— Шамиль Загитович, в своих выступлениях вы характеризуете минувший год как наступление «эпохи великой неопределенности». И действительно, 2020-й был похож на те редкие в истории человечества даты, от которых в древности обыкновенно начинали отсчет новой эры. Но что это будет за эра? Человечество сейчас как ежик в тумане: все зыбко и мглисто, будущее почти не просматривается, зато очень много всякой жути в таком мороке…

— Есть масса индикаторов, которые позволяют говорить, что мы действительно вошли в новую эру глобальной неопределенности, или, если угодно, стратегической и даже цивилизационной неопределенности. О каких индикаторах я говорю? Давайте посмотрим: к примеру, внешний долг США впервые за последние 70–80 лет превысил американский ВВП (по данным на минувшую осень, федеральный долг Штатов составлял $21 трлн и продолжал неуклонно расти в связи с пандемической ситуацией — прим. ред.). Раньше такого никогда не было, даже во времена Великой депрессии. Или другой пример: на наших глазах человеческая цивилизация меняет правила, отвергая старый порядок, установленный между прочим американцами после крушения Советского Союза. А теперь эти прежние правила игры, взятые на вооружение апологетами «триумфального шествия капитализма», тоже больше не работают! И администрация Дональда Трампа это реально доказала — иногда в смешном виде, если мы возьмем попытку установления отношений между Трампом и Ким Чен Ыном, а иногда в драматической форме, как отношения между США и Россией или же между Америкой и Китаем. Но буксуют не только политические стратегии — перестают работать экономические механизмы, выстроенные за последние 30–40 лет в период наиболее интенсивной глобализации. Прежние экономические цепочки рвутся, как тонкие нити, и одновременно происходит переоценка экономической эффективности: а что будет означать завтра эта пресловутая эффективность?

Или обратимся к идеологической сфере: еще три года назад, в декабре 2017-го, Римский клуб издал свой ключевой доклад под названием «Come On! Капитализм, близорукость, население и разрушение планеты». Основная мысль доклада как раз сводилась к тому, что старый мир завершается и начинается новый период истории (идеологи Римского клуба исходили из того, что прежде человеческая цивилизация формировалась в условиях «пустого мира», которому были присущи неизведанные территории, неоткрытые земли и неосвоенные ресурсы. Теперь же, согласно учению американского эколога и экономиста Германа Дэйли, человечество вступило в эпоху «полного мира», когда почти все изведано и освоено, ойкумена переполнена до краев, но в этом мире люди живут, сохраняя старые привычки, что может вызвать неотвратимую катастрофу — прим. ред.). И что же? Всего три года прошло, как Римский клуб предупредил о возможности начала новой эры, и теперь, оглядываясь вокруг, мы видим все больше и больше признаков этого «обновления». Все чаще на Западе говорят о «нулевом экономического росте». Но я, честно говоря, не могу понять, а что такое «нулевой экономический рост» в условиях капитализма? Это ведь в принципе невозможно! А каковы тогда побудительные мотивы развивать производство и торговые сферы? Если сам рост, а с ним и прибыли сводятся к нулю? Это раз. Во-вторых, что бы там ни говорили, но рост населения Земли продолжается, а это означает, что при «нулевом экономическом росте» мы очень скоро столкнемся (да и уже сталкиваемся) с резким распространением бедности и нищеты. Сейчас население планеты уже составляет более 7 миллиардов 700 миллионов человек — и уже совсем недалека отметка в 8 миллиардов. По этому поводу некоторые говорят, что наблюдаемое ныне разрушение биоценоза, частью которого, скорее всего, является нынешняя пандемия коронавируса (как реакция биосферы на «полный мир»), спровоцировано непосредственно деятельностью людей. Если говорить предельно жестко, люди превратились в какую-то растущую на глазах раковую опухоль живого организма Земли. Или же, если говорить мягче, не сами люди, а нынешняя цивилизация, которая разрушает биологическую составляющую планеты, а с нею и другие важнейшие компоненты — гидросферу и атмосферу. Цивилизационная фаза, основным лозунгом которой стало массовое производство и массовое потребление, имеет своим следствием, в частности, то, что Мировой океан с 2011 года не способен перерабатывать те отходы человеческой жизнедеятельности, которые в него попадают. Таким образом, Мировой океан перестал самоочищаться, и это длится уже почти 10 лет!

— А в чем проявляется загрязнение Мирового океана?

— Есть определенный перечень тех предметов, которые ежегодно попадают в океаны в результате человеческой деятельности, — они приносятся реками, поступают из загрязненной атмосферы или образуются в качестве всевозможных «схронов», свалок и прочего. Как эти отходы растворяются или нет, или же опускаются на дно, образуя там печальные кладбища мусора, — это все отслеживается специалистами в последние 30 лет. К примеру, если раньше пластик хоть как-то перерабатывался, то сейчас в открытом, удаленном от материков океане вы можете столкнуться с целыми островами этого пластика. Среди стран, которые лидируют по массе пластиковых отходов (выбрасываемых без всякого контроля бутылок, контейнеров, упаковок и пр.), — Китай, Филиппины, Индонезия, Таиланд и Вьетнам. Последствия этого понятны. Пластик, который спрессовывается в гигантские мусорные острова площадью — иногда! — в тысячи квадратных километров, никуда ни двигается и гниет под воздействием солнца и воды. Известно, например, «большое Тихоокеанское мусорное пятно» весом более 3,5 миллиона тонн и площадью более миллиона квадратных километров. Всего таких мусорных «пятен» пять, Тихоокеанское среди них — наиболее крупное.

Самое главное, парадоксальное и, возможно, трагическое, что сопровождает наш переход к новой цивилизации, — это то, что технологическое развитие, несмотря на все, продолжается. Мы форсированно вступаем в шестой технологический уклад.

— Но, быть может, этот уклад спасет нас от неряшливости четвертого и пятого технологических укладов? Ведь отходы — это следствие данных периодов.

— Я не исключаю, что шестой технологический уклад — еще более страшная вещь. Это некий прорыв в совершенно новые технологии — нано, био, генные технологии и так далее. Но при этом, создавая полностью роботизированные производства и формируя материалы, которые по своей прочности и качеству совершенно несопоставимы с тем, что выпускалось еще 20–30 лет назад, новые технологии проецируют огромный, растущий массив противоречий и проблем — и в социальной сфере, и в культурной, и в идеологии, и так далее.

Самый яркий пример для меня — Соединенные Штаты как наиболее успешная на пути к шестому технологическому укладу страна. По некоторым оценкам, порядка 16–18 процентов всей продукции США уже сегодня приходится на производства, связанные в той или иной степени с шестым укладом. Но мы видим, что на этом фоне в Америке появилось и быстро увеличивается огромное количество новых неразрешимых системных проблем, которые в 2020 году фактически подвели страну к гражданской войне. Что-то похожее, кстати, происходило в Штатах и в 2000-м, когда на выборах победил Джордж Буш – младший, которого отказывались признавать значительная часть американцев. И это длилось на протяжении 9–10 месяцев: страна была фактически расколота на две части. Такая повторяемость свидетельствует о том, что даже высшая элита, тот самый злополучный американский deep state (глубинное государство), не может найти способов, чтобы не допустить рецидива. Они не могут найти соответствующей концепции, модели и технологии. Поэтому мы не раз наблюдали, как не только в США, но в той же Франции и Германии на улицы выходили разные толпы людей — зачастую с высшим образованием, а не обычные пролетарии, — которые готовы были разорвать друг друга. Мы видели, как корреспондент одного из американских каналов спрашивал у некоего прохожего: «А что будет, если выборщики не признают Дональда Трампа президентом США?» И человек спокойно, как о чем-то само собой разумеющимся, отвечал: «Но у нас ведь есть оружие!»

