С. Мардан:
— Мы рады приветствовать в нашей студии Александра Гельевича Дугина, русского философа. Трудно предлагать философу говорить об актуальном, но, тем не менее, жанр заставляет. Давайте начнем с Белоруссии. Что там происходит, и не только сейчас, а в последние 10 лет? И чем это закончится?
А. Дугин:
— Знаете, мне кажется, надо брать наиболее общий горизонт того, что происходит в мире. Тогда мы поймем, что происходит в Белоруссии, что происходит в России, что происходит с Западом, с оппозицией, с встречей Тихановской с Леви или с нашей реакцией. Без этого общего взгляда мы не можем это обсуждать. А общий взгляд сводится к процессу кризиса глобального мира, однополярного, с одним только центром, западным, и появление некоторых очагов сопротивления в лице России, Китая. То есть меняется миропорядок однополярного мира, сложившийся в 90-е годы, и появляется многополярный миропорядок, но еще не появился. И в этом отношении в многополярном порядке количество суверенных стран, которые принимают сами решения, больше, чем одна, как минимум уже три, а может быть, в перспективе и еще больше.
Лукашенко своей политикой вообще с самого начала делал ставку на независимость. Независимость прежде всего от глобального мира, от Запада, поэтому он попал в число диктаторов. Тот, кто не с Западом, тот плохой парень, это понятно, стоит только что-то возразить западному однополярному миру, и ты становишься плохим парнем. Но при этом он хотел держать определенную дистанцию от России, пользуясь этим переходным моментом, для построения в Белоруссии такого независимого от однополярного (в том числе и от многополярного) мира государства. И он балансировал довольно успешно. Он фактически создал еще в 90-е годы (еще с ельцинской Россией, что было трудно) Союзное государство. Он в целом держался больше России, чем Запада, то есть больше многополярности. Но, наверное, судя по реакции белорусов, его такая сложная, колеблющаяся позиция, ориентированная прежде всего на суверенитет Белоруссии, немного надоела. То ли он не придал этому достаточно динамической, какой-то красивой оболочки, в каком-то смысле, может быть, он просто слишком долго находится у власти, людям хочется изменений, а он в принципе один и тот же.
М. Баченина:
— А ему не хочется.
А. Дугин:
— Может, и не хочется, он хорошо, уютно себя чувствует. Но в любом случае, когда мы отступаем от этого субъективного мировоззрения современного белоруса, особенно молодого, которому надоело, хочется перемен, и чуть-чуть выше поднимаемся, мы видим, что на самом деле Лукашенко, как ни странно, по крайней мере, его политика, оптимальна, он сохранил Беларусь и перед лицом Запада, и перед лицом ельцинской такой либеральной, олигархической России. То есть он, вообще говоря, дистанцировался от Кремля по некоторым геополитическим вопросам, оправдывая это тем, что он не хочет попадать в полную, кабальную зависимость. И в этом отношении он в каком-то смысле прав. Но когда начался майдан (или что-то подобное) в Белоруссии, то эти нюансы отошли на задний план. Потому что Запад сразу включился, для того чтобы продвинуть свою однополярность агонизирующую, укрепить, нанести удар по нашему союзнику, повторить майдан и Украину. И тут его винить невозможно, он такую же «цветную» революцию против Трампа сейчас… Вот этот глобалистский Запад, именно глобалисты, они в самой Америке находятся в таком же состоянии. Они действуют по своей программе, подхватывая все то, что направлено против многополярного мира. И даже Трамп у них многополярный, Трамп у них идет вместе с Путиным, Лукашенко или Си Цзиньпином в их повестке дня.
Они в своем репертуаре. Поэтому Бернар Леви, с которым я полемизировал год назад, теоретик и практик глобализма, он просто говорит, что должен быть однополярный мир, должны быть либеральные ценности, а все остальные должны быть уничтожены. Все остальные, как он пишет, пять королей, которые восстают против империи, то есть многополярный мир должен быть разрушен и уничтожен.
С. Мардан:
— А что будет происходить в Белоруссии дальше? Белоруссия, с моей точки зрения, такое государство вообще без всякой идеологии. Хотя Лукашенко часто говорит про государственную идеологию, но она вообще не считывается. Вы бы как сформулировали идеологию белорусского государства?
