Е.Бунтман ― Добрый вечер! Это программа «Особое мнение». И я ее ведущий Евгений Бунтман. И у нас по телефону — писатель Александр Проханов. Александр Андреевич, здравствуйте! Слышите меня?
А.Проханов ― Добрый вечер!
Е.Бунтман ― Здравствуйте, Александр Андреевич. «Государство проиграло вакцинацию», — говорил депутат Толстой. Ему отвечает Дмитрий Песков, пресс-секретарь президент, что нет, не проиграло, и «государство обеспечило все условия для проведения массовой вакцинации». Ваше мнение: государство проиграло или нет?
А.Проханов ― Я думаю, что государство ничего не проиграло. Я сейчас нахожусь на Валдайском форуме. И этот Валдайский форум, который собрал экспертов со всех континентов, обсуждает проблему ковида, такая ковидная тема. И я из их уст слышу, что катастрофа, которая накрыла Россию, она накрыла весь мир, все человечество. И в этом смысле с вакцинацией обстоят дела неважно и в Англии, и в Израиле, который продолжает болеть против тотальной вакцинации. Нет, Россия пожинает общечеловеческий недуг, неподготовленность для этой экспансии вирусной.
Е.Бунтман ― У нас граждане не хотят, действительно, вакцинироваться очень и очень многие. Что с этим делать?
А.Проханов ― Там обсуждалась на этих сессиях проблема свободных обществ и авторитарный обществ. И приводился пример Китая. Китай — то общество, которое еще задолго, может быть, за несколько месяцев до объявления пандемии столкнулся с нею, принимая ряд очень жестких, авторитарных мер по преодолению пандемии: изоляция, ношение масок, гигиена, запрет уличных манифестаций, разделение регионов, закрытие городов. И они, благодаря этому справились с вакцинацией.
Поэтому государство государству рознь. Есть рыхлые либеральные демократии, которые носятся с идеей свободы, считают, что свобода выше, чем человеческая жизнь. А есть жесткие, тоталитарно-централистские национальные режимы, способные организовать все свои структуры, чтобы спасти популяцию. И Китай нам всем в очередной раз укоризна. Он нам показывает, что этот контроль, эта авторитарная система партийного единовластия, она позволяет спасти население, она позволяет спасти экономику. И она в этих ужасных условиях, когда все идет на спад, все идет на понижение, или вернее, не в экономике, а в психологии, — в этих условиях Китай демонстрирует НРЗБ.
Е.Бунтман ― А у нас, получается, свободная, демократическая страна?
А.Проханов ― У нас получается так, что в нашей демократической стране абсолютно доминирует представление о человеке, сложившееся в 90-е годы НРЗБ. Государство очень либеральное, очень рыхлое, неуверенное, боящееся продемонстрировать силу свою. И это стало очевидно в период пандемии.
Е.Бунтман ― А как таз случилось, что свобода не делать прививку и свобода не носить маску, это одна из свобод, которая осталась в России?
А.Проханов ― Это все связано с суверенитетом личность, что личность выше государства. Личность в своих желаниях, своих правах, своих утехах, своих наслаждениях, в своем праве даже самоубийство выше, чем интересы государства.
Е.Бунтман ― У нас многие другие, менее вредные для общества вещи, как то: одиночные пикеты, пропаганда однополных отношений у нас запрещены.
А.Проханов ― Это не приходится принимать во внимание. Это исчезающее малая величина среди всех явлений. И потом, я думаю, что уничтожение либерального контента в нашем обществе, которое, казалось бы, происходит в результате объявления НКО иностранными агентами, закрытие НРЗБ, уголовно преследуем пикетчиков, — на самом деле это все очень малый элемент той мощной либеральной среды, которая существует в сегодняшнему российском правительстве, в обществе, в социуме и в СМИ. Либералы, они никуда не ушли. Многие из этих либералов превратились в отчаянных патриотов, таких, как депутат Крашенинников. Я помню, каким он был либералом, и каким он стал государственником. Но, повторяю основной массив творческой интеллигенции, доминантов в культуре, доминантов в СМИ, доминантов в экономике — это все либералы. Разве Центробанк — это не либералы? Разве Орешкин, который у нас будет завтра здесь выступать на панели, не либерал? И разве Силуанов — это не либерал? Это основные представители этого неолиберального глобального НРЗБ. Они все у нас.
