Е.Бунтман ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. И в студии наш гость — Максим Шевченко, журналист и политик. Максим, здравствуйте!
М.Шевченко ― Здравствуйте!
Е.Бунтман ― Давайте поговорим про пытки и борьбу с ними. Я начну вопреки обыкновению с вопроса слушателя. Илья из Ярославля спрашивает: «Максим, есть ли у вас рациональное объяснение тому, что российские власти в принципе не хотят реформировать систему ФСИН?»
М.Шевченко ― Они вообще ничего не хотят реформировать. Они хотят только консервировать. Они полагают, что любая форма гражданской активности и любое извне, то есть не изнутри системы, когда кто-то кого-то подсиживает — капитан — майора, майор — подполковника; подполковник уже половника и так далее, по инстанции, — а когда это приходит, допустим, из «Эха Москвы», в котором мы, как выяснили из уст первого начальника работает много иностранных граждан и людей…
Е.Бунтман ― С видами на жительство, иностранными паспортами.
М.Шевченко ― …Иностранным паспортами, да. То это как бы уже система начинает сопротивляться. Она как такая рыбка морская сразу превращается в шар колючий. Я хочу выразить огромную благодарность депутатам от КПРФ, которые инициировали… сделали попытку инициировать парламентское расследование пыток. Закон. Этот закон был провален большинством «Единой России». Судя по всему, «Единая Россия» голосовала против. Я не знаю, как голосовали «Новые люди», но я думаю, что фракция КПРФ…
Е.Бунтман ― Сейчас я вам прочитаю: 96. Против — 261.
М.Шевченко ― Это практически полностью фракция «Единая Россия». То есть, все остальные — там, по-моему, 385 было депутатов всего-навсего. Я могу сказать, что лиха беда начало. Огромное спасибо. Они услышали то, о чем мы тут говорили на «Эхо Москвы», то, о чем говорила страна. И я думаю, так и надо продолжать. Систему реформировать невозможно. Но бороться с беспределом, беззаконием, пытками и этим произволом просто необходимо.
Е.Бунтман ― А что касается остальных всевозможных… Ну, О’кей, коммунистам только спасибо можно сказать. Там выступление Куринного было…
М.Шевченко ― Честно ради объективности хочу сказать — тут меня поправили после позапрошлого эфира — фракция ЛДПР выступала всегда за тех, кто находится в тюрьме. И всегда они как раз заходили — и Жириновский в тюрьмы заходил. Мне сказали правозащитники, которые работали с этой темой. Поэтому, я думаю, что там есть люди, которые должны это продолжать.
Е.Бунтман ― У меня нет пофракционного голосования.
М.Шевченко ― К сожалению. И крайне интересно было бы поименно голосовать. Понять кто читает «уголовные дела заведены». А что значит, уголовное дело заведено? А против кого они заведены? Против всех, кого надо? То есть вам достаточно, получается — депутатам от «Единой России», — что заведены какие-то уголовные дела и тема, что ли, закрыта? Вот в этой зоне заведены. А в зоне, которая находится через 20 километров, уже не заведены. Допустим. А там то же самое, допустим.
Мне кажется, что надо настаивать на парламентском расследовании, на парламентской комиссии. Эту тему нельзя оставлять ни в коем случае.
Е.Бунтман ― Я даже не помню, когда было парламентское расследование по какому-то поводу. Это кажется, давно вышло из обихода.
М.Шевченко ― Это был Виктор Иванович Ильюхин, по-моему, расследовал какие-то злодеяния власти в конце 90-х годов.
Е.Бунтман ― Да, и в 2000-х Беслан был, расследование Савельева.
М.Шевченко ― Да, и Беслан был, собственно, Савельева и Торшина, два альтернативных доклада по Беслану.
Е.Бунтман ― Ну вот последний раз — 20 лет уже прошло почти с тех пор. Вот Москалькова говорит, что будут расследовать.
М.Шевченко ― Москалькова — чиновник, генерал МВД, у которой свои к этому подходы юридические. А у общества должны быть свои подходы. Эта тема не может быть закрыта. Доклад о пытках в российском ФСИНе должен быть публичным. Если это не будет парламентским докладом, тогда это будет общественным докладом. И это наша общая задача. Мы должны сделать так, чтобы тюрьма в России была местом наказания, ограничения, но не местом истребления, уничтожения человеческой личности и не местом, тем более, где существует то, что мы наблюдали, у кого хватило сил, на этих видеофайлах.