А. Дугин:
— Сейчас ее просто нет, вы правы. Лукашенко построил суверенное государство в очень сложных условиях. И это суверенное государство на постсоветском пространстве одно из редких, которое оказалось устойчивым. Он это сделал без идеологии, как бы своими собственными силами, опираясь на свою скорее интуицию, нежели на какие-то идеи. И это работало, и это какое-то время еще, наверное, сможет работать. Но мы видим, что подходим к кризису такого прагматического или чисто реалистского подхода в международных отношениях. Сейчас без идеологии вообще очень трудно. Потому что у либералов есть идеология, им противостоят сторонники многополярного мира, сторонники суверенитета, но он не может быть основой идеология. Идеология – это шире. Пока этот суверенитет не сомнется с какой-то иной, скажем так, альтернативной либерализму идеологией, он будет все более и более хрупким и неустойчивым. То есть Лукашенко это пример того, как хорошо, долго и надежно можно обходиться без идеологии, противостоя идеологии Запада. Он это блестяще демонстрирует. Но одновременно он показывает, что у всего есть границы.
А дальше очень трудный вопрос. Потому что создать суверенное государство без идеологии вообще невозможно. Соответственно, носители и идеологии Великого княжества литовского, такие националисты белорусские, которых в принципе нельзя совсем сбрасывать со счетов… В свое время, помню, мы с Лимоновым приехали в Минск по приглашению белорусских друзей. И когда мы ехали, то говорили: вот сейчас мы едем к нашим друзьям белорусским, это прекрасные люди, нам с ними нечего делить. Нас встретила тысячная вооруженная толпа, которая нас чуть не убила просто. Это был «Белорусский Народный Фронт» Зенона Позняка. Это были просто страшные, жесткие нацисты в духе украинских. И это было настолько неожиданно, что вроде это братья-белорусы, а на самом деле их взгляды были совершенно иными. Просто потому, что мы русские патриоты, нас встретили просто с битами, с пневматическим оружием. Это был один из таких будоражащих, адреналиновых опытов в моей жизни, с таким я не сталкивался вообще, практически была зона военных действий.
Поэтому идеология белорусская в духе белорусского национализма, с определенными католико-пропольскими-пролитовскими моментами, либерализм, идущий параллельно. Мы имеем дело вот с этой идеологией, она на Украине была применена и в принципе способствовала тому кошмару, который там начался и не заканчивается. А противостоит этому на самом деле Лукашенко сам по себе. Он говорит: туда нельзя, Запад нас погубит, национализм нас взорвет изнутри, наше общество более сложное. Но дальше он не заходит. Как бы не надо, не делайте, ребята, а что делать, какие позитивные ценности, он не говорит. Вот это огромная проблема.
И в этом отношении не так просто сказать: вот мы партизаны, мы вместе с русскими… Хорошо, но все равно белорусская идентичность, при всей близости, это совсем другая идентичность. И исторический опыт, так же как у других западных русских, как у малороссов, украинцев, был другой. Более того, Новогрудок – это же первая столица Великого княжества Литовского. Они были такой самостоятельной силой, этой литовской Русью, были ядром. Поэтому на самом деле у них есть совершенно другой взгляд на историю. И этот взгляд не учитывать, и особенность белорусов как таковых, как народа… Да, это часть русского народа, как и украинцы, но на самом деле не учитывать то, что это совершенно особая идентичность, не работать с ней… А Лукашенко, конечно, не работал с этой идентичностью. Он говорил о близости к России, он говорил о самобытности, он говорил о суверенитете, он говорил о необходимости сохранять свою культуру и свой народ от Запада, в этом он был прав, но это защитные формы. А вот позитивного содержания он не вложил, и это большая проблема. В этом отношении проще всего пойти сейчас оппозиции по пути национализма и по пути либерализма. Альянс либерализма прозападного, именно проглобалистского, скажем так, и национализма. Это вещь эффективная. И противостоять этому — мол, ребята, не надо так, давайте дружить, давайте сохраним Беларусь, — это в какой-то момент не будет работать, наверное, уже не работает. Судя по тому, что мы видим, уже не работает.
М. Баченина:
— А что, способов больше нет никаких, помимо этих наивных, которые вы перечислили, которые не будут больше работать?
А. Дугин:
— На самом деле будут работать негативные – они оживляют, а вот позитивных нет. А откуда они возьмутся? На самом деле идеологию нельзя сконструировать. За последние 30 лет в России на наших глазах были многократные попытки сверстать идеологию, но этого не получается.
М. Баченина:
— Мы вчера с Сергеем обсуждали как раз идеологию России. Исходя из того, что вы сейчас рассказали, получается, если бы была идеология в Белоруссии, то ничего бы этого не случилось?