Е.Бунтман ― Если следовать этой логике, получается, что во Франции, где достаточно строгие Европы были все эти полтора года против тех, кто сначала не носил масок или куда-то выходил на улицу, нарушая комендантский час, или сейчас не прививается, во Франции гораздо жестче. И, получается, что у нас страна гораздо жестче, чем Франция условная?
А.Проханов ― Я думаю, что наша страна, с одной стороны, она не менее либеральная, чем Франция, но либерализм коснулся наших структур в гораздо больше степени, чем во Франции. Франция, мне кажется, страна с большей государственной организацией, с работой системы управления, системы передачи информации, системы управления ведомствами. У нас же вот этот наш либерализм еще связан с жуткой расхлябанностью, потому что мы часто расхлябанность воспринимаем как либерализм, свободу. А на самом деле это бездействие структуры, неспособность к мобилизации. Не только что не желание мобилизоваться, неспособность к мобилизации за счет рыхлости, не черствости этих структур.
Е.Бунтман ― Можно ли сказать, что сейчас в пандемию — наверняка вы как-то затрагивали этот вопрос на Валдае — роль государства вообще по всему миру заметно выросла?
А.Проханов ― Да, конечно. Там очень интересные были наблюдения, которые сыпались на нашу панель из Азии, Африки, из Европы, из Штатов, из России, Китая. И там говорилось, что пандемия привела к ряду очень интересных явлений. Первое явление в том, что во время пандемии государства обособились, они вывели свои страны из глобального контекста. Они закрыли страны, закрыли въезд, они все обособились. Это их глубинные такой государственный эгоизм. То есть националистические настроения, они возобладали. И это сделано за счет того, что государство проявило волю к такому национальному суверенитету. Очень важный компонент.
Затем НРЗБ государство продемонстрировало по отношению к населению эти авторитарные меры в большей или меньшей степени. Ну, Китай в большей степени, Франция в меньшей степени, Россия, может быть в еще меньшей степени, но государство вкусило прелесть насильственного управления обществом. Это тоже удар по концепции либерализма, это удар по концепции примата прав человека над государством. И вот эта прелесть, которую вкусило государство в таком тоталитарном управлении обществом, оно еще и связано с цифровыми возможностями. Цифровая слежка, цифровое наблюдение, цифровой учет состояния общества, он возможен именно в состоянии централизма государственного. Поэтому государство усилилось как таковое благодаря существованию НРЗБ цифровых технологий искусственного интеллекта.
И еще, конечно такие государства, которые вложили себя как неолиберальные государства — к их числу относиться и Россия, — они продемонстрировали, что в период пандемии, когда некоторым слоям общества выдаются дотации, идет какой-то вброс дополнительных средств, чтобы спасти неимущих или спасти средний бизнес, в результате этого неравенства в еще большей степени усилились. Пандемия резко усилила неравенство в мире. Неравенство стран и социальных слоев. И общее падение всего устроило рост миллиардеров — 24% рост НРЗБ в пандемию во всем мире.
Е.Бунтман ― Да, сейчас как раз в эти минуты ФБР ведет обыски в доме Дерипаски, это в Вашингтоне.
А.Проханов ― Дерипаска, мы его экспонируем как русского патриота. Это настоящий русский патриот, имеющий несколько квартир в Нью-Йорке. Это же признак патриотизма, я согласен — покупать дорогое, элитное жилье в странах Запада. А что там Дерипаска небедокурил на Западе, трудно сказать. К нему сейчас особенно пристальное внимание и со стороны западных спецслужб и западных налоговых органов. И он, бедный, столкнулся с этими санкциями, и он был вынужден резко изменить пропорции своего бизнеса, своего участия в корпорациях всевозможных. Так что на него однажды насели и уже не слезают. Бедный, бедный, Дерипаска.
Е.Бунтман ― Я хотел бы вернуться к усилению роли государства. Ведь если государство входит во вкус, ему обычно очень сложно остановиться в нарушении прав человека.
