— Андрей Ильич, на смерть Михаила Горбачева в России, в отличие от Запада, звучат очень разные отклики. А какие чувства испытали вы, когда узнали об этой новости?
— Я не испытал абсолютно никаких чувств. Единственное, о чем подумал, — что в этом году произошел «смертепад» людей, причастных к разрушению Советского Союза. Это Станислав Шушкевич в мае, на смерть которого вообще никак не отреагировал (и правильно) Александр Лукашенко и никто из властных структур Беларуси. Это Леонид Кравчук. Это Геннадий Бурбулис, на смерть которого тоже не было никакой реакции российских властей. Еще раньше умерла Мадлен Олбрайт (госсекретарь США в 1997–2001 — прим. ред.). Правда, она не имеет прямого отношения к разрушению Советского Союза, но все равно вражина. И вот теперь Горбачев — тоже враг. Сейчас как бы захлопывается крышка гроба над теми, кто разрушал СССР, хотя они и по возрасту подошли к тому времени, когда чаще всего отправляются на тот свет.
— Сегодня действительно многие отмечают череду смертей, о которых вы сказали. Вспоминают и Леонида Кравчука, бывшего лидера Украины, и Станислава Шушкевича, экс-главу Беларуси. Кто-то даже видит в этом своеобразный мистицизм, так как смерти случились на фоне специальной военной операции (СВО). Но можно ли сказать, что в этом есть если не мистика, то некий символизм?
— Я думаю, что мистики в этом нет. А по поводу символики вы правы: она есть. Все эти мерзкие персонажи нашей истории уходят именно тогда, когда Россия пытается отряхнуться от налипшей за 30 лет грязи и устранить тот ущерб, который ей нанесли все эти людишки. То, что мы расхлебываем сейчас, — это каша, которую заварили во времена Горбачева, хотя он делал все не один. Было немало тех, кто приложил руку. А сейчас подводится определенная черта. И это действительно очень символично.
Показателен и контраст в реакциях на смерть Горбачева в России и за рубежом. В России — массовый негатив: от жестких характеристик до яростных проклятий. На Западе — наоборот: славословие в адрес «великого политика» и «государственного деятеля». «Величие» Горбачева для Запада в том, что он стал одним из главных разрушителей СССР и мировой социалистической системы, что позволило западным верхушкам начать беззастенчиво давить свои нижние и средние слои и начать безнаказанную агрессию во всем мире, начиная с Югославии, далее — везде. Таким образом, Горбачев сработал не только на разрушение своей страны, но и помог буржуинам Запада резко изменить в свою пользу баланс классовых сил по отношению к своему же населению: нет СССР — некого бояться. Ну и, конечно же, если кого-то хвалит наш враг, то этот кто-то нам явно не друг.
— Однако до сих пор идут споры, насколько именно Горбачев виноват в распаде СССР, а теперь и в том, что сейчас происходит на Украине.
— Для меня вина Горбачева в распаде СССР и ситуации на Украине очень велика — и вообще, и потому что в России власть носит персонализированный характер. За все, что происходит в стране, спрос либо с царя, либо с генсека, либо с президента. Так власть у нас устроена.
Говорят, что один Горбачев разрушил Советский Союз. Это не так. Даже 100 таких ничтожеств, как Горбачев, и 100 таких ничтожеств, как Александр Яковлев (советский и российский политический деятель, один из главных архитекторов перестройки — прим. ред.) и Эдуард Шеварнадзе (советский и грузинский политический и государственный деятель, министр иностранных дел СССР — прим. ред.), не смогли бы разрушить СССР, если бы в стране не сформировался не слишком большой по численности, но очень влиятельный слой, заинтересованный в обмене власти на собственность, которой у него не было, то есть в смене строя. При этом далеко не все представители слоя хотели разрушить Советский Союз. Но вышло как вышло. Я думаю, что и Горбачев, став генсеком, не собирался разрушать СССР. Другое дело, что он был не просто абсолютно некомпетентным человеком, но прежде всего ничтожеством, почему-то возомнившим себя государственным деятелем. Вспомните его выступления — это же словесный понос.
Курс Горбачева вел к ослаблению и страны, и мировой системы социализма. Неслучайно болгарский руководитель Тодор Живков после одной из встреч с Горбачевым сказал соратникам: «Этот дурак нас всех утопит». Думаю, при всем интеллектуальном ничтожестве не позднее конца 1988 года Горбачев понял, что загоняет страну в тупик и к чему идет дело. Недаром кому-то из своих помощников он как-то сказал, что внуков жалко (правда, своих внуков Горбачев обеспечил). Поскольку, что делать, Горбачев не знал, он заметался, а заметавшись, все более оказывался под контролем людей типа Александра Яковлева и его западных кураторов. Возвращаясь к вашему вопросу, виноват ли он, отвечу: конечно, виноват. Горбачев, безусловно, предатель. Начать с того, что как главнокомандующиий он предал армию и спецслужбы.