А. Дугин:
— Может быть, тоже случилось бы, но не так. Идеология это вещь живая, идеи ссорятся между собой. Но тогда помимо властного ресурса, силового ресурса у Лукашенко было бы еще что-то.
М. Баченина:
— Да. Единение с народом, эта склейка.
А. Дугин:
— Да, и интуитивно она чувствуется. Но она именно интуитивная, эта связь с народом. Лукашенко чувствует народ на самом деле. Но чувствовать – это одно дело, а вот объяснять, понимать, формулировать – это другое. Вообще на постсоветском пространстве сложилось впечатление, что экономика или власть, или политическая сила решает всё. Частично да, но, не уделяя должного внимания сфере идей, не работая с этими идеями по-настоящему, как они того заслуживают, не пытаясь их быстро прикупить или технологически использовать… Идеи этого не терпят, идеи не поддаются никакому жесткому контролю, идеи живут, как хотят. Перефразируя Платона, идеи либо летают, либо парят, либо умирают. Поэтому идеи не будут жить в клетках, они там погибнут.
И в этом отношении недооценка идеологического фактора у всех лидеров постсоветского пространства, без единого исключения, это огромная слабость. Экономика, власть, сила, кланы, волевая решимость, интуитивные ходы, подчас очень верные, это много. Стремление отстаивать суверенитет – это еще больше, потому что это почти подходит к идеологии. Но останавливаясь на этом рубеже, сказав «мы за суверенитет», но не предложив нового, альтернативного глобализму мироустройства, какое бы оно ни было, с этого начинаются проблемы. И так просто их не решить. Я боюсь, что Лукашенко не пиар, ни апдейт своей власти не спасет. Сейчас дело дошло до очень серьезного вызова. То есть он блестящий практик, политик, он блестящий технолог. На постсоветском пространстве, я считаю, судя по тому, как он держится у власти, как он миновал столько сложнейших поворотов, ему было нелегко, и не первый раз он сталкивается с большими сложностями, но всякий раз он из них выходил. Он очень успешный политик. Он отстоял суверенитет и до сих пор его не сдал.
Но дальше (следующий шаг, будущее) – тут я не вижу ничего. Даже эти прекрасные лидеры, отстоявшие суверенитет, лидеры-реалисты, лидеры-макиавеллисты в каком-то смысле постсоветского мира, за ними должны прийти носители чего-то следующего, сделать следующий шаг. Откуда, кто, где и как этот будет сделан в современной Белоруссии… А сегодня в Минске тот момент, когда надо делать этот шаг, уже откладывать его невозможно. Потому что у тех-то идеи есть, и у тех недовольство есть, у тех-то будущее…
М. Баченина:
— У них нет идей.
С. Мардан:
— У них же есть только недовольство, а идеи у кого?
А. Дугин:
— Есть идеи. Идеи Леви принес. Я беседовал с Леви. Это не бог какая идея.
М. Баченина:
— Давайте объясним. Просто не все знают, кто такой Бернар Леви.
А. Дугин:
— Это философ французский, ультралиберал, теоретик глобализации тотальной, постмодерна, гомосексуальных браков, искусственного интеллекта и всего того, что мы не очень воспринимаем. Но для него это часть глобальной идеологии. Он представитель глобальных мировых элит. Фактически сам себя он презентует как некий идеолог мирового правительства. Он советник трех последних президентов, он ответственный практически в значительной степени лично за кровавые события в Ливии, в Украине, в Грузии (это он подтолкнул Саакашвили к наступлению на Цхинвал). Он поддерживал майдан против России, он поддерживал курдов против Турции и боевиков против Асада.
М. Баченина:
— Такой серый кардинал.
С. Мардан:
— Мы начали говорить о таком феномене Белоруссии, как государство без идеологии, но я вот слушал ваш ответ и у меня было полное ощущение, что мы говорим о России. Еще одно государство без идеологии.