А.Проханов ― Да, это правда. Это вкусно, это аппетитно. Это такая дурная привычка, с которой уже трудно остановиться.
Е.Бунтман ― Мир теперь изменится или вернется обратно?
А.Проханов ― Я думаю, что мир не изменится. То есть насколько будут глубоки сейчас эти изменения. Есть необратимые изменения, они уже идут. Я сегодня слушаю эти голоса профессоров, директоров мировых университетов, бывших министров, дипломатов, послов, может быть, разведчиков, я не знаю, они, может быть, выдают себя за экспертов, а на самом деле они занимаются другими, спецслужбистскими заданиями, — все они говорят, что на мир спускается нечто абсолютно новое, некий абсолютно новый phaser, и этот новый phaser необратим, он спускается на человечество. И он уже достаточно глубоко вошел и в практику и в сознание сегодняшних людей. И этот phaser сейчас обрастает своей лексикой, своими оборотами, своим пониманием, своими метафорами. Вот это метафора «великое обнуление», которое говорит о том, что эта новизна, этот новый phaser хочет сломать и сбросить со счетов все традиционное, все отработанное, весь этот исторический шлак XX, XIX, а, может быть, и XVIII века. Это явление необратимо.
А в недрах этого явления разные государства ведут себя по-разному. Самое интересное и важное в поведении государств в том, что эти государства и общества, они стремятся противодействовать этому неизвестному, этому надвигающемуся, формулируя свою национальную идею, свою национальную мечту, стараясь не сдаться, не снивелироваться, не превратиться в такой бульон, в такой кисель, где все равны, нет выпуклостей, нет впадин и произошло великое обнуление. Нет НРЗБ государства хотят выставить свое я, обнаружить свою неповторимость.
Я с интересом слежу за теми процессами, которые начались в Китае, которые не очень явные, которые не слишком-то здесь, на этом форуме засвечиваются, проявляются. А в чем же эти процессы? На фоне этого великого обнуления, требующего от всего человека такой энтропии, такой ровности, где сглаживаются противоречия между нациями, народностями, культурами, мужчиной и женщиной, между небом и землей, между грехом и подвижничеством, Китай продемонстрировал новую философию. Он после первого своего вторжения в мировое сознание под именем «Один пояс и один путь», где он прокладывает огромные, глобальные коммуникации для своих товаров, для своих идей, он подошел к формулированию нового китайского человека. Он готов сформулировать этого благородного, сильного, творческого, не сомневающегося, служащего возвышенному, служащего китайской национальной идее человека, который будет настолько привлекателен, что к этому образу устремятся все остальные народы мира, измученные этим глобализмом, измученных этой трагедией НРЗБ от продвижения чего-то чудовищного, нового и неизвестного.
Е.Бунтман ― И как же Китай создает этого нового человека, чем же?
А.Проханов ― А Китай, мы видим симптоматику. Мы уже обсуждали здесь, что Китай, например, решил удалить из всех СМИ женоподобных мужчин. Что это такое? Китай-то не говорит об этом. Это абсолютно удар по той гендерной революции, которая охватила мир, и которая является частью «великого обнуления».
Е.Бунтман ― То есть новый китайский человек — это атлет определенный.
А.Проханов ― Новый китайский человек — это положительный человек. Конечно, это не атлет, но это человек со здоровой психикой, это человек со здоровыми почками, это человек со здоровыми биоритмами, со здоровыми отношениями к ближнему, к дому, к семье, к родине, к жизни, к смерти, наконец. Ведь это же очень важно.
Я все время вспоминаю, как изменились американцы за последние полвека.
Е.Бунтман ― Как?
А.Проханов ― Вот с тех пор, когда Глен Миллер играл свои блюзы, американцы на крупных пароходах отправлялись воевать в Европу во время Первой мировой войны. Или потом образ американца был: человек с бритым затылком, с короткой стрижкой, очень положительный, с отличной выправкой, с прекрасной такой лексикой жесткой. Что случилось с американцами после Вьетнамской войны? Они превратились в наркоманов НРЗБ нигилистов. НРЗБ. Возникли движения общества, которые глубинно направлены против Америки. Этот человек распался.