Е.Бунтман ― Вот вы говорите, власти выгодно законсервировать и так далее, но вот попали эти архивы…
М.Шевченко ― Власть это совокупность, Женя. Власть это не только президент или Володин. Власть — это совокупность людей, которые держатся за свои места. Они консерваторы. Что в их понимании консерватизм? В их понимании это их личный статус-кво, в котором как в неком улье сосуществуют с другими пчелами или трутнями, которые живут в этом улье власти. И вот они говорят: «Дело надо делать каждый на своем месте». Их главная задача — сохранить свой статус, свои привилегии и свои возможности.
Е.Бунтман ― Но этот статус и привилегии можно сохранить и без пыток шваброй. Я просто не понимаю обязательность этого деяния.
М.Шевченко ― Это всё понятно, ведь все же объяснили. И Калой Ахильгов объяснял и Владимир Осечкин. До тех пор, пока в тюрьмах существует две вещи параллельно, первая — это оперативное наблюдение, оперативная деятельность, когда люди, получившие приговор, находятся в тюрьме и считаются потенциальными преступниками, в отношении которых надо постоянно вести оперативные или следственные мероприятия.
Внутри тюрьмы существует кум так называемый, опер, который постоянно следит и наблюдает, создает какую-то агентурную деятельность, вербует заключенных, противопоставляет их друг другу, провоцирует их. Этот кум живет там очень хорошо. Потому что ему никакой оперативной работой реальной, которой занимаются на воле сотрудники: надо бегать, чего-то анализировать, не надо проводить. Вызвал, сказал: «Или мы тебя тут изнасилуем шваброй, или ты будешь стучать на тех, кто находится в бараке». А то изнасиловать, потом сказать: «Тебя изнасиловали, потом покажем это видео. И иначе — стучи».
Это первое, то есть вынести изнутри тюрьмы следственные и оперативные дела. В СИЗО, наверное, это должно быть, потому что СИЗО — это еще приговора нету, сидят люди, которые могут повлиять на свидетелей и так далее. Это не я, это юристы профессиональные говорят.
Второе — это понятия уголовного мира, в котором человек помимо воли даже, сопротивлявшийся, изнасилованный, выкидывается и на нем ставится клеймо.
Е.Бунтман ― То есть, таким образом, вы хотите сказать, борются с таки параллельным сообществом уголовного мира?
М.Шевченко ― Они не борются, они используют эти понятия для своей оперативной карьеры, никакой борьбы в этом нету.
Е.Бунтман ― Потому что нет равенства сил? Почему?
М.Шевченко ― Потому что есть понятия так называемые о том, что если даже человек насильно, помимо воли, даже сопротивляясь, был изнасилован (простите за тавтологию: насилие — изнасилован), то он все равно как бы находится внизу где-то этой социальной лестницы, которая существует в тюрьме.
Пока это существует, опера, оперативные работники будут использовать это, насилуя людей, пытая людей и угрожая им тем, что «сейчас мы расскажем, и ты будешь где-то внизу». Это же не человек по собственной воле идет на это, а его принуждают к этому. И вот они используют эти понятия, которые вышли, не знаю, откуда, и с тех пор, когда это не практиковалось в такой мере со стороны власти, и используют для того, чтобы оказывать давление просто на тех, кто находится в тюрьме. При этом я совершенно не оправдываю криминальный контингент. Безусловно, есть люди, склонные на к совершению преступлений.
Но они же идут по простому пути, эти опера. Вот он сидит там, его ничего делать не надо. Вербанул этого, запугал этого, дал приказ изнасиловать этого. И все, и к нему сами сходятся новые дела, новые папки, погоны. Ничего искать не надо, ничего расследовать не надо. Сидит какой-нибудь таджик, взял ему — экстремизм пришил. А что он скажет против тебя в тюрьме? На него сразу три свидетеля из числа особо приближенного актива выйдут: «Да, проповедовал». Люди обречены, люди лишены полностью…
А ведь, по идее должно быть так. Там люди просто ограничены в гражданских правах. Если там на самом деле кто-то совершает преступление, то с воли должен приехать следователь или опер и расследовать подозрение в совершении преступления, провести доследственную проверку, а не там уже находиться среди них как волк среди овец в буквальном смысле слова: кого хочу, того режу, кого хочу, того и жру. В этом суть этой ужасной системы, которая поставила на коммерцию пребывание людей в тюрьме. В одних тюрьмах люди как рабы…
В Копейске в ИК-6 мы тогда ездили. Я сам видел зарплатную ведомость, там зарплаты были: 15 рублей, 18 рублей в месяц. Люди работали по 8, по 10, по 12 часов в сутки. Потом это все продавалось в магазинах. Куда шли эти деньги? Нам говорили заключенные, что они шли типа хозяину, на содержание разного рода начальников, которые туда приезжали. И никто не наказан. И это огромный коммерческий проект.