А. Дугин:
— Ну, совершенно верно. Просто у нас еще, во-первых, Путин меньше, чем Лукашенко у власти, просто по времени. Во-вторых, еще ресурс реализма не исчерпан, но он тоже иссякает. И, конечно, у нас точно такая же проблема, только у Лукашенко это уже постучалось сегодня и сейчас, а нас это ожидает. Потому что, если возвращаться к Леви, не в Леви дело, он один там из армии носителей либеральной идеологии и, несмотря на то, что они потерпели очень серьезное поражение в последние годы, в первую очередь, кстати, благодаря во многом России и Путину, который встал на пути. И, конечно, масштаб России настолько велик, что это гораздо ближе к идеологии. Если Путин говорит Россия – независимое государство, это уже в каком-то смысле идеология. Потому что Лукашенко при всем желании ему надо это чем-то доказать. А у Путина есть ядерное оружие, есть наши ресурсы и он это каким-то образом убедительно очень доказывает. Поэтому Путин стоит ближе к идеологии, чем Лукашенко за счет масштабности России. Поэтому Путин и создает вместе с Си Цзиньпином предпосылки многополярного мира. Но идеологии у нас нет, в этом вы правы. И что противопоставить Леви, вот я, когда с Бернаром Леви, это назвали дебатами века, кстати, что я отстаивал позиции многополярного мира, но я сразу сказал – я не только про Россию говорю, я говорю про все те народы, которые вас не хотят. Вас – однополярных, вашей гегемонии. Поэтому я представляю исламский мир, китайский мир, славянский мир, африканский мир, латиноамериканский. Я не про Россию с вами, я говорю о том, что я представляю альтернативный взгляд на вещи, альтернативный образ будущего. Я представляю Трампа. А они ненавидят Трампа – Леви там и вот… он работает тесно с глобалистами американскими, но это совсем для них вот что Трамп, что Путин, что Ким Ир Сен, что Ким Чен Ыр, что Лукашенко, что Си Цзиньпин. Для глобалистов это враги. Потому что они представители многополярного мира. Но многополярный мир уже, в отличие от российского суверенитета, это уже идеология. Вот его уже точно без идеологии построить нельзя. И здесь очень тонкий момент. Что Россия тоже сегодня не имеет идеологии, но она имеет суверенное государство. По масштабам многократно превышающее Беларусь и по масштабам достаточное, хоть и не самостоятельное, а вместе, например, с Китаем, который свою форму суверенитета отстаивает, достаточно для того, чтобы сделать мир уже не однополярным. И это как раз огромная заслуга Путина. Но возникает такой момент. Если идеологии и дальше не будет, то есть, если будет Путин, его реалистская политика, его ориентация на суверенитет…
С. Мардан:
— Объясните, что такое реалистская политика.
А. Дугин:
— В теории международных отношений есть две доминирующие теории. Либерализм и реализм. Либералы в международных отношениях говорят, что необходимо преодолеть и упразднить национальное государство, передав власть мировому правительству – это в учебниках написано, это не теория заговора, это в учебниках международных отношений, в любых, во всех, потому что все либералы в международных отношениях стоят за то, чтобы передать высшую полноту власти наднациональной инстанции – то есть, мировому правительству. Это либерализм международных отношений. Им противостоят реалисты в международных отношениях, которые говорят – нет, суверенитет превыше всего. Никаких наднациональных инстанций, чьи решения были бы обязательны к исполнению, не должно существовать. Суверенитет превыше всего. Это называется реализм в международных отношениях… Вот Путин – классический реалист. Он говорит – суверенитет России для меня предоставляет абсолютную ценность. Но так же считает, кстати, бОльшая часть американской элиты и представители многих других государств. То есть, это не нечто экстраординарное. Просто все теоретики международных отношений делятся на либералов, либо реалистов. Там есть еще другие школы, но две главные партии, если угодно, две главные теории, два главных подхода – это либерализм: все больше и больше наднациональных инстанций, Евросоюз – это их творение. И те, которые говорят – нет, суверенитет и никаких наднациональных инстанций. Кроме консультативных. Договариваться можно, клубы создавать можно, но никто никогда не имеет никакого права обязать нас делать что-то в нашей стране, пока эта страна независимая. Наши поправки в Конституцию об этом. То есть, Путин реалист. Совершенно осознанный реалист. Но этот реализм – не идеология, это позиция в структуре международных отношений. Это очень неплохо. Это гораздо лучше, на мой взгляд, чем либерализм. Но недостаточно.
С. Мардан:
— А как вы представляете себе идеологию российского государства? Современную?