— И все-таки «королем» этого года были не Трамп, и не Байден, и даже не отравленный Навальный, активизировавшийся к концу декабря, а его величество коронавирус. Ведь недаром же его «короновали», прежде чем представить миру, — это некий вирус в ореоле короны. И с высоты своего трона, откуда он правит миром, COVID-19 еще не спустился, он по-прежнему — самая медийная «персона».

— Для меня коронавирус — это прежде всего компонент новой, создающейся у нас на глазах глобальной и тотальной формы управления людьми. Приведу пример: еще в 2008–2009 годах, когда анализировался выход из тогдашней экономической рецессии, было предсказано, что в 2013–2014-х случится новый всплеск кризиса. А вот на 2019–2020 годы придется высшая кризисная точка, которая может привести к мощным социальным столкновениям, непредсказуемой дестабилизации самых различных государств и так далее в мировом масштабе. Для того чтобы не допустить этой мировой социальной дестабилизации, выхода десятков миллионов людей на улицы, необходимо было посадить их под «домашний арест», заставить их не покидать порога своих домов. Справился ли коронавирус с данной задачей? Безусловно, да.

А теперь еще один важный момент. Я уверен, что, если бы в мире не случилось пандемии коронавируса, Дональд Трамп выиграл бы президентские выборы. Потому что, какие бы ни лили на него помои, 45-й президент США был достаточно активен и прошел бы на ура через горнило избирательной кампании. А на фоне коронавируса и тех антирекордов, которые ставило американское здравоохранение, его противники ожидали, что Трамп окажется с головы до ног оплеван к концу октября и будет вынужден уходить, как скулящий пес, плакать и извиняться перед великим американским народом. Но мы видим совершенно иную ситуацию: лидер США держался до последнего и даже обещал вернуться в Белый дом в 2024 году. Это его поведение — в нарушение всех правил американской политической игры — еще раз напоминает нам, что Трамп — ярко несистемная фигура, он не принадлежит к высшему истеблишменту Соединенных Штатов и его никогда туда не приглашали. К тому же он на своей шкуре испытал столкновение с силовой машиной США — вспомним, он ведь 5 раз банкротился. Про него нельзя говорить как про успешного бизнесмена и выдающегося гения коммерции. Он не раз падал, но потом возрождался за счет денег своей семьи. Свою допрезидентскую популярность Дональд Трамп приобрел прежде всего за счет участия в шоу-бизнесе, а не в строительной сфере. И в этом смысле он представлял собой худший вариант для американского deep state — как лицемерный популист, который бросает вызов, не согласовывая его ни с кем, который обращается к толпе и низшим ее инстинктам, ругает федеральную власть и так далее. В этом смысле у Трампа после 2016 года появились последователи — мы видим их и в Испании, и в Италии, и в Греции, и в Германии. По всему так называемому цивилизованному миру прошла популистская волна.

Но этот популизм, в отличие от, скажем, популизма 1920-х годов, пока не имеет никакого теоретического обоснования. Меж тем как 100 лет назад набирал силу социализм как институциональное движение, возник фашизм, зародилось нацистское движение. Появилось огромное количество мистических обществ по всему миру. Сейчас пока ничего этого нет — теория именно как опережающая рефлексия не играет никакой роли. Зато, с точки зрения deep state, есть популисты, которые готовы все разрушать для того, чтобы просто удовлетворить собственное «я» — такая специфическая форма политической мастурбации. Конечно, по этой причине 2020 год должен был пройти под негласным лозунгом уничтожения Трампа — как главного и отъявленного популиста. Ну что ж, Трампа убрали, и коронавирус сыграл в этом свою далеко не второстепенную роль.

Третий пример. Какая главная проблема маячила перед глобальным сообществом начиная с 2004–2005 годов и вплоть до нашего времени? Это нарастание противоречий между США и Китаем, а более широко — между Западом и КНР. Я позволю себе провести параллель: события ближайших 10–12 лет будут в определенной мере напоминать то, что происходило с 1900 по 1912 год. И прежде всего на геополитической сцене. Вспомните: к концу XIX – началу ХХ веков в мире сформировалось два глобальных центра силы (они были в то время целиком европейскими): Британская традиционная империя, с одной стороны, и атакующая, наглая Германская империя, с другой. А теперь? Есть Америка, и есть Китай. И вокруг них создаются коалиции. Так же, как более 100 лет назад Российская империя или бывшая Габсбургская Австро-Венгрия вынуждены были встраиваться в союзы — в Антанту или Тройственный союз, соответственно. Тогда это привело к Первой мировой войне. И тогда обе коалиции ослабли и возникла третья сила — Америка. Кто сегодня может претендовать на роль такой третьей силы?

Именно коронавирус и как раз в данный момент ослабил возможность тотальной гибридной войны. Хотя китайцы в последнее время вели себя не очень миролюбиво, угрожали американцам, кричали, что готовы послать свои корабли к Тайваню, и в декабре действительно провели учения в проливе у берегов острова, так что Военно-морской флот и Военно-воздушные силы Тайваня были приведены в полную боевую готовность. Но это все было игрой, а реальность заключается в том, что сейчас глобальная война между Китаем и США невозможна. Заметим, что новая мировая война может быть только между КНР и Штатами, точнее, между двумя их глобальными коалициями. Притом что потенциальная американская коалиция насчитывает до 80–90 стран, а китайская коалиция — приблизительно 50–60 государств.

— Понятно, что если мы берем китайскую коалицию, то Россия там на одном из первых мест.

— Да, на одном из первых, хотя с РФ как сторонницей Китая все очень сложно. Потому что значительная часть российской элиты выступает против такой ориентации на Пекин. В минувшем году, еще до пандемии, мне довелось пообщаться, к примеру, с некоторыми представителями элиты Санкт-Петербурга — так вот, такую резкую антикитайскую позицию я редко у кого видел. Причем эти люди — разумеется, в пределах политкорректности — противопоставляли свои взгляды позиции Путина.

Да и в целом состав союзников КНР пока что выглядит гораздо слабее, чем у американцев. Китайцы прекрасно сознают, что они еще не готовы к большой, «горячей» войне. Последний, XIX-й съезд КПК — Коммунистической партии Китая, как известно, допустил, что равновесие с США может быть достигнуто едва ли к 2035 году. Но мы знаем, что проблема войны может возникнуть и спонтанно, вопреки здравому смыслу, как в 1914-м, когда никто вроде не хотел воевать. Хотя бы потому, что все короли и цари в Европе приходились друг другу родственниками. Война началась как бы сама собой. И положительный эффект коронавируса я вижу в том, что он снизил угрозу такой спонтанной войны.