Вот ГУЛАГ, он был ужасен, конечно. Шаламов нам его описал и многие другие. По крайней мере, мы видим: вот канал построен, вот Университет московский построен.
Е.Бунтман ― Если бы пытали шваброй, но построили бы канал? Это «но», оно очень скользкое, Максим.
М.Шевченко ― Это, безусловно так, пытки, безусловно, были. И описывались страшные какие-то пытки. Но ГУЛАГ как система труда заключенных — я сейчас имею в виду не пыточное следствие, которое чудовищно — ГУЛАГ как система труда, — его результаты есть. Его результаты приватизированы, приносят заход нескольким миллиардерам и миллионерам в Семье — то, что строилось заключенными. А сейчас заключенные тоже работают на каких-то миллиардеров, но уже никаких каналов и ничего не строится. Поэтому стране с этого ничего. Это просто коммерческое частное дело.
Это и есть с их точки зрения консерватизм. Они создали себе такие микромиры в большом мире под названием Российская Федерация, и в каждом этом микромире — микромир ФСИНа, микромир армии, где солдат можно использовать как угодно: на картошку или дачи строить; микромир какой-то еще, студенческий, например.
Е.Бунтман ― А в другом, гражданском микромире…
М.Шевченко ― А гражданский — это не микромир. Мы открыты. Мы патриоты нашей страны…
Е.Бунтман ― Есть микромир власти, которая в погонах и которая без погон. Те, которые без погон, они не задумываются, что это сильно ударяет по их имиджу. Они, наверное, не хотят выглядеть палачами, а хотят выглядеть эффективными менеджерами и собственниками.
М.Шевченко ― Те, кто задумывается, те там не работают.
Е.Бунтман ― То есть система ФСИН карательная…
М.Шевченко ― Те, кто задумывается… Я помню, как приходили разные бывшие военные полные гуманных настроений лет 10 назад, была там такая ротация во ФСИН. Бывшие военные, которые говорили в приватных беседах: «Ужас, чего мы тут нашли. Мы все это исправим». И становились такими же тоже. А те, кто не становился, те уходили оттуда и не работали никогда в жизни там.
Е.Бунтман ― Так что, замирение происходит неумолимое?
М.Шевченко ― Согласие человека на преступление, согласие человека на то, чтобы быть палачом, садистом, насильником. Или несогласие человека. Это всегда так.
Е.Бунтман ― Еще одна главная тема не только сегодня, не только последние недели, не только последнего месяца. Сегодня еще один иноагент добавился — иркутская правозащитная организация. И Путин тут тоже говорит про иноагентов. Зачем это делается?
М.Шевченко ― Это делается, чтобы поставить клеймо, чтобы запугать, чтобы отстранить людей от нормальной гражданской активности, чтобы не позволять людям вести нормальную общественную деятельность. С одной стороны, конечно, принимать пожертвования от иностранных государств, — это должно быть как-то объяснено, По-моему, должен быть какой-то договор между Россией и другими странами о том, что Россия и другие страны признают единые ценности. Такой договор есть. Это декларация прав человека всеобщая, которая еще подписана была Советским Союзом. Я помню, чуть ли не Вышинский подписывал эту декларацию и которая признается Российской Федерацией. Поэтому есть общая платформа, которая позволяет взаимно финансировать как в России, допустим, какие-то организации, которые следят за соблюдением прав человека, так и, наверное, российским фондам в Америке должны были бы позволять финансировать тех, кто следит за соблюдением прав человека.