Е.Бунтман ― Ну, то есть вместо американской военщины появились борцы за свободу и личные свободы, если с другой стороны посмотреть.
У нас пропадает сейчас немного связь с Александром Прохановым, писателем. Это «Особое мнение». Сейчас мы перезвоним и снова сможем общаться и обсуждать нового человека и нового китайского человека, нового американского человека, и нового, возможно, российского человека, каким он должен быть, как считает Александр Андреевич Проханов.
А.Проханов ― Вы сказали, что американская военщина лучше, чем, якобы, что-то другое. Знаете, военщина — плохое слово. Потому что военщиной можно назвать Красную армию, которая победила…
Е.Бунтман ― Нет, не я так называл американцев. Скорее ваши коллеги так называли.
А.Проханов ― Это не военщина. Это американцы, которые бросали свои домашние очаги, грузились на пароходы и ехали умирать в Европу за свои идеалы, за европейские идеалы. Поэтому, повторяю, этот тип людей исчез в Америке. Кстати, он исчез и в России. Исчезли люди, которое победили фашизм. Исчезло это выражение лиц, их глаза. Посмотрите фотографии этих людей 40-х годов, послевоенных годов. Это люди, у которых на лице выражение какого-то таинственного, просветленного знания возвышенного. НРЗБ на современные лица людей, которые смотрят концерты шоу-бизнеса.
Е.Бунтман ― Есть разные люди, не только те, кто смотрят концерты.
А.Проханов ― А вы каких людей видите? Вы видите мужественных, прекрасных, крепких людей, которых можно было бы сделать эталонами, лепить из новых, не знаю, Аполлонов или Венер — вы видите таких людей? В вашем окружении есть они?
Е.Бунтман ― В моем окружении есть разные люди, но такой идеал, как вы описали, это такой муссолиниевский идеал, как формулировал Муссолини.
А.Проханов ― Эти идеалы господствовали в эллинизме. В эллинизме были горбатее, были смешные люди типа Диогена или Сократа, но идеал был таков. Очень важен идеал. А под этот идеал выстраивается общество, и либо достигает этот идеал, либо остается не у дел и деградирует.
Е.Бунтман ― Александр Андреевич, вам понравилась история с запуском актеров, операторов в космос?
А.Проханов ― Нет, она мне не понравилась. И не обрадовала и не понравилась. Я считаю, что после этого запуска уровень наших космических исследований и представлений остался прежним. Мы не понизились, но мы и не возвысились. Это была такая шалость, это был шарм, который слега расшевелил наше угнетенное и наполненное тьмой и печалями общество, как и венчание нашего царя, которое произошло. Отчасти наше общество всколыхнулось после происшествия с Ксенией Собчак под Сочи, когда была убита женщина. Это все-таки будоражащие специи, которыми мы посыпаем наше печальное, унылое общество.
Так что я к этому отношусь без той иронии, с которой многие мои друзья НРЗБ, но и без всякого пиетета.
Е.Бунтман ― Помню, мы много раз говорили, и вы каждый раз попрекали и меня, и современное общество российское в отсутствии интереса к космосу, к исследованиям, просторам вселенной. Но этот же интерес как раз пробуждается.
А.Проханов ― Вы считаете, он пробудился?
Е.Бунтман ― Я считаю, что нет. Мне этот проект не нравится.
А.Проханов ― А почему нам в космос не забросить нескольких циркачей, которые дрессируют собак, например. Или в космос какое-нибудь варьете. Это все забавно, интересно, но это ни на йоту не приблизило нас к изучению этой серой или темной материи, это не объяснило нам, можно ли в космосе создавать новое государство юридическое, которое будет отпочковываться от усталой земли, от уставших государственных форм, которые выполняют сегодня земли и уйдет туда, где, как сказал, Циолковский, так называемое свободное пространство, в тот мир, где нет лжи, насилия, падений, смерти — идеальное свободное пространство. Он был атеистом, он не называл слово «рай», но он с космосом был связан существованием этих удивительных миров, которые спасут нас от всей скверны, происходящей на Земле.
Поэтому этот вояж двухдневный, он любопытный, но о нем уже все забыли, даже перестали издеваться.