А. Дугин:
— Во-первых, я думаю, что необходимо основывать эту идеологию на очень глубоком и очень фундаментальном метафизическом анализе либерализма и глобализации. То есть, мы должны понимать, что в тезисе запада нас не устраивает. Что в либерализме нас не устраивает. Почему мы его отбрасываем. Мы на этот вопрос не даем ответ, потому что нас в либерализме, если уж так говорить, не устраивает то, что они требуют от нас подчиниться, а мы не хотим. И все, и на этом анализ заканчивается, в то время, когда либерализм – это явление, которое представляет собой в каком-то смысле результат, смысл и сумму западноевропейского пути развития нового времени. Либерализм – это наиболее последовательное выражение атеизма, материализма, прагматизма и в конце концов это капитализм. То есть, либерализм – это идеология капитализма. В чистом виде. Без всякого антуража. Так вот, если мы хотим противопоставить либерализму что-то существенное, мы должны, конечно, дать фундаментальный, критический анализ капитализма. А у нас у самих капитализм. Вот на этом идеология останавливается и поэтому все ограничивается так. Мы тоже такие же, как вы, у нас та же демократия, у нас такие же институты, выборы, такая же свободная экономика, ну, немножко не такая, но приблизительно такая… И в принципе, мол, идеологически Россия против запада ничего не имеет. А надо бы, чтобы имела. То есть, против запада у нас должен быть серьезнейший, фундаментальный набор аргументов. В духе славянофилов, евразийцев, русской религиозной философии, наших правых и наших левых. Вот наша нелиберальная традиция – это все. Вся наша история не либеральная. На каждом ее этапе мы так или иначе критиковали капитализм и либерализм, либо справа — как консерваторы, монархисты, славянофилы, евразийцы, либо слева – как коммунисты, народники, эсеры. Вот что у нас точно никогда не было, это консенсуса относительно либерализма и капитализма. Этого не было. Это была маленькая прослойка, которая по большому счету существовала между очень большим антилиберальным правым флангом и очень большим антилиберальным левым флангом… И вот на этом неприятии либерализма и капитализма строилась русская идея в левой и правой форме. Сейчас она нам необходима и в левой, и в правой, с обеих сторон. Но это идет вразрез с неким уже сложившимся, устоявшимся практикам и привычкам нашей политической элиты. И здесь как раз Путин оказывается гораздо авангарднее, Путин, настаивая на суверенитете, фактически ставит вопрос ребром. На следующем этапе либо мы отвергаем капитализм и либерализм вообще, то есть, современное развитие западноевропейской мысли политической, которая приводит нас последовательно к гей-бракам, к ЛГБТ +, к феминизму, к искусственному интеллекту по мере расчленения всех форм коллективной идентичности – а это смысл либерализма, отказ от всех форм коллективной идентичности, включая пол. Потому что пол – это тоже коллективная идентичность. Пол надо выбирать, как раньше настаивали на то, чтобы выбирать религию, нацию, класс, страну проживания, язык, расу. Все можно выбрать. Сейчас уже и пол можно выбрать. А потом и возраст можно выбрать и т.д. Вот это смысл либерализма. Либо мы против этого противопоставляем идею, что нам это не просто эстетически не нравится, а мы против этого во всей глубине этого тезиса, то есть, тезис-то глубокий, он страшный, но глубокий, и против него тезис, антитезис, должен быть тоже глубоким и тоже серьезным. Это идеология. И Путин замер. А политические элиты они вообще как на западе. Вот большинство наших политических элит они такие же капиталисты, такие же либералы и прогрессисты, цифровизаторы, они против искусственного интеллекта или какой-то свободы половой идентичности особо ничего против не имеют, хотя просто предлагают это отложить. Ну, говорят, не сейчас, не давите. Подождите немножко, будут и у нас парады, будут и нас пересадки…
М. Баченина:
— Сергей предлагает (и я с ним согласна) поговорить про новую школу МХАТ им. Горького. Эта идея, которая затеяна вами с Эдуардом Бояковым.
А. Дугин:
— Это инициатива Боякова.
М. Баченина:
— Расскажите об этом.
С. Мардан:
— Я чуть пошире задам вопрос. Зачем вам театр. Где вы и где театр?
А. Дугин:
— Знаете, философия тесно связана с трагедией, рождение трагедии из духа музыки, рождение философии из духа трагедии. Я прочитал в прошлом году курс по приглашению Эдуарда Боякова во МХАТе, посвященный антологии, то есть бытию театра – театр и философия. И этот курс настолько меня самого увлек, что я стал двигаться глубже. И так укрепился и расширился мой интерес к театру.
Но вообще, когда говорят, что мир это театр…
М. Баченина:
— …и все люди в нем актеры.