Очевидно, на этот момент декларация заканчивается и начинается внутренняя политика, которая как в Америке, так и в России — а в Америке это на самом деле очень жесткий закон, об этом Путин постоянно говорит…
Е.Бунтман ― Да, но Путин немножко путает божий дар с яичницей…
М.Шевченко ― Ничего он не путает. Никакие внешние фонды, которые будут лезть в американские дела, не будут там свободно работать.
Е.Бунтман ― Американские дела — это что?
М.Шевченко ― Это политические дела. Допустим, права, например, мусульман в Гуантанамо. Поверьте, этот фонд будет мгновенно поставлен… Да, там иноагент — это несколько иное, чем России.
Е.Бунтман ― Я про это и говорю.
М.Шевченко ― Не совсем, но несколько другое. Просто такому фонду там не позволят работать, если будет финансироваться, допустим, из Ирана или из Саудовской Аравии, что уж брать Россию. Или из Китая.
Е.Бунтман ― Ну, России все враги, поэтому…
М.Шевченко ― Фонд расследования социальных каких-нибудь проблем, который будет финансировать Китайская Народная Республика. Поверьте, он не сможет в Америке нормально работать, этот фонд. Я не знаю, работал ли советский фонд мира открыто. То есть на самом деле это взаимная ситуация, когда государства вроде как признают транспарентное пространство взаимное защиты прав человек, по сути, в своей реальной деятельности пытаются всячески препятствовать этой Всемирной декларации прав человека, которая была исключительным документом, возникшим на развалинах мира после Второй мировой войны, после холокоста, после ужасов дымящихся стран, разрушенных городов, беженцев, избитых, измученных, чудом оставшихся в живых людей.
Поэтому, Женя, иноагенты — они всегда будут это использовать это. Я думаю, что сегодня очень сложно взаимодействовать с какими-то иностранными организациями. Другое дело, когда мы видим, что некоторые представители власти имеют, допустим, виды на жительство или получают гонорар и при этом…
Е.Бунтман ― Не являются сотрудниками «Эхо Москвы».
М.Шевченко ― Не являются иностранным агентом. У меня теперь вопрос. Вот Дмитрий Андреевич Муратов, великолепный наш, потрясающий совершенно журналист. Я к нему отношусь с любовью и уважением. Он, получив Нобелевскую премию, будет у них считаться иностранным агентом?
Е.Бунтман ― Ну, как захотят, так и будет. Путин же сказал…
М.Шевченко ― Нобелевская премия — это, как говорится, он передал совершенно разумно, как он счел возможным в фонд помощи больным детям…
Е.Бунтман ― Нет, не все.
М.Шевченко ― Но, так или иначе. Или угроза… это, наверное, не черная метка, наверное, в контексте «Газпрома» голубой меткой надо назвать, посланную «Эху Москвы». Одна радиостанция, на которой прямо половина — это враги, получается. Хотя я нахожусь… У меня прямо захолонуло, мне пришло в голову — куда я пришел.
Е.Бунтман ― Зато видите, как почетно. Президент Российской Федерации сказал: «Одна радиостанция». И сразу все поняли, какая, обратите на это внимание.
М.Шевченко ― Это успех.
Е.Бунтман ― Радиостанций вроде бы много, а такая одна.
М.Шевченко ― У вас подписчики должны вырасти процентов на 30 после этого заявления.
Е.Бунтман ― Иностранные, я полагаю, подписчики.
М.Шевченко ― Иностранные, иногенты, и, в общем, сочувствующие.
Е.Бунтман ― Что касается Дмитрия Муратова, Путин сказал — во всяком случае, мы выяснили, что он искренне полагает, — что статус иноагента — это когда человек нарушил какой-то закон. Вот так мы выяснили, что это на самом деле. Для справки: нет никакого нарушения закона, за который назначают людей иноагентами.
М.Шевченко ― Ну, нет, так нет. Чего мы обсуждаем?
Е.Бунтман ― Почему Путин так говорит? Почему он не знает? Потому что он это подписывал.
М.Шевченко ― Потому что это палка… чем более туманно ты формулируешь закон, тем легче ты будешь его использовать в более широкой интерпретации. А более широкая интерпретация позволяет бить этим законом по спинам, по хребту, по голове более широкому сообществу. Поэтому лучше, когда тебя спрашивают: «А что такое закон?» — «Ну, это нечто, чего нельзя нарушать». И весь мир подпадает под эту формулировку.