Е.Бунтман ― То есть своей цели не добился, собственно, тот, кто придумал этот вояж?
А.Проханов ― Нет, не добился.
Е.Бунтман ― Давайте про более земные дела тогда поговорим. Приостановка отношений с НАТО, которая произошла — это знак подготовки к какой-то большой войне, горячей войне, холодной войне?
А.Проханов ― Сегодня выступал перед нами Лавров. Он выступил на панели. Меня, кстати, поразила его какая-то сверхомпетентность. Он как по клавиатуре пробежался по огромному количеству мировых точек больных, разбухающих. И в каждой точке он имел свое потрясающее знание тенденций, участие сил, персонажей, репутаций, возможностей, связи этих точек. И одной из этих точек была эта проблема отзыва наших представителей из этого комитета. Он это объяснил. Там сидели наши люди, наши дипломаты, наши офицеры. Они бездействовали на протяжении чуть ли не десятилетий. Ну, чего их там держать, платить им зарплату, арендовать помещение? НАТО само прекратило контакты с нами, НАТО ушло из этой переговорной сферы. НАТО не хочет обсуждать с нами ни проблемы маневра, ни проблемы контроля над вооружениями, ни проблемы оповещения. Поэтому, конечно, все наши инициативы, направленные на продолжение диалога с НАТО, они встречали либо тупое молчание, либо оскорбительную даже издевку, оскорбительные отказы.
И в ответ просто мы показали, что если вы в нас не нуждаетесь, то и мы в вас не нуждаемся. И он объяснил это как некий политический демарш, который не изменил отношения между НАТО и Россией. Этих отношений уже очень давно не было.
Е.Бунтман ― Но эти объяснения Лаврова, они вам показались убедительными?
А.Проханов ― В свое время я был в Брюсселе. Меня Рогозин пригласил, когда он был спецпредставителем в НАТО. Я посмотрел на это все, на эти формы. И уже тогда эти контакты были свернуты, они были во многом эфемерными, они были скорее контактами подглядывания друг за другом, чем обсуждения конструктивных проблем Европы, вооружений и сохранения мира.
Е.Бунтман ― Но до Крыма это были вполне себе рабочие контакты.
А.Проханов ― Да нет, не было. Контактов не было.
Е.Бунтман ― Ну, как? Были афганские совместные программы по искоренению трафика афганского, скажем, которые шли именно через НАТО. И потом они прекратились.
А.Проханов ― Нет. Крах этих отношений был отмечен атакой Саакашвили на наших миротворцев и на мирные селения Цхинвала. Вот в этих атаках НАТО проявило абсолютно солидарность с Саакашвили, и на все наши попытки, наше стремление показать чудовищное нарушение всех договоренностей, призыв нашей страны вмешаться НАТО, потому что влияние НАТО на Грузию было достаточно большим, да и сейчас немалое. На это НАТО промолчало и повернулось к нам спиной. Поэтому Крым, крымские проблемы — это, по существу, уже развитие этой остановки наших отношений.
Там тема войны все время присутствует у нас в разговоре. Тема войны, связанная с усилением конфронтации американо-китайских отношений, о наращивании американцев, военных альянсов в этой части мира. Наращивание Австралии, как бы мирной, независимой Австралии, наращивание своего флота, в том числе, атомного подводного флота. Наращивание вооружений Китая.
И вот это вся усиливающаяся военная конфронтация, она очень опасна, потому что могут столкнуться корабли, могут влететь друг в друга самолеты, может произойти какой-то непроизвольный пуск ракет не обязательно баллистических. И здесь кроется угроза войны. И все отмечали, что это, действительно, очень опасный регион, в котором может возникнуть конфликт не обязательно ядерный. Потом может перерасти в ядерный и вовлечь соседей.
Е.Бунтман ― Но все больше упоминают Тайвань.
А.Проханов ― Ну да, Тайвань как некий желаемый китайцами объект.
Е.Бунтман ― Китайский Крым.
А.Проханов ― Ну да, Китайский Крым, если угодно. Потому что Китай сейчас достиг такой мощи, такого влияния, такой сложной геополитики, что они вправе, наконец, в целостности вернуть себе китайский Тайвань, они готовы это сделать.