А. Дугин:
— Это шекспировская фраза, но на самом деле это абсолютная истина. Даже такой термин, как персона, например, который мы в философии употребляем, в юридическом праве, в религии, когда о трех личностях, трех лицах, Троице в богословии, — это всё театральные термины, маски. Социология, которая исследует роли и статусы, это маски. Когда женщина делает макияж или мужчина одевается, в принципе это то же самое… Когда женщина делает макияж и одевается, она в принципе гримируется для выхода на сцену, для того чтобы представить что-то, какую-то роль сыграть. И дальше, если мы применим этот принцип роли к социологии, к модам, к одежде, к быту, к антропологии, к юридическому праву, мы увидим, что театр это по-настоящему всеохватывающая стихия нашей жизни. Мы всегда играем роль. Сейчас я играю роль философа, вы играете роль радиоведущих. И это роль захватывающая. И в принципе мы играем также роль отца или мужа, сына, наставника, преступника.
М. Баченина:
— Тогда возникает вопрос. А кто мы на самом деле?
А. Дугин:
— Вот на этот вопрос нет прямого ответа. Потому что мы можем утонченно проследить те роли, которые мы играем, и сказать: вот как хорошо сыграна роль, вот как плохо сыграна роль, провалена роль. Но когда мы задаемся этим главным вопросом – а кто мы на самом деле? – ответа нет. Для того чтобы подойти к этому ответу, надо проработать философию театра, понять, насколько тотален театр как явление. Кто хочет углубить свои знания, пусть приходят в нашу Новую школу МХАТ. Это и будет понятно в конце обучения. Вначале мы покажем, насколько театр тотален, что он захватывает в себя все формы жизни – и быт, и общество, и труд, потому что человек, который работает, он играет роль труженика в первую очередь, и поэтому он оценивается. Его не оценивают по другим критериям, какой он хороший отец, например, или мусульманин, или христианин. Смотрят на то, как он играет роль труженика и т.д. И вначале надо понять тотальность ролей, тотальность театра, что мир это на самом деле театр. Или, например, политика – это же чистый театр.
А если мы попробуем понять, что не театр, это будет гораздо сложнее. Вначале надо понять, насколько тотален и абсолютен театр, а потом уже подойти, может быть, к концу курса, к концу осмысления…
М. Баченина:
— Найти белые пятна на карте?
А. Дугин:
— А что же на самом деле под этими масками? Социологи, кстати, вам ответят, у них есть ответ. Ничто. Человек это просто совокупность ролей. И как он с ними справляется, и какие роли он выбирает, как он их играет, как он их меняет, как он с ними взаимодействует, это и определяет человека. Потому что это и есть человек. И ничего другого, кроме этих ролей, нет. То есть социологи, они максималисты с точки зрения понимания антропологии театра.
М. Баченина:
— Александр Гельевич, а вам не кажется, что все, о чем вы говорили, это очень интересно, но очень элитарно? То есть это не пользуется в современном мире спросом. Мне от этого грустно, сразу скажу, я на вашей стороне, на светлой.
А. Дугин:
— Это значит, просто роли в современном мире так распределены, что, например, на роль дебилов, идиотов или людей банальных большой конкурс, все хотят быть придурками, а не придурками хотят быть меньше. А потом людям показывают, их так учат, у них в культуре так, у них в образовании так, у них в информационной среде так. Стоит обратиться к людям как к существам разумным, и они начнут откликаться. Психолог, прежде чем начать анализировать человека, своего пациента, он вначале проецирует на него, каким он должен быть. То есть он заведомо уже говорит: у вас какие-то проблемы. Если это психоаналитик, он психоаналитическую картину проецирует, а потом с ней и имеет дело. Точно так же, если мы людей превращаем в таких умственно неполноценных существ, то они так и отвечают. А если мы к ним обратимся более внимательно, более глубоко, я вас уверяю, они начинают отвечать. Просто мы их заставляем играть роли унизительные, низкие роли. То есть считать, что самое простое, самое низкое объяснение – самое правильное. Более того, у древних была иерархия чувств. Самое высшее было видение, потом звук, потом обоняние, потом тактильные чувства и в конце – вкус, то есть то, что внутри. И чем дальше, тем более возвышенно. У нас сейчас все наоборот, у нас то, что есть, это то, что можно потрогать или вкусить, а то, что видится или слышится, говорит: это только слова, это только картины. А у древних (у греков, по крайней мере) все наоборот было. Если человек способен к видению, к наблюдению, если у него развитый взгляд, чистый, глубокий взгляд, то вот он является по-настоящему ближе к реальности, или тот, у кого хороший слух, кто слышит высокие, тонкие речи, который интересуется глубоким и прекрасным. Вот это роль возвышенная, а есть роли низкие.