Е.Бунтман ― Вы рады, что Муратов получил Нобелевскую премию?
М.Шевченко ― Конечно, я очень рад, потому что Дмитрий Андреевич Муратов и журналисты «Новой», многие из которых просто являются моими близкими друзьями — там и живые и мертвые, там и Орхан Джемаль там работал много лет, и там работает Ира Гордиенко. Да и с Муратовым мы с ним на ты. Это заслуженная совершенно премия. Мне довелось несколько раз в жизни общаться с Анной Степановной Политковской. Она производит впечатление абсолютно святой подвижницы, святой женщины. В общем, конечно, да, я очень рад. Это заслуженная премия.
Я могу не соглашаться с какими-то темами, какими-то тезисами «Новой газеты», но то, что вот там, где последние 30 лет, на территории бывшего Советского Союза было страдание, было горе людей, была война, и люди нуждались в теплом слове, в том, чтобы их описали не с политической позиции, а с человеческой, — там возникали журналисты «Новой». Я встречал там Елену Милашину на Кавказе или Павла Каныгина в Донбассе, или Иру Гордиенко в Дагестане. Поэтому они всегда были там, где была нужна в мире. На мой взгляд, эта премия мира, она абсолютно заслужена.
При этом я с уважением отношусь к Алексею Навальному. Но ему, наверное, пока другая какая-то нужна премия — премия, не знаю, революционной деятельности. Он, безусловно, является выдающимся борцом с коррупцией, с произволом чиновников. Но пока я не видел, чтобы Алексей Анатольевич действовал в интересах мира. Хотя можно, наверное, считать, что борьба с коррупцией…
Е.Бунтман ― Но все-таки это очень расплывчатые формулировки Нобелевской премии мира. Там разные совсем люди получили за разные вещи.
М.Шевченко ― Нобелевская премия, может быть, и расплывчатая, а вот у «Новой газеты» совершенно конкретная. Это на самом деле миротворцы, миролюбцы, гуманисты.
Е.Бунтман ― У меня как раз нет вопросов.
М.Шевченко ― Они проповедуют это всегда, везде и где только можно.
Е.Бунтман ― Реакция Алексея Навального…
М.Шевченко ― Причем могу сказать, что, несмотря на политические разногласия, когда погибают наши друзья, то Дмитрий Муратов всегда приходит на помощь. Когда убили Орхана — много лет Орхан не работал (в «Новой»), — один из первых, кто пришел на помощь, был Дмитрий Андреевич Муратов. Нет даже вопросов в этом.
Е.Бунтман ― Да, и на поминках Орхана Джемаля я тоже помню Дмитрия Андреевича Муратова.
История с Шанинкой. Давайте начнем, может быть, после перерыва…
М.Шевченко ― Давайте. Я Сергея Эдуардовича Зуева знаю много лет. Это замечательный ученый, это прекрасный философ. Это человек, который ассоциируется со словосочетанием «культурная политика». Это человек, который является интеллектуальной гордостью современной России, как и тот, чью память и чье наследие он преумножает и сохраняет — Теодор Шанин, великий ученый. Как угодно — советский, российский, израильский. Мирового уровня был человек и остается.
Поэтому смотрите: арест Кагарлицкого на 10 суток, профессора Шанинки. Арест Марины Раковой, которая как бы одновременно и «Сбер», но одновременно и Шанинка больше. И главное, теперь подобрались к Сергею Зуеву. Человека вытащили из больницы…
Е.Бунтман ― Ночью.
М.Шевченко ― Ночью. Дело даже не в репрессивных обстоятельствах. Дело в том, как правильно написал, Борис Кагарлицкий, а как доказать, что этот 21 миллион не так потрачен? Это же шло на какие-то программы научные, образовательные и так далее. Это же не на банкеты, не на фуршеты шло. Хотя цифра по нынешним временам она просто незаметна на фоне этих триллионеров, которые асфальт перекладывают по Москве постоянно, каждый месяц, день и ночь ломают асфальт, которые навезли трудовых мигрантов. И еще им сейчас облегчают, путь выстилают лепестками розовыми, чтобы их было 6,7, 8 миллионов выходцев из Средней Азии, дай им бог здоровья им всем, разумеется. Но это значит, уничтожение трудовых ресурсов, во-первых, России — это раз, во-вторых, это же рабы, которые им будут служить.