— Но сам-то COVID-19 — спонтанный? Это результат естественной деградации биоценоза или же расчетливо вброшенное в мир биологическое оружие?

— Я исхожу из того, что в нынешней пандемии есть все: и спонтанность, и продуманность, и конспирология. Если бы у нас была идеальная биосфера, то вбрасывай туда биооружие или нет, все ограничилось бы вспышкой локального уровня. И коронавирус не вышел бы дальше Ухани, возможно, он вообще не затронул бы людей, застряв в животном царстве. Но если сама биосфера уже больна, то утечка биологического оружия с американо-китайской стороны (вспомним, что в Ухани китайские специалисты интенсивно сотрудничали с американцами) должна была обернуться катастрофой. Вполне возможно, данную утечку рассматривали как часть масштабного эксперимента. Как это произошло, мы о том узнаем в лучшем случае через 20 лет, если когда-нибудь узнаем. Пока что можем констатировать, что для распространения COVID-19 сформировались соответствующие условия (больной биоценоз), а далее, вероятно, была организована утечка, перед которой поставили большие задачи. Сдержать Китай, свалить Трампа, наладить новый раунд глобального сотрудничества между США и Европой, а также прижать к ногтю Россию. В этой связи у кого-то в голове зародилась идея новой модели управления. И вопрос заключается даже не в медицинских показателях — ведь мы толком не знаем, сколько людей умерло от коронавируса, а сколько — от сопутствующих болезней. Я читал, что, скажем, каждый год от всех форм пневмонии умирают до 17 миллионов человек. От COVID-19 за 2020-й умерли меньше 2 миллионов по всему миру. Когда ВОЗ говорит о 17 миллионах умерших от пневмонии, здесь, казалось бы, все ясно. А с другой стороны — ничего не понятно и все зависит от критериев и установок, руководствуясь которыми, ведут учет национальные системы здравоохранения. Кого включают в список погибших от коронавируса? Ведь на очень большую часть людей воздействуют даже не вирусом, а нагнетаемым в связи с ним страхом.

— Да, прошедший год вполне можно назвать «годом ужаса». Всевозможные страхи шли впереди коронавируса, как конница апокалипсиса.

— А на кого эти страхи воздействуют прежде всего? Какова социально-биологическая особенность страха в современном мире?

— Как правило, этот страх — массовый, он охватывает огромные слои населения.

— А сам массовый характер чем обуславливается? Я хочу сказать, что нынешняя цивилизация, которая сейчас неминуемо идет к закату, создала огромный пласт «людей подражающих». Это люди, которые тотально подражают заданным образцам, они как бы сами хотят, сами готовы быть отдрессированы. Их дрессируют в результате комплексного воздействия СМИ, телевизора, интернета, путем образования, рекламы, слухов, принадлежности к определенному клану и так далее. Вот говорят современному человеку: «Ты должен следовать стилю. И на этот год — стиль такой-то». А почему он такой? Зачем преуспевающий мужчина должен обязательно носить часы такой марки, а не иной? Зачем надевать костюмы именно синего цвета, а не классического черного? Ведь никто всерьез не задается этими вопросами. А значит, сформировался мощный механизм подражательства — причем непререкаемый. Вот если женщине говорят: «Следуй такому-то стилю», любая нормальная на это должна ответить: «Я уникальная женщина. Если последую какому-то безличному стилю, то потеряю себя. Я сама должна выработать свой стиль». Но ведь так говорят единицы! А доля людей, готовых автоматически подражать и молча принимать образцы, в современном обществе достигла 70–80 процентов! Как минимум! Достигнута критическая масса. И в результате нейролингвистического программирования, прямых и косвенных технологий психологической войны некто может воздействовать на большие человеческие массы. Не на рационально действующих людей, а на тех, кто готов, чтобы их дрессировали. Их и дрессируют — по отношению к стилю, еде, жизненным ценностям, политике, другим людям, группам, обществам и так далее. Но таким же образом их можно воспитывать и по отношению к болезни. Как заметил один из наших академиков: и до коронавируса люди умирали от различных инфекционных заболеваний. Это происходило и в России, и в Советском Союзе, но никто не акцентировал на подобном внимания. Может, это было плохо, но, с другой стороны, хорошо, поскольку никакого ажиотажа не возникало. И вдруг весь мир объяла какая-то повальная ипохондрия. За считанные месяцы люди смирились с мыслью, что некие властвующие группы имеют право запереть их дома. Сегодня под лозунгом коронавируса, завтра — под лозунгом еще какой-нибудь «короны».

— Я хочу заметить, что недаром центральной фигурой культуры современной цивилизации является актер. Не мыслитель, не писатель и не ученый, способный к глубокой рефлексии, а актер — существо манипулируемое и управляемое, с подвижной подражательной психикой. Идеальный актер — это кукла, которую дергают за ниточки в условном театре Карабаса-Барабаса. Что ж, если 70–80 процентов современных людей — куклы, объятые подражательством, то и герои у них соответствующие — артисты, комики, стендаперы и прочие.

— Это одно из больших различий нынешней цивилизационной модели от других цивилизаций. Например, в римско-эллинистической цивилизации Средиземноморья были две наиболее презираемые профессии — палач и актер. Почему актер?  Он не способен даже выразить самого себя, он может только плохо играть других. «Там тебя не спросят, почему ты не стал таким-то и таким-то. Тебя там спросят, почему ты не стал собой».

В нынешней же цивилизации — все с ног на голову. И отсюда президентом США становится шоумен. А президентом той же Украины — комик. Одним из ведущих политических деятелей Италии тоже становится комик (Джузеппе Пьеро Грилло, основатель протестного движения «Пять звезд», — прим. ред.). Но, впрочем, если мы вообще внимательно посмотрим на современных политиков — они же все актеры! И очень часто плохие. А если мы оглянемся в еще не очень далекие от нас 1950–1960-е годы, то мы там увидим Конрада Аденауэра, Шарля де Голля или, предположим, Никиту Хрущева. Как бы к ним ни относиться, они были личностями, а не актерами. А нынешний политик не имеет права быть личностью. Он все время играет, но поскольку на актерской игре он прежде не специализировался (за исключением профессиональных политиков-артистов), то он обречен проигрывать. Поэтому объективно на передний план выходят одноразовые популисты, такие как Дональд Трамп. И один-два или даже тысяча честных и искренних людей здесь уже ничего не спасут и не исправят. Надеяться на Данко, который вытащит сердце из груди и поведет за собой народ, наивно. Система тотального подражательства действует уже многие десятилетия. Той же модели массового производства и массового потребления — уже более 80 лет. Причем ключевым элементом того, что я называю «цивилизацией подражательства», является тотальная реклама. Мы очень часто даже не знаем о том, что такое настоящая по своим драматическим последствиям реклама. Например, когда-то говорили об эффекте 25-го кадра, а потом заткнулись, объявили это вымыслом. А на самом деле 25-й кадр работал еще в 1960-е годы. И нетрудно представить, насколько с тех пор эти черные технологии усилились. Я сам работал в свое время на телевидении и знаю, как подобное происходило — даже при нашем достаточно любительском подходе.

