто другое. Я всегда был очень актуальным писателем, всегда жил в потоках, которыми наполнена жизнь. А в этих потоках можно многое углядеть или со многим можно совпасть.
Чернобыльская катастрофа случилась в период, когда я писал роман об атомной станции в Удомле (это Калининская станция), не помышляя о катастрофе, а говоря о государстве. Но тогда шла перестройка. Я боялся перестройки, видел в ней большую аварию, которой подвержена страна. И когда я писал этот роман, то образ станции, образ атомного реактора был образом государства. Я думал: ведь перестройка может взорвать этот реактор, сломать государство. И в подтверждение этого случился Чернобыль, куда я сразу же улетел.
Сергей ШАРГУНОВ.
В редкие минуты умиротворения Веронов вспоминает прошлое, когда на природе был вместе со своей возлюбленной Верой. И это своего рода тоска по утерянному раю. «Они идут лесами. Красный сосновый жар. Пахнет смолой, муравьиным спиртом. Где-то рядом, в черничниках бродят медведи. Но им обоим не страшно, они идут, взявшись за руки, и в стволах, то слева, то справа мерцают озера. Он целует её, видя, как на стволе длинной тягучей каплей висит золотая смола, и в её волосах запутался листик черники».
А вам это близко — тяга к природе? Вы могли бы поменять бурную и полную страстей жизнь на такое отдохновение, на побег?
Александр ПРОХАНОВ.
Самое дорогое, что у меня есть, — это природа. В моей жизни был период, когда я четыре года жил в деревне, был лесником. Драгоценнейший период, как я сейчас понимаю. Мне удавалось в течение года видеть все календарные изменения русской природы: от суровых снегопадов, чёрных ночей до первого блеска лазури, до таяния первых снегов. Как гремят ручьи, как расцветают сначала белые цветы, потом золотые, потом красные, потом голубые. И потом всё это превращается в осенние октябрьские иконостасы, когда вся Россия — огромный иконостас золотых икон. И я всё это прожил! Это так прекрасно. Может быть, тем, что я дожил до своих лет, я обязан давним моим деревенским скитаниям.
Сергей ШАРГУНОВ.
Веронов хочет выйти из игры и избавиться от «гостя». Он идёт в монастырь, где отец Макарий совершает над ним отчитку. «Отец Макарий поднял крест, обратил его к Веронову. Голосом, похожим на вопль воскликнул:
— Изыди!
Веронов слышал, как с треском распадается грудь, хлещет из разорванных сосудов кровь. Наружу, выпутываясь из кишок, выскакивал кто-то огромный, волосатый, похожий на гориллу. Горилла с ненавистью на него обернулась. Он рухнул, опрокинув таз, ударился о каменный пол».
Как вы писали эту сцену? Вы наблюдали сеансы экзорцизма?
Александр ПРОХАНОВ.
Я наблюдал и продолжаю наблюдать, как Господь Бог отчитывает современное человечество, как из человечества изгоняется это огромное волосатое, мохнатое существо. Оно иногда убегает из человечества, и у того возникает иллюзия свободы. А потом оно опять возвращается и уютно сворачивается у него под сердцем, в кишках. Я всё это видел и вижу. Отдельный акт экзорцизма — нет, не видел никогда. Но я понимаю, что такое изгнание беса из истории, из человечества, из себя самого.
Сергей ШАРГУНОВ.
Веронов оказывается на праздновании Дня народного единства, когда на Боровицкую площадь, к памятнику святому благоверному князю Владимиру, стекаются разные политические силы: левые, правые, монархисты, либералы. И вот что там происходит.
«Веронова восторгало зрелище. В этих толпищах чудилась таинственная сущность империи, из которой, как магма, изливались народы, верования, учения, безумные идеи, таинственные мечтания. Причудливо смешивались, уходили вглубь, вновь появлялись, и ничто не пропадало бесследно, всё повторялось из века в век, из царства в царство. И сейчас в этом вареве возникало Государство Российское, уцелевшее после страшного падения. Оно вновь начинало своё угрюмое восхождение, как тесто, в которое Господь бросил небесные дрожжи».
Как вы считаете, возможно ли это примирение на основе общего дела, возможно ли слияние самых разных потоков русской истории?
Александр ПРОХАНОВ.
Слияние — нет. Но укрощение этих разрушительных противоречий возможно. Оно возможно, мне кажется, именно в ускорении жизни, в ускорении этого потока. Когда у государства возникает огромная цель или огромная опасность, или то и другое одновременно, то все наполняющие государство силы сливаются в общем желании преодолеть беду. Это самые счастливые периоды в истории государства, в том числе — в истории государства Российского. А потом, когда опять наступает застой, остановка, опять всё раскалывается на левых, на правых, и начинается извечная русская буза, смута, которая преодолевается только рывком вперёд.
Сергей ШАРГУНОВ.
Некоторые критики ругают ваши книги за излишнюю выспренность и цветистость. Например, журналист Ольга Романова в статье «Проханов и пустота» написала вот что: «Прохановскую прозу характеризует избыточность метафор, удачных и не очень. Символизируется и метафоризируется любой фрагмент реальности: вещи, еда, интерьеры, события, страны, континенты и т.д. Будто писатель пытается забить все щели в реальности словами, любой ценой удержать идейное единство ускользающего и враждебного мира». Что вы думаете по поводу этого пассажа?
Александр ПРОХАНОВ.
Он справедлив, и Ольга Романова, которая начинала как критик, а сейчас кончила «Русью сидящей», превратилась в пустоту как критик. И этот её пассаж: очень сильный, мощный, — ничем не кончился. То есть я не стал писать хуже после этого.
Сергей ШАРГУНОВ.
В финале романа Веронов, так и не справившись со злом в себе, уносится в тёмную бездну, погибает. Можно ли это назвать хэппи-эндом?
Александр ПРОХАНОВ.
Там хэппи-энд другой. После того, как он кидается в эту чёрную магму, в этот вар, там возникает картина русского зимнего поля, русской позёмки: бесконечной туманной, милой, очаровательной, бессмертной и тоскливой русской реальности. И поэтому ещё одна бедная душа, пройдя свой земной путь, погибает. Но позёмка остаётся. Остаётся щемящая и восхитительная русская любовь к своей стране, к её будущему неизбежному величию и к её сегодняшним горестям и несчастьям.
Сергей ШАРГУНОВ.
Александр Андреевич, вы написали страшный роман: зло вторгается в мир. Пожирает его — и будто бы нет спасения. Но всё-таки таинственный свет мерцает. Будем надеяться, что тьма отступит.
Вы — традиционалист, а у нашей программы «Открытая книга» на телеканале «Культура» есть традиция: гость оставляет автограф в своей книге. Буду вам благодарен за пожелание или даже наставление.
Александр ПРОХАНОВ.
Я тебе очень признателен. Со мной мало говорят об искусстве. Вот моё посвящение: «Дорогой Сергей, очень люблю тебя: поэта, революционера, мистика. Рад, что я твой гость!»
Сергей ШАРГУНОВ.
Спасибо, Александр Андреевич!