Вот там у них нет преступлений. А как, — спросил Кагарлицкий — будет оцениваться эффективность Зуева? Да позовут каких-нибудь экспертов, которые скажут: «Неправильно деньги выделяли».
Е.Бунтман ― Как в «Седьмой студии».
М.Шевченко ― Как в «Седьмой студии». Свободу Сергею Зуеву! Руки прочь от Шанинки! Шанинка — это гордость российского научного философского интеллектуального пространства. В общем, надо прекратить это безобразие и не использовать ученых, философов в войне башен Кремля. А я считаю, что этот арест, как и репрессии против Шанинки, — это в чистом виде война башен Кремля.
Е.Бунтман ― Как говорится, если хорошие новости, то Путин говорит: «Ну, как же, все оппозиционеры, протестующие сидят — вон сколько выходило на протесты».
М.Шевченко ― И все практически получили административку, а кто и уголовку.
Е.Бунтман ― Ну, не все же, видите.
М.Шевченко ― Мы аккуратно говорим: многие.
Е.Бунтман ― Я, возвращаясь опять к этому вопросу, как к политику: «Почему нет протестов?»
М.Шевченко ― Протест есть. Люди-то разумные. Если так крокодилы клацают, плавают по этому озеру. И ты вышел и тебя сразу — хвать! — и тебе срок — хвать! — и тебе штраф в 600 тысяч или в 300 тысяч, или в 150 тысяч. Люди что, самоубийцы, что ли? Протест есть, просто протест копится. И вот опрос «Левады»* показал, уровень доверия политическим партиям в районе, по-моему, 20%. Уровень доверия РПЦ тоже упал в разы. Поэтому недовольство есть, а протеста нет. Так бывает. После революции 5-го — 7-го годов было время реакции и такого холода и стагнации, что открыто любили обсуждать в религиозно-философском обществе Мережковский, философы и так далее…
Е.Бунтман ― НРЗБ государственного террора 6-го, 7-го годов…
М.Шевченко ― И после оппозиционного террора, эсеровского тоже, прямо скажем… После большого террора с обеих сторон была некая заморозка общества. Люди устают от публичного, открытого протеста. Они осознать…
Е.Бунтман ― НРЗБ особенно протестовали в эти годы, в эти наши годы.
М.Шевченко ― Последние несколько лет да, это постоянный протест, который приобретал формы то либеральные, то красные коммунистические, то патриотические, то националистические. Это же просто формы. А по сути, общество постоянно посылает сигналы властям, что мы недовольны вашей социальной политикой, мы недовольны чудовищной пропастью между богатым меньшинством и бедным, борющимся за жизнь большинство. Мы недовольны разрушением образования, мы недовольны полным захватом земельных активов, земельной собственности, вырубков лесов, загрязнением экологии, национальными вопросами.
Вот Якутию вы упомянули сами там. Это же сигнал Якутии в ответ на голосование, на чудовищное поражение, которое потерпело «Едро» и кремлевские партии в Якутии. Якуты же голосовали не за коммунистов. Коммунисты просто выступили катализатором этого протеста. Это был решительный протест против уничтожения форм федерализма, против уничтожения форм федеративного суверенитета внутри Российской Федерации, против попыток превращения национальных субъектов в губернии какие-то. Вот это в Якутии Саха республики, в Ненецком округе, где потерпело поражение партия власти. Это национальный протест, который обрел форму в виде КПРФ в данном случае, например. И это понятно. Поэтому будет удар сейчас по якутской интеллигенции. Вот объявляют их иностранными агентами. Потому что якуты — это один из форпостов национального федеративного самосознания прав народов…
Е.Бунтман ― Степан Петров, который из этой организации, давно уже признан в личном качестве иностранным агентом.
М.Шевченко ― Я даже не знаю… В целом это же вдруг актуализировалось. Поэтому недовольство, оно есть, поражение идет, а формы да, они постоянно купируют. Крокодилы плавают и — и хвать! Хвать. Поэтому, я думаю, что сейчас в ближайшие годы, месяцы, может быть, будет осмысление не так долго, до следующего кризиса — осмысления формулировки и понимание, где мы находимся.