Итоги выборов в Соединенных Штатах показывают, что Америка расколота даже не на две части, а на три. Есть сторонники демократов — очень разношерстная публика, начиная от этнических меньшинств, гомосексуалистов, лесбиянок, трансгендеров и людей их оправдывающих, последователей социалиста Берни Сандерса и так далее. Есть традиционные консерваторы — простые люди, кто еще в 90-е годы, во время предвыборной борьбы, говорили Бьюкенену: «Пэт, что вообще происходит? За последнее время мы стали совершенно другой страной! Где наши традиции, где наша культура?» Но есть и третья группа, которая выступает и против тех, и против других, и против Джо Байдена, и против Дональда Трампа. Мы можем найти их среди Республиканской партии — они всегда ненавидели шоумена Трампа и его постоянную ложь. В знак протеста эти люди голосовали за Байдена. И наоборот, среди Демократической партии были те, кому не нравился Байден с его ужимками и ловким умением формировать свое окружение исключительно из педерастов, цветных и прочих. Поэтому они голосовали за Трампа. С моей точки зрения, противостояние этих трех групп — самая опасная проблема для американского социума. И я не уверен, что Байден с подобным справится.

Но возвращаюсь к ключевому моменту, о котором я хотел сказать: человечество потеряло ощущение, образ будущего, оно не знает, куда идет. Движение нынешней ублюдочной цивилизации приобрело инерционный характер — как у поезда, у которого отказали тормоза и который стремится под откос. А впереди — пропасть. Я абсолютно не приемлю, что человек — царь природы и он все решит в свою пользу: он уже ничего не решит.

— То есть вы отказываетесь от антропоцентрической картины мироздания, в центре которой еще мыслители Ренессанса помещали именно человека?

— Человек — всего лишь очень незначительный компонент макрокосма и микрокосма: более общих и более масштабных систем — планетарной, солнечной, галактической, клеточной, атомной, субатомной и так далее. Даже если рассматривать человека в рамках одной Земли, то мы видим, что это лишь некое новообразование на лике планеты, а доброкачественное оно или злокачественное — покажет время. Пока что приходится констатировать, что человечество все более ведет себя как злокачественная опухоль.

Как давно появились люди на Земле и когда начали зарождаться цивилизации? В нынешней культурологии есть такая точка зрения, что нынешняя цивилизация, которая насчитывает от силы 8–10 тысяч лет, — не единственная, которая существовала на нашей планете. Она одна из цивилизаций, но о наших предшественниках мы, по сути, ничего не ведаем — не знаем даже своих реальных предков.

Современная цивилизация — прежде всего капитализм, так называемое Новое время, ведущее свой отчет от веков эпохи Возрождения. Возраст этой цивилизации — 500–600 лет или, возможно, чуть больше. Что характеризует в первую очередь данный отрезок времени? То, что цивилизация насквозь материалистична и при этом европоцентрична. Подобное наглядно видно, если мы сравним ее с китайской цивилизацией, индийской или даже с древнеримской. Там такой всеобъемлющей материальной доминанты не было. Материальное, вещественное занимало от 15 до 30 процентов в жизни людей. Если же мы возьмем древнеегипетскую цивилизацию, то там материальное начало составляло вообще мизерные величины. А сейчас? Я думаю, можно говорить о материальной доминанте в 80–90 процентов. Так называемая массовая культура, или, как ее еще иногда называют, квазикультура, к духовному началу никакого отношения не имеет. Она лишь по-своему интерпретирует материальное и стремится к наращиванию прибылей.

При этом нельзя не отметить парадокса. Если мы вспомним советское государство, заявлявшее официально о своем материализме и атеизме, то оно зародилось в результате духовного порыва к всемирной справедливости и земному раю. Но все закончилось уже через несколько десятилетий (гораздо раньше крушения СССР) самым примитивным и прозаическим материализмом: каждой советской семье — квартиру, дачу на 6 сотках, машину и прочее.

Сейчас человечеству предстоит сложный переходный период, который будет связан с интенсивным поиском принципиально новых моделей и стратегий — не только политических, но и социальных, экономических, культурных, информационных и прочих. На это отводится ближайшие 20–25 лет, но у меня такое ощущение, что этого времени слишком мало, чтобы решить вал существующих проблем.

— О каких проблемах, кроме сложностей в экологии и экономике, вы говорите?

— Посмотрите: один из ключевых стержней капиталистической цивилизации — государство с его органами власти и аппаратом — рушится на наших глазах. Идет мощная дискредитация модели государства в идеологической и духовной сферах. Мы видим, как это происходит, к примеру, в Соединенных Штатах или во Франции. Одновременно в ойкумене растет доля failed states — несостоявшихся государств. В одной только Африке таких государств уже более десятка. В Латинской Америке мы без труда найдем похожие примеры. Да и в Евразии: Сирия, Ирак, Афганистан — это все несостоявшиеся государства. И при этом на место самоидентификации себя как гражданина государства (что характерно для городской капиталистической цивилизации) к человеку возвращается клановая или даже племенная самоидентификация. Можно говорить и о криминальной самоидентификации. Это все было характерно для наиболее тяжелых периодов Средневековья и вдруг оказывается рядом с нами в XXI веке. Поэтому некоторые мыслители, начиная еще с Николая Бердяева, твердят нам о возвращении в Средние века.

— Ну что ж, Карл Маркс обещал нам отмирание государств, но сейчас оно происходит как-то совсем не по Марксу…

— Да, это происходит в несколько иной форме.

— На самом деле многие признаки несостоявшегося государства были и у России — в 1990-е годы.

—  Российское государство, если рассматривать его с точки зрения модели, — феодальное по своей сути. Я приведу всего один пример. У нас есть условный король — Путин. У нас существуют условные герцоги, князья и графы — Алексей Миллер, Игорь Сечин, братья Ротенберги и другие. И есть правительство. Так вот, в любой другой стране его руководители — ключевые фигуры, но у нас — нет. Вряд ли кто-то там может сказать слово поперек Игорю Ивановичу Сечину. Потому что Сечин гораздо ближе к первому лицу государства. Это точно так же, как в феодальной иерархии: чем ближе ты к телу короля, тем более ты влиятелен. Титулы и должности здесь зачастую не так важны, как эта пресловутая близость. А дальше вниз по иерархической лестнице — бароны, рыцари… А в самом низу — крепостные. И если мы посмотрим на социальную структуру современной России, то мы увидим, что этот крепостной слой народонаселения — пусть в другой, более сложной и изощренной форме, — но сохраняется.

— Крепостничество было и в сталинской России, особенно после 1930-го — так называемого года великого перелома в отношении крестьянства.