Е.Бунтман ― Еще про Китай. Очень много сегодня говорим про Китай, но это неизбежно. Сегодня, завтра, всю неделю собирается в Москве расширенная тройка по Афганистану, в которую входит, понятно, Россия, понятно, Пакистан — и Китай. Это новая конфигурация международная?
А.Проханов ― Ну, потому что Афганистан, особенно последние события, они абсолютно связаны с Китаем. Китайская разведка наряду с пакистанской разведкой, она стоит за спиной талибов*. И интересы Китая в Афганистане огромны. Потому что, действительно, Афганистан — это пространство, через которое проходил и будут проходить коммуникации энергетические, торговые и военные. Вокруг Афганистана крутятся огромные массивы: и Китай, и Пакистан, и Индия, Россия, Штаты. Весь этот огромный хоровод, эта огромная карусель крутится вокруг Афганистана. Поэтому Китай здесь очевидный просто игрок. Странно, что американцы отказались участвовать в этом. Им было предложено, они отказались. То есть они по-прежнему хотят играть свою независимую игру. Ну, пусть играют, сыграют один раз.
Е.Бунтман ― Но, может, это не желание независимой игры, а просто отсутствие желания какой-либо игры в Афганистане? США уже все сделали, что могли.
А.Проханов ― Если это так, то Америка перестала быть сверхдержавой. Сверхдержава — это держава, которой есть дело до всего, включая пингвинов в Антарктиде, даже следить за популяцией пингвинов. Если они отказываются интересоваться Афганистаном, то, видимо, скоро они перестанут интересоваться Мексикой.
Е.Бунтман ― Александр Проханов, писатель у нас в «Особом мнении». Вернемся к идеологии и национальной идее, возможно. Владимир Путин говорил сегодня про колоссальный потенциал страны в области научных открытий, говорил, что Россия самая большая, многогранная страна мира, и у нее есть колоссальный потенциал для научных открытий. И, между тем это рифмуется с какими-то последними новостями странными с обвинением ученых в шпионаже, с обысками в Новосибирске в Институте лазерной физики — как это сочетается?
А.Проханов ― Мне трудно сказать. Я просто помню, что в период ядерного расцвета Америки, когда Манхеттенский проект подходил к завершению, уже в пустыне Невада строилась стальная вышка, где должны были взорвать бомбу, вдруг супруги Розенберг стали шпионами, украли этот секрет, передали Советскому Союзу и были сожжены на электрическом стуле. Так что, чем именно интенсивнее идут научные разработки, тем больший, видимо, азарт у разведчиков, шпионов достичь этих секретов. Здесь нет ничего удивительного. Но я бы не сказал, что одно другому уж очень противоречит. Нет охоты за ведьмами в научных средах сегодняшней России.
Е.Бунтман ― А научные прорывы есть у России?
А.Проханов ― Я думаю, что научные прорывы ищем НРЗБ России. НРЗБ заждались в этом. А что касается потенциалов, я думаю, что у России главным потенциалом, не выявленным является российская идеология. Россия по-прежнему живет почти без идеологии. Для крупной, сложной страны, такой, как Россия, в которой столько народов, столько культур, столько пространств, такое сложное, растерзанное прошлое, да и настоящее тоже, важна, конечно, очень мощная синтетическая идеология. Эта идеология Победы, между нами говоря. Эта идеология уже внедрена в советское общество. Она внедрена как-то самостийно, она еще на разработана, она не пустила свои корни в сегодняшнюю экономику, НРЗБ, культуру. Она уже есть. Но формулирования этой идеологии Победы на современном, геостратегическом, метаисторическом уровне — это огромная задача для сегодняшних русских интеллектуалов. И это колоссальный потенциал, который русским, российским людям объяснит, наконец, зачем они, что они должны делать, чему должны радоваться и ликовать, а от чего отворачиваться. Вот где потенциал.
Е.Бунтман ― Спасибо большое! Писатель Александр Проханов был нашим гостем в программе «Особое мнение». Я с вами прощаюсь. Меня зовут Евгений Бунтман. Всего доброго!
* Талибан — организация признана террористической и запрещена в РФ