Вот Сурков уже начал. Прекрасная работа. Я хочу поблагодарить Владислава Юрьевича за эту работу об IT-демократии и за мем, который я считаю, должен стать мемом: «Хватит кормить упитанных посредников». Как он написал, как возник парламентаризм. Джентри, где-то в провинциальной Англии посылали посредника, сажали его на мула и отправляли в Лондон, чтобы он в парламенте докладывал королю об их проблемах. А зачем сейчас нужны эти упитанные посредники, которые представляются под видом парламентариев, депутатов разных уровней, когда можно выстроить такую систему с помощью искусственного интеллекта, IT-технологий, которая напрямую будет представлять интересы каждого гражданина. Мир меняется. Формы политического представительства, они не вечны, они не абсолютны. Очень интересная мысль.
Видите, как говорится, ведутся интеллектуальные поиски…
Е.Бунтман ― Планетарное электронное голосование немножко получается.
М.Шевченко ― Осмысление настоящего и будущего. И возникают здесь задачи, как сохранить национальный суверенитет в рамках этого IT… Здесь можно идти от такого гротеска как рунет, до иных форм. Но это обсуждаемые формы. То есть понятно, что мы находимся в точке нуля, понятно, что мы пришли к некому тупику, в котором мы видим абсолютное извращение всех принципов политического устройства, которые питали людей с XVIII века по начало XXI века. Ни народное представительство не является народным. Ни социализм не является социалистическим.
Е.Бунтман ― Не представительством не является.
М.Шевченко ― «Упитанные посредники» — это гениально просто, мне кажется. И поэтому как новое, а что новое? Мне кажется, торопиться не надо. Сейчас самое время выдохнуть, подумать и посмотреть, куда нам идти, что такое для нас гражданство в современном мире, в современной России.
Е.Бунтман ― Но не только философия должна быть, а философия действия в том числе.
М.Шевченко ― Ну, всякое действие должно иметь под собой философское обоснование. Романтизм имел за собой Фихте и Шеллинга, новое время имело Шопенгауэра и Ницше или Гегеля, допустим. Все-таки философия предшествует действию. Действие без глубокого осмысления…
Е.Бунтман ― Ну, философия Маркса — это философия действия, скажем, безусловно.
М.Шевченко ― Философия Маркса — это философия практического действия. Его тоже не надо сводить к единственно верному учению. Поэтому сейчас такое время, когда, мне кажется, протест интеллектуальный протест, интеллектуальная работа… Марксизм, постмарксизм — это не велось в Советском Союзе. Везде в мире марксизм развивался, работал. Не знаю, новые правые, новые левые. Здесь же ничего этого не было, запрещено. За Бухарина вы могли получить больше, сколько не могли получить за Гитлера.
Е.Бунтман ― В итоге возвращаемся к теме Шанинки. Как раз процессы осмысляются, в том числе, выдающимися учеными.
М.Шевченко ― Надо делать это менее кулуарно, если бы Шанинка более открыто выходила бы в общество… Это же все-таки достаточно закрытый…
Е.Бунтман ― Нет, Шанинка более чем открыто выходит в общество. И Григорий Юдин, и Илья Будрайтскис и многие другие вполне это делают открыто, политологи и социологи. Ну, бог с ним…
М.Шевченко ― Надо бы это делать шире. И сейчас, возможно, может быть, Сергей Эдуардович, дай ему бог здоровья, и поймет, что в данном случае гласность является одним из способов защиты. Шанинку, безусловно, надо защищать. Это национальное достояние, культурное, интеллектуальное, философское. Как и многое другое — как и философский факультет Московского университета или Питерского. Как философский факультет или ряд факультетов РГГУ или ВШЭ. Они выхолащивают все сознательно. Сейчас война против интеллекта — это война против политического суверенитета граждан и против нашего будущего. Они сознательно это будут вести. Мы должны сопротивляться, отбросив какие-то разногласия в реальной политике. Потому что реальной политики больше нету, есть «упитанные посредники». Это надо четко осознать и дальше двигаться в деле понимания, что именно мы будем строить, за что мы будем бороться, и как нам друг с другом взаимодействовать.
Е.Бунтман ― Как нужно работать с проблемой 2024, если это проблема существует?
М.Шевченко ― Мы никак не можем с этим работать, потому что эта проблема, то решение у них уже есть, и оно от нас никак не зависит. Силовые структуры…
Е.Бунтман ― Какое у них решение?