— Но в советское время было хоть какое-то идеологическое обоснование — например, почему надо бороться с кулачеством, почему следует переманивать перспективную крестьянскую молодежь в город. И об этом открыто говорилось — причем как о временном явлении. А сейчас о подобном — молчок, царит лицемерие. Хотя мы вроде бы живем в условиях некоей демократии и некоей свободы. Но, когда в какой-нибудь Ивановской области, коренном российском регионе, средняя зарплата составляет от 12 тысяч до 16 тысяч рублей (по официальным данным госстатистики на 2020 год, 27 тыс., но в реальности меньше — прим. ред.), это символизирует социальный тупик. Куда бы ты ни пошел работать с определенным уровнем образования, зарплата у тебя будет той же самой. Это гораздо хуже, чем классическое крепостничество, при котором крестьянин все-таки был заинтересован в производительности своего труда, чтобы что-то осталось в личных закромах.

— Крестьянин работал на барщине, а потом уже — на себя.

— Но, поскольку семьи были многодетными, кто-то из них работал на барщине, а кто-то — на семью. Ведь каким-то образом накопление первоначального капитала в России происходило? По крайней мере, вне старообрядческой среды, поскольку не только она сгенерировала российское купечество. А за этим уже последовало индустриальное развитие. Но сейчас крепостничество в России проявляет себя во многом хуже, чем это было, к примеру, в XVII веке. Я говорю не только об отсутствии социальных лифтов, хотя именно закрытость, жесткая замкнутость социальных структур сегодня становится фатальной для России. Впрочем, не только у нас. Но Россия в этом смысле очень импозантная страна — мы можем наблюдать у нас остатки технологической мощи, современные производства и при этом совершенно законсервированные социальные структуры. И самое главное — незаинтересованность государства и экономического механизма в продвижении талантливых людей. Хотя во всем мире альфой и омегой является то очевидное обстоятельство, что главной производственной силой, основным компонентом государственного могущества в XXI веке становится творческий уровень нации, форсированное формирование новых креативных групп, страт, слоев. Но в РФ это оборачивается просто какими-то шаманскими танцами — к примеру, конкурсом «Лидеры России». То есть какой-то безумной имитацией, чтобы потом показать вождю и отчитаться: вот мы попрыгали вокруг костра, и все получилось.

— У советского писателя-фантаста Ивана Ефремова было такое понятие: «стрела Аримана». Это символ отрицательного отбора, при котором лучшие представители общества уничтожаются или отодвигаются в тень, а на первый план выдвигаются худшие. То есть эволюция наоборот.

— То, что вы следом за Ефремовым называете «стрелой Аримана», — это долгосрочный тренд. Нынешняя трагедия в России уже дает свои горькие плоды. А вот, скажем, в Турции тщательно подсчитали, сколько у них талантливых людей в стране. 3–4 года назад турки заявляли, что в Турецкой республике — 642 тысячи талантов. И подобное означает, что такие данные у них задокументированы, потому что стандарты документов там европейские. При этом в Турции развита конкурентная среда, и соперники, если выпадет случай, готовы вцепиться друг другу в глотку. Но в целом турецкие власти, под началом которых живут 83 миллиона граждан, гораздо в большей степени, чем российские, заинтересованы в развитии действительного талантливого национального креатива и его носителей.

— Скажу еще об одной особенности нашего времени, которую я отметил лично для себя. Современный человек, как мне видится, лишен прежнего выбора между правдой и неправдой. Теперь ему приходится выбирать среди нескольких неправд — к какой из них ему лучше и выгоднее прислониться. Есть самые разные неправды, которые под именем правды действуют в сегодняшнем мире: либерализм и консерватизм, постмодернизм и реализм, Трамп и Байден, Трамп и Путин или же Путин и Навальный и так далее. У всех есть свои резоны походить на что-то настоящее и правдивое, но все это, если всмотреться внимательнее, декорации, из-за которых звучит дудочка крысолова. А правды как таковой — в виде социальной справедливости, искреннего религиозного чувства или нравственного искания (что было характерно еще для людей XIX столетия) — в нашем обиходе уже нет. Она, как говорится, ушла с рынка и не пользуется спросом.

— То, о чем вы говорите, — как раз один из элементов этой новой массовой, манипулятивной формы управления.

— Но, возможно, в США та третья группа, о которой вы говорили и которая ни за Трампа и ни за Байдена, и есть та сила, которая не хочет выбирать между неправдами?

— Если предположить, что за Трампа и за Байдена проголосовали по 30 процентов, а оставшиеся 40 процентов голосовали по-своему в знак протеста, то… Откуда эти 40 процентов? В полной мере я этого пока не могу понять. Знаю, что есть общий мотив, который объединял и демократов, и республиканцев в США во все времена — ненависть к Вашингтону как к бездушному центру. На самом деле то, что сейчас происходит, — это очень интересный политический и социально-культурный феномен. Ненависть и к Трампу, и к Байдену, отсюда — рост тотального недоверия, и это в условиях, когда Соединенные Штаты вступают, не побоюсь таких слов, в революционный период. Потому что в ближайшее время американцы должны показать, каким образом они могут совместить вызовы шестого техуклада с теми кардинальными революционными реформами, которые им предстоит провести в социальной, экономической, политической и культурной сферах.

Есть ведь еще один феномен: в течение четырех лет вся пресса США — до 80–90 процентов — была направлена против Трампа. Более того, весь Голливуд был против него. Великолепнейшие актеры каждый день смеялись над Трампом. Тем не менее повторюсь: если бы не коронавирус, то Трамп бы выиграл.

— Это говорит о том, что власть прессы и актеров небезраздельна.

— Это говорит и о более глубоких вещах. Традиционное общество, которое прежде выстраивало само государство, теперь разрушается. И деградация того же американского общества показывает нам, что начинается какая-то подспудная и пока неизвестная деградация социума. Я не думаю, что американцы в результате этой деградации дойдут до атомарного состояния — их пока еще объединяет общая история и пересекающиеся внутренние сообщества. Но куда приведет данный процесс — очень интересно и жизненно важно. Потому что то, что происходит в США, будет происходить потом и в других странах.

Дональд Трамп, конечно, никогда не вернется. И то, что он сейчас занимает такую жесткую позицию, не признавая итоги выборов, свидетельствует о том, что проигравший президент на самом деле очень хочет договориться с победителями. Почему сейчас и пошли разговоры, что, прежде чем покинуть Белый дом, Трамп помилует самого себя — за день-два до 20 января 2021 года. Как бизнесмен — причем как неэффективный — Трамп отлично знает, что он много накосячил. Но то, что он накосячил, не может сегодня быть полностью обнародовано даже его противниками из ФБР или министерства внутренней безопасности. Почему? Потому что дискредитация Трампа будет означать дискредитацию поста президента США, который является центральным и священным для американской политической системы. И такая дискредитация послужит еще одним толчком к разрушению американского государства, которое и так идет полным ходом. К тому же, если сегодня предъявить компромат на Трампа, его сторонники наверняка заявят, что это все ложь, и кинут клич по стране: «Наших бьют». Таким образом, давление на Трампа возымеет обратный эффект: оно мобилизует трампистов и увеличит симпатии к нему со стороны «третьей силы», которая ненавидит deep state и всю эту, как они говорят, «федеральную сволочь».