Вообще, когда мы рассуждаем об умерших, нужно помнить правило поэта Хилона, который жил в VI веке до нашей эры в Спарте: «О мертвых либо хорошо, либо ничего, кроме правды». Потом философ Диоген выбросил первую часть и оставил: «О мертвых только правду». Поэтому о мертвых нужно говорить только правду. А правда о Горбачеве заключается в том, что если Иосиф Сталин получил страну с сохой и оставил ее сверхдержавой с атомной бомбой, то Горбачев получил сверхдержаву, а оставил ее попрошайкой у Запада и США. Горбачев высвободил место для западной подстилки. Этой подстилкой стал Борис Ельцин. Для меня Ельцин — предатель номер два в русской истории. А Горбачев, безусловно, предатель номер один. Подчеркну: не только советской, но и всей русской истории. Поскольку Советский Союз был самой мощной структурой за всю русскую историю, суперструктурой, то и предательство здесь — это суперпредательство.
— Вы утверждаете, что перестройка отвечала интересам определенного слоя, который в конечном счете и стал ее бенефициаром. Какие это были силы?
— Во-первых, это часть номенклатуры, которая хотела жить как на Западе, стремилась к интеграции в капиталистическую систему, полагая, что ее там примут на равных. Во-вторых, это была часть Комитета госбезопасности — небольшая, но влиятельная. Большую роль в «наведении мостов» советской верхушки с Западом играла структура, которая называлась Сеть, она же Фирма, которую возглавлял Евгений Питовранов (руководитель советской разведки и контрразведки, генерал-лейтенант — прим. ред.). Наконец, третий сегмент — это теневой капитал.
Этот триумвират, этот трехглавый Змей Горыныч, был заинтересован в «реформах» Горбачева. Конечно, нужно учитывать и игру Запада на нашей площадке. Не нужно преувеличивать роль этого фактора, но не надо и преуменьшать его. Например, когда агент советской разведки в ЦРУ Олдрич Эймс занял должность в отделе, который занимался СССР и вошел в курс дела, то поразился, насколько советское общество было пронизано агентурой США. Не агентурой влияния, а прямой американской агентурой, причем во всех сегментах советского общества. Агенты были и в партийный структурах, и в советских органах, и в хозяйственных, и в научных, и даже в разведке. Эймс по этому поводу говорил, что СССР ему напомнил сыр, в котором дыр было больше, чем самого сыра. А ведь в 1970–1980-е против Советского Союза работало не только ЦРУ, но и немецкая разведка, французская разведка, израильский «Моссад», английская Ми-6, по южным границам действовали разведки Пакистана, Турции, Ирана, а на востоке — китайская и японская разведка. Все это означает, что андроповский КГБ полностью провалился.
Я хочу еще раз подчеркнуть, что большинство тех, кто вынес Горбачева на вершину власти, не собирались разрушать Советский Союз. Они хотели, чтобы СССР интегрировался в западную систему. При этом они не понимали, что никто СССР интегрировать в западную систему на равных и целиком не будет. Поэтому Горбачева западные деятели и кормили сказками: «Вы слишком большая страна. А давайте вы сначала распадетесь, а потом мы вас примем».
— Но формально Горбачева по карьерной лестнице двигал Андропов. Разве не так?
— Это не соответствует действительности. Андропов к Горбачеву очень сдержанно относился. Горбачева двигал Михаил Суслов, который возглавлял так называемую (неформальную) южную группу в руководстве КПСС. Что касается Андропова, то это вообще малосамостоятельная фигура (по крайней мере до самого конца 1970-х). Когда он возглавил КГБ, то не имел опыта работы в этой сфере. Брежнев окружил его двумя своими людьми — Георгием Циневым (деятель органов госбезопасности, первый зампред КГБ СССР с января 1982 по ноябрь 1985 года — прим. ред.) и Семеном Цвигуном (первый зампред КГБ СССР с 1967 по 1982 год — прим. ред.).