М.Шевченко ― Я не знаю. Я думаю ,что есть там много вариантов…
Е.Бунтман ― Я не профессор Соловей, я не могу вас спросить про здоровье главнокомандующего.
М.Шевченко ― Я ничего про это не знаю, и не хочу это обсуждать. Я просто точно знаю, что есть несколько вариантов, из которого принят максимально простой, потому что система стремится не к усложнению, а к упрощению. И про сложные варианты будет сказано: «Да, это гениально, но это слишком сложно, риски большие. Поэтому возьмем второй вариант». Второе: будет принят вариант, чтобы сохранить статус-кво существующей элиты, которая, есть большой риск, что может между собой конфликтовать. И третье — это будет задача общегосударственная, задача сохранение суверенитета Российской Федерации. Уж, какой есть, но он все-таки суверенитет. Вот эти три задачи, они будут решать.
Как это будет сделано, мы можем рассуждать и посвятить этому специальную программу, или даже можно на «Эхо Москвы» цикл сделать «Проблема 2024», куда звать политологов — Кагарлицкого, Соловья, кого хотите.
Е.Бунтман ― Уже такие циклы делали с одинаковом исходом, надо сказать, и «2020»…
М.Шевченко ― Ну, никто же никого не посадил. Наоборот, в открытом, интеллектуальном… если это будет не стеб, а если это будут серьезные размышления на путях страны, почему нет? Мне кажется, это интересно, это значимо. Это на самом деле вопрос, который, я думаю, и у них в голове есть. У них есть просто способы решения, которые позволяют это решить оперативно. То есть сохранение власти, сохранение преемственности какой-то группы. Недопущение конфликта между разными группами. Сохранение суверенитета. Но наполнения внутреннего — у них нет этого. Потому что они лишены этого понимания, этого чувствования. И тут, если мы ничего не будем делать в процессе интеллектуального осмысления настоящего и путей ухода в будущее, то за нас это будут делать те, кто опять нам подготовит то, что нам очень сильно не понравится.
Е.Бунтман ― Как удается сохранить такое единство, во всяком случае отсутствие открытых конфликтов силовикам, скажем? Почему друг с другом еще не перегрызлись?
М.Шевченко ― У них огромные конфликты. Война ведется постоянно.
Е.Бунтман ― Все на своих местах более-менее.
М.Шевченко ― Не знаю, не думаю. У вас периодически то кто-нибудь вытащит мента с золотым унитазом…
Е.Бунтман ― Нет, я про серьезных людей говорю.
М.Шевченко ― Это серьезные люди. Вы думаете, это несерьезные люди? Человек, который может себе позволить золотой унитаз — это, по-вашему, что ли, несерьезный человек?
Е.Бунтман ― По-моему серьезный, а по-ихнему — несерьезный.
М.Шевченко ― Ведь если он построил себе золотой унитаз, значит, он кому-то наверх послал на золотую ванну. А тот, кому-то поверх послал на золотой бассейн.
Е.Бунтман ― Но мы же знаем, у кого золотой бассейн…
М.Шевченко ― Мы не знаем, но мы догадываемся. Примерно по инстанциям можно проследить. Я думаю, война ведется, как в любой системе, которая замкнута сама на себе. Она ведется не открыто… Собственно, что я рассказываю? Посмотрите первую серию «Крестного отца»: «Тот, кто передаст тебе предложение о встрече, тот и предатель». Это же все не напрямую. Это же шахматная игра с нюансами, с атакой активов. Вот атака Шанинки — это атака на интеллектуальный актив. Шанинка, «Умного голосования», для меня связана с именем Кириенко, например. Не потому, что он там преподавал…
Е.Бунтман ― Такая, многоступенчатая связь, конечно.
М.Шевченко ― Да ничего там нет многоступенчатого. Я думаю, что война между группировками ведется. Если внимательно анализировать, мы ее увидим. Вот как в лес заходите: вроде ничего нету, но кругом шорохи. Вот шорохи — это взаимное истребление друг друга. Эти шорохи надо уметь понимать, анализировать и воспринимать всерьез в нашей ситуации.
Е.Бунтман ― Анализировали всерьез вместе с Максимом Шевченко журналистом и политиком. Шорохи, которые раздаются вокруг нас.
Спасибо большое, Максим! Это была программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. Всего доброго!
* Российские власти считают организацию иностранным агентом