И все-таки попытка торга со стороны Трампа пока ни к чему не привела, потому что, как выражался один известный литературный персонаж, «торг здесь неуместен». Неуместен именно потому, что Трамп, по мнению его врагов, должен быть уничтожен — не как личность, а как социальный персонаж, социальная роль, тренд. Чтобы его клоны не подняли головы к 2024 году. Тем более что на место пожилого Трампа может прийти новый популист — энергичный, волевой, моложавый. Вот этого deep state допустить никак не может. И Трамп как шоумен все это почувствовал — отсюда жесткость и непримиримость его позиции. Он делает самые скандальные заявления — вплоть до нежелания покидать Белый дом 20 января, в день инаугурации Байдена. Но он делает это в надежде, что какие-то, хотя бы негласные, гарантии ему будут предоставлены. Но, с моей точки зрения, никаких гарантий у него уже не появится. А если он сам себя еще и помилует, это будет его окончательной ошибкой во всей его политической карьере. Никто из американских президентов так не делал. И даже если Трамп уйдет со своего поста на день раньше — 19 января и президентом США на один день станет Майк Пенс, который, как предполагается, и осуществит процедуру помилования своего патрона, позитивного эффекта это не возымеет.

Так что никакого 2024 года для Трампа не будет — его станут медленно убивать. Прежде всего экономическими средствами, не трогая до поры до времени его политического реноме. Будут показывать, что он вор, что не платил налогов, и предъявят убедительные доказательства. Уже сейчас в отношении пока еще действующего президента США возбуждено около 30 уголовных дел, среди них 22 — на уровне разных штатов. Если Трамп себя помилует, он освободит себя только от 8 федеральных дел. А после его отставки к ним присоединится еще 50. И задача максимум его могущественных оппонентов сводится к тому, чтобы полностью экономически раздеть Трампа. Чтобы показать всем его потенциальным преемникам: «Ребята, никогда не думайте даже шутить с системой!» А потом сделать Трампу какой-нибудь укол, чтобы он превратился в дегенерата, и показать это всему миру.  Вспомним: бывший президент США и бывший же актер Рональд Рейган к концу жизни тоже превратился в полного дегенерата. Но его никто не показывал, поскольку Рейган являлся уважаемой фигурой в истеблишменте и был нужен системе. Но вот Трамп, если его доведут до нищеты и слабоумия, обязательно будет показан и растиражирован повсеместно как назидание: «Ребята, не превращайтесь в трампов!»

— Владимир Путин поздравил Джо Байдена с победой сразу после того, как американские выборщики огласили свое решение. Означает ли это, что в российской элите окончательно возобладала та партия, которую принято связывать с либерально-финансовым блоком правительства?

— Я так не думаю. Для американского deep state врагом номер один был Дональд Трамп. Уничтожение Трампа — главная задача на 2020 год — практически выполнена. А дальше основной целью для глубинного государства США станет уничтожение Владимира Путина и путинского режима. Но что они здесь могут? Они способны поставить ультиматум, вызвать в «вашингтонский обком» каких-то российских деятелей во главе со «спецпредставителем по международным организациям» Анатолием Чубайсом. И сказать им: «Наше первое условие — Путин и 20–30 человек из его окружения (в основном силовиков) должны уйти. И второе условие: вы должны с криками „Банзай!“ и „Да здравствует!“ влиться в нашу антикитайскую коалицию».

— С учетом антикитайских настроений, распространенных в российской элите (не только в Петербурге), сделать это будет достаточно легко.

— Второе сделать гораздо легче, да. В Китае не учатся дети российской элиты, она не держит там денег и не имеет недвижимости. А вот уничтожить Владимира Путина гораздо сложнее. Поскольку, как бы к этому ни относиться, с политической точки зрения, путинский режим и современная Россия — это одно и то же. Здесь никаких иллюзий не должно быть. В случае дворцового переворота возникнет ситуация, аналогичная 1987–1988 годам в Советском Союзе. Страна начнет сыпаться, обрушаться, будет запущен процесс стремительной системной деградации. Помните закон «О кооперации в СССР», который был принят в мае 1988-го? Вот после этого деградация советской системы резко ускорилась, и через три с небольшим года государство развалилось. Так же и здесь.

Джозеф Байден, кстати, не скрывает своих намерений: он еще в октябре заявлял, что Россия для Америки — враг номер один (Москва является «главной угрозой для нашей безопасности и союзов», а Пекин — «основным конкурентом», говорил тогдашний кандидат в президенты США, — прим. ред.). Почему так думает вновь избранный американский лидер — это уже другое дело. Наши отечественные либералы сейчас собираются в хоровод вокруг Путина и убеждают его, что отношения с Байденом еще можно изменить в лучшую сторону — «мы уладим и попробуем». Нет, не уладят, потому что не смогут. Ключевая причина, которая формирует отношение байденовской администрации к Путину, проста: для стабилизации внутренней ситуации в США и для стабилизации отношений внутри Демократической партии Байдену и deep state нужен зримый внешний враг.

Давайте еще раз вспомним: когда в 2000 году в США состоялись президентские выборы, то половина страны почти на протяжении целого года отказывалась признавать Джорджа Буша – младшего президентом. Какой же был найден выход из положения? 11 сентября 2001-го — грандиозный, общенациональный спектакль с терактами, назначением на роль главного врага Усамы бен Ладена, тотальной пропагандой… Помните показательную мизансцену? Якобы один из захваченных Boeing протаранил левое крыло здания Пентагона. И будто бы все руководство Пентагона во главе с тогдашним министром обороны США Дональдом Рамсфелдом дисциплинированно очищало свою территорию от обломков, поднимало упавшие столбы и так далее. Меня тогда поразила одна вещь: Рамсфелд в картинках, переданных СМИ, нес вместе с коллегами на плече что-то вроде бревна. Точь-в-точь как Ленин на знаменитой картине, изображающей его на субботнике. Если бы производилась реальная атака на Пентагон, руководство минобороны не должно было выходить на «субботник» — им следовало бы, в соответствии с собственными инструкциями, глубоко укрыться в бункерах. Ведь они не могли, не имели права исключить повторной атаки или даже атомного нападения. Но они поступили по сценарию: гордо наплевав на «врагов», взяли в руки заранее приготовленное бревно и с песней храбро пошли по заранее подготовленной сцене.

— Ну что ж, американцы тоже учились у нас некоторым манипулятивным технологиям — не только мы у них.

— И это тогда сработало: Америка объединилась. Более того, в 2004 году Буш-младший был переизбран на ура, хотя очень многие в США знали, что он, по сути, алкоголик. И, кстати, во всю эту интригу с 11 сентября сам Буш именно по данной причине не был вовлечен. Сейчас готовится почти тот же спектакль и даже актеры, если вглядеться повнимательнее, — практически те же самые. То есть плохие актеры, о чем мы уже говорили выше. Но Россия для США даже не внешнеполитическая проблема. Это фактор, который должен способствовать укреплению внутренней стабильности. Поэтому они должны раздувать пламя ненависти к Кремлю, изображать его чудовищем, убийцей детей, отравителем Навального и тому пподобное. Эта психологическая атака — на Кремль, на Москву, которая началась сейчас, — будет только усиливаться. Я думаю, что тема России, которая «хуже, чем марсианское вторжение», станет одним из лейтмотивов в выступлении Байдена 20 января 2021 года, в день его инаугурации.

— «Отравленный» Алексей Навальный, который накануне Нового года распространил новую серию своих разоблачений о его «8 отравителях из ФСБ», еще способен на главную роль в этом антироссийском спектакле?

— Мне думается, что на главные роли Навальный уже не подойдет. Свои эпизодические роли с вбросами и прочими «сенсациями» он еще будет играть, но на заглавную роль им требуется другой человек. Полагаю, что в этом качестве «вашингтонский обком» рассматривает другого Алексея — Кудрина, одного из лидеров нашего либерально-финансового блока.

— Хотя кто такой Кудрин? Такой же человек из Питера и такой же воспитанник Собчака, как и сам Путин. Разве чуть помоложе (60 лет).

— Это не означает, что американцы показывают пальцем непосредственно на Алексея Кудрина. Скорее всего, Кудрин никогда не станет ни президентом РФ, ни даже премьер-министром, о чем он мечтает. Это просто некое пожелание российской элите из-за океана: «Ребята, вместо „злобного“ Путина ориентируйтесь на „хорошего, интеллигентного“ Кудрина». А сам Алексей Леонидович и рад подыгрывать: в декабре он торжественно поздравил Чубайса с новой должностью (буквально: «Не в первый раз за 30 лет Анатолий Чубайс берется за тему будущего и делает ее темой настоящего. Удачи, Анатолий Борисович, и устойчивого развития» — прим. ред.). Как дети, честное слово.

— Поверьте, для бывшего питерского «бухгалтера» это очень увлекательная игра — взлететь на такой Олимп!

— Но ведь это и опасная игра! Должен же работать и инстинкт самосохранения! Говорят, что Геннадий Бурбулис, один из бывших ближайших сановников Бориса Ельцина, как-то недавно обмолвился в ближайшем кругу: «Да, мы-то в свое время успели соскочить. А эти, нынешние, так просто уже не соскочат».

— И каков запас прочности у путинской России? Или Кудрин в ближайшем будущем так же неизбежен, как был неизбежен сам Who is mister Putin в 2000 году?

— Я вообще не говорю о Кудрине. Рассматриваю его как элемент игры «вашингтонского обкома», но только на нынешнем этапе. Однако меня смущает одно: в свое время Алексей Кудрин конкурировал с Дмитрием Медведевым, и Путин вроде бы даже обещал ему, что после ротации 2012 года именно Алексей Леонидович станет премьером. Впрочем, он тогда многим обещал и через это с некоторыми испортил отношения. Так почему же в 2012-м он не назначил Кудрина? Ведь тот по многим параметрам был гораздо более приемлемой фигурой, чем Медведев! А потому что, когда Владимир Владимирович только объявил о задуманной ротации, Кудрин находился в Вашингтоне. И выступил там с довольно неожиданным заявлением — о том, что Россия почти обречена, если будет и дальше нести такие военные и социальные расходы. Тогда многие из моих знакомых сказали: «Что ж, текст Кудрину, вероятно, был подготовлен в определенных кабинетах, и он просто воспроизвел его по памяти».

Этот эпизод, кстати, бросает свет на характер Путина. После заявлений Кудрина он просто не мог пойти против своего силового окружения и назначить бывшего соратника по Смольному премьером. Но, с другой стороны, поняв американскую игру, Путин оставил Кудрина поблизости, позже подыскав для него пост руководителя центра стратегических разработок, а затем и председателя Счетной палаты. Это был не ближний путинский круг, а где-то второй или третий, но все же…

Сейчас, в условиях усилившегося давления, Владимир Путин пытается лавировать, он даже вновь укрепил либеральное крыло правительства — хотя бы на уровне слов и обещаний. Но российский президент должен понимать: пощады не будет. Поэтому надо готовиться к драке. И некоторые силовики ему об этом говорят. И, на мой взгляд, переход к той или иной мобилизационной форме управления государством наверняка произойдет или, по крайней мере, они попробуют. Другое дело: готова ли к этому расколотая так называемая российская элита? Ведь в одночасье мобилизацию провести очень трудно.

Еще одно существенное препятствие: действительно огромный размах российской коррупции. При такой коррупционной распущенности перевести государство на мобилизационные рельсы в принципе невозможно. В рамках мобилизационной модели — хочешь ты этого или нет — возрастает значение простого народа. И заявлениями вроде «Не допущу роста цен на продовольствие» здесь не обойдешься! Люди должны увидеть жертвы со стороны государства, иначе для них не будет никакого смысла за него бороться. Им нужно показать, кто враг, кто виноват и из-за чего мы оказались в этой ситуации. А если будут просто говорить народу: «Вот, в Америке наши враги…» «Ну и что, — скажет на это народ, — они там всегда почитались супостатами». Когда же окажется, что многие страны мира объединяются против России — не только США или Европа, но даже Китай, ведь для КНР это жизненно важно — как действовать в этой ситуации? Есть ли креативные модели перехода к национальной мобилизации в условиях отсутствия общенациональной идеологии? Вопросов очень много…

— Еще одним героем этого года стал президент Турции Эрдоган с его короткой карабахской войной, в которую он оказался вовлечен через Азербайджан.

— Реджеп Эрдоган в этом смысле уникален: он первым из мировых лидеров почувствовал, что наступают совершенно новые времена, когда старые структуры, институты и прежние правила игры начинают все больше пробуксовывать, а то и вовсе не работают. Поэтому он позволил себе бросить вызов и НАТО, и США, и ЕС, и Франции, и Греции, и той же несчастной Армении. Он пошел на то, чтобы немного испортить отношения с Соединенными Штатами и сблизиться с Россией. Но при этом он начал осуществлять свою политику, внедрять в жизнь свою стратегию. А ключевым компонентом новой стратегии Эрдогана является следующее. Турецкий президент пришел к выводу, что в наступающий переходный период (я не говорю о времени, когда все «устаканится» и появятся новые модели и правила игры) на первый план выходит три фактора. Первый: особая значимость политической воли лидера. Вот назовите мне хотя бы одного из ныне действующих мировых лидеров, чью волю можно сравнить с политической волей Эрдогана?

 — Позволю себе встречный вопрос: а разве Эрдоган не был опутан с ног до головы агентами Фетхуллаха Гюлена? До попытки военного переворота около 70 процентов армейского корпуса Турции составляла гюленовская «гвардия».

— Но это пройденный этап. А вот в последние 3–3,5 года, на мой взгляд, нет в мире более эффективного политика, чем Реджеп Эрдоган. Внутри Турции Эрдоган занимает абсолютное первое место. Ахмет Давутоглу, Бинали Йылдырым — все это пешки. Президент Турции расправился со своими внутренними оппонентами, упразднил пост премьер-министра, руководство курдской партии посадил в тюрьму… Так что здесь на первом месте мы видим политическую волю лидера. И я даже не знаю, с кем здесь можно было бы провести параллели. Разве что с Си Цзиньпином, но тут несколько иная история, поскольку в КНР главную роль играет не лидер, а само глубинное государство Китая. Впрочем, свой deep state есть и в Турции, но в нем однозначно доминирует лидер.

Второй фактор: непосредственная военная сила. Причем не на уровне, сколько у тебя танков, ракет и прочего, а с точки зрения армии, которая реально воюет. Вооруженные силы, которые не воюют, а лишь проводят сборы и учения, — это армия на 50 процентов. Что касается турецкой армии, то в последние 3,5 года она постоянно воюет: в Сирии (против курдов), Ливии, Карабахе и прочее. Это значит, что она постоянно приобретает боевые навыки. Для офицера участвовать в реальном бою всего один день — лучше, чем три месяца посвятить учениям.

Третий фактор: когда рушится старый мир и перестают работать привычные правила, на первый план выходит твой коалиционный потенциал. Это не только твои друзья на официальном уровне, но и на уровне глубинных государств, транснациональных структур, легальных и нелегальных организаций и так далее. Если мы посмотрим с данной точки зрения на Россию и Турцию, превосходство турок в этом отношении будет разительным. Притом что западная пресса периодически пытается представить Эрдогана в образе bad guy — плохого мальчика, все западные лидеры в той или иной мере заинтересованы в президенте Турецкой республики. Меркель, французская элита, которая сейчас приструняет Макрона, заинтересованы. Американская стратегия на Ближнем Востоке без Турции сразу обанкротится. Иран заинтересован в Турции. Да и Москва тоже.

Так что третий фактор, который сейчас разыгрывается в новых условиях, активно используется Эрдоганом. Но это не значит, что он подписывает со всеми официальные соглашения, нет. Турция может устанавливать связи с подпольными движениями, даже со студенческими организациями по всему миру, но при этом не подписывать никаких бумаг. В той же Европе Эрдоган ухитрился провести свои кадры в различные политические структуры стран – членов ЕС. Де-юре Эрдоган остается вне Европы, но де-факто он уже там. Он не контролирует весь Старый Свет — преувеличение так считать. Но то, что он контролирует ряд болезненных точек Европы, — это безусловно. В плане контроля миграционных потоков, особенно после закрепления турецкого присутствия в Ливии, Турция становится ключевой страной для ЕС. После того как Эмманюэль Макрон поссорился с Реджепом Эрдоганом, я думаю, он никогда не будет переизбран президентом Франции.

— И все-таки у Эрдогана нет единственного, но, возможно, главного: собственного ядерного арсенала.

— У Турции есть ядерное оружие!

— Но ведь не в таком количестве, как в той же России.

— Ядерное оружие — это оружие стратегического сдерживания. Прежде чем им воспользоваться, ты тысячу раз подумаешь. И не будешь при этом рассуждать, сколько его у тебя — в 10 или 100 раз меньше, чем у противника. Пары ракет достаточно, чтобы нанести твоему врагу непоправимый урон! Скажем, ядерный потенциал Китая в 5–6 раз меньше, чем у США и России. Означает ли это, что КНР в ядерном отношении слабее, чем РФ и Штаты? В плане стратегического сдерживания — нет. В плане нанесения первого ядерного удара — возможно. Но все прекрасно понимают, что первый ядерный удар — крайне опасная вещь и практически немыслимая в нынешней ситуации. Потому что это означает тотальную неуправляемую волну смерти.

Что до Турции, то у нее, повторюсь, есть ядерное оружие. На авиабазе Инджирлик размещено до 45 американских ядерных зарядов. Имеется специальное соглашение между США и некоторыми странами НАТО, включая Турцию, что этот ядерный потенциал контролируется двумя сторонами, в данном случае Вашингтоном и Анкарой. Еще при Советском Союзе рассматривался такой сценарный вариант: если СССР нанес удар по Америке и та уже не может ответить, в дело вступают союзники по альянсу, а размещенное у них оружие полностью переходит в их руки. И, кстати, у турок имеются истребители F 16, которые могут нести на борту ядерные заряды. Поэтому нельзя считать Турцию безъядерной страной.

— Завершая разговор о новом миропорядке, который пока окутан туманом, можем ли мы хотя бы попытаться заглянуть в это «завтра»?

— Есть десятки теорий на этот счет, но все они фантасмагоричны. Самое главное, на мой взгляд: а что будет определять понятие силы через 10 лет? Каковы критерии? То, что экономический потенциал не будет здесь на первом месте, однозначно. Но что это будет? Искусственный интеллект в особых формах?  Новая идеология и стратегия?  Ведь налицо деградация всех старых идеологических версий и доктрин, начиная от коммунизма и заканчивая либерализмом. И повестку дня медленно, но верно заполняет собой одна важнейшая проблема — смысла жизни. Каков будет смысл жизни и отдельной человеческой личности, и политической группы, вплоть до государства, в новый период? Этот вопрос о смысле жизни как некий черный титан (или, наоборот, светлый) выходит из пучин мелких житейских проблем, в которых мы все живем. Каков сейчас смысл жизни? Никто толком не ответит — ни Путин, ни Байден, ни Си Цзиньпин.

— Замечу в заключение, что люди культурного слоя для меня всегда подразделялись на две категории: романтиков и футуристов. Романтики смотрят назад, в прошлое, они идеализируют руины, а футуристы полностью обращены в будущее. Но мне всегда были ближе романтики, потому что чем глубже в прошлое, тем явственнее ощущаешь тепло утерянного рая, а чем дальше от него по линейке времени — тем холоднее. Как писал поэт Александр Блок: «О, если б знали, дети, вы, холод и мрак грядущих дней». В будущем ощущается какая-то холодная яма всемирной катастрофы…

— Это правда, хотя я не романтик и не оцениваю будущее исключительно в мрачных красках. Рай не только позади, он всегда впереди. Для нас, мусульман, в будущем есть Свет, потому что всегда есть Бог. Вот вы говорите о холодной яме всемирной катастрофы. Ну что ж, не исключено, что грандиозная биомасса, сейчас населяющая Землю, просто сольется туда и образует плодородный слой, на котором возникнет новая цивилизация. Как бывало, наверное, уже не раз. Но для любого верующего человека будущее все равно прекрасно, потому что оно неизбежно.

— Так, значит, есть в будущем теплая точка? Не одна лишь беспросветная космическая тьма?

— Что такое космическая тьма? Это просто метафора трансцендентности. Трансцендентность (все, что по ту сторону материального мира, — прим. ред.) — это Мгла с большой буквы. Когда вы из близкого теплого мира подходите к этой стене, за которой начинается тьма, вы в ужасе бежите обратно, в привычный круг, где мерцает настольная лампа, где вокруг вас близкие, и думаете: вот оно мое, родное. Но на самом деле то, что вы считает родным, соткано из элементов этой Мглы, а родина-то ваша там, за данной стеной. Поэтому идите в будущее смело — даже если вам покажется на миг-другой, что вы исчезнете, все равно окажетесь на родине. «Мы, коммунисты, исторические оптимисты», — говорил Ленин. А мы, мусульмане, оптимистические фаталисты.

ИсточникБизнес Online
Шамиль Султанов
Султанов Шамиль Загитович (р. 1952) – российский философ, историк, публицист, общественный и политический деятель. Президент центра стратегических исследований «Россия – исламский мир». Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...
comments powered by HyperComments