Да, Андропов пытался создать что-то свое. Но его использовали как ширму. На самом деле за ним три генерала: Евгений Питовранов, близкий к нему Борис Иванов (генерал-лейтенант, в 1960–1980-е годы занимал ответственные посты в КГБ, один из инициаторов ввода войск в Афганистан — прим. ред.) и Федор Бобков (начальник 5-го управления КГБ СССР в 1969–1983 годах — прим. ред.). Это были очень серьезные люди. Когда мы говорим об Андропове, надо помнить об этом триумвирате, который стоял за его спиной и который, как и часть советской верхушки, тоже полагал, что вхождение в западный мир решит проблемы Советского Союза. Но их грубейшей ошибкой было то, что они были уверены: их (только на том основании, что СССР — ядерная держава) посадят за один стол с теми людьми, которые 400 лет контролируют Запад.
— В одной из передач вы говорили, что под Горбачева и другие фигуры специально расчищали площадку. Как это происходило?
— Речь шла о том, чтобы наверх поднимались фигуры, которые были нужны определенным группам в советском руководстве и в то же время устраивали Запад, которому брежневское руководство в середине 1970-х позволило перехватить историческую инициативу. Действительно, были странные смерти, например Петра Машерова (первый секретарь ЦК Компартии Беларуси — прим. ред.), Федора Кулакова (член Политбюро ЦК КПСС — прим. ред.). Машеров и Кулаков были деятелями значительно более серьезного масштаба, чем Горбачев. Да и Константин Черненко (генсек СССР после Юрия Андропова — прим. ред.) тоже. Он, конечно, был очень больным человеком и умер очень вовремя для Горбачева. Но это скорее совпадение. Я помню, как мой знакомый врач, посмотрев «тронное» выступление Черненко, сразу же отмерил ему не более полутора лет жизни. Так вот, Черненко в свое время отправил группу следователей в Ставрополь, чтобы они покопали, что там Горбачев нахимичил за время своего руководства. Неслучайно у него там было прозвище «Миша-конвертик». Но Черненко умер, и эту комиссию свернули.
— Хотите сказать, что Горбачеву в самом деле носили конверты?
— Степень коррумпированности советской верхушки в 1970-е была уже очень высокой. Это ни для кого не секрет. И если к Горбачеву в те времена прилипло такое прозвище, значит, люди что-то знали и понимали, как функционирует Ставропольский край при нем.
— Вы говорите, что Горбачева поддерживал кластер интересов, который стремился к смене социально-экономического строя в СССР. Но ведь Горбачев наладил хорошие отношения и с лидерами Запада.
— Запад Горбачев устраивал. Еще в 1984 году, будучи вторым секретарем ЦК КПСС, он по инициативе Маргарет Тэтчер был приглашен в Лондон. По сути, это были смотрины. Тэтчер тогда сказала, что с Горбачевым можно иметь дело. Таким образом, его кандидатура была согласована с Западом. Однако, когда Тэтчер говорила, что это они привели Горбачева к власти, это все-таки перебор. В середине 1980-х годов при всем наличии в СССР прямой агентуры и агентуры влияния Запада, прямым образом воздействовать на ситуацию у нас в стране Запад еще не мог. Это произойдет в 1990 году. Косвенно, да, Запад мог, например, дать понять неким силам в СССР, что при Горбачеве отношения улучшатся. А поскольку советская верхушка очень хотела улучшения отношений с Западом, то его, естественно, поддержали. Роль в этом Евгения Примакова (советский и российский политический и государственный деятель, в 1985–1989 годах — директор ИМЭМО АН СССР) и Андрея Громыко (советский партийно-государственный деятель и дипломат, в 1985–1988 годах председатель президиума Верховного Совета СССР) далеко не случайна.
Самого же Горбачева за время его встреч и с Тэтчер, и с Рейганом полностью «просчитали» западные психологи. Я знаю, что велась такая работа. Они досконально расписали структуру его личности. Слабый трусливый человек, муж-подкаблучник, недалекий, очень честолюбивый и жадный. Помните, как в «Золотом ключике»: «На дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь и делай с ним что хошь».
Кстати, как мне рассказывал генерал-лейтенант КГБ Леонид Шебаршин, уже с конца 1987 года Горбачев приезжал на работу, садился в кресло, снимал пиджак (он очень любил снимать пиджак и вешать его на спинку кресла) и занимался в основном тем, что читал переводы хвалебных статей о нем из западных газет и журналов. Вот это было для него самым важным. При этом, что очень интересно, в мемуарах западных политиков прямо говорится о том, как они с самого начала обманывали Горбачева Но, как известно, обманывают того, кто сам обманываться рад. Достаточно посмотреть историю переговоров Горбачева с западными деятелями, особенно в 1989-м, 1990-м, 1991-м годах. Классика жанра — объединение Германии. Это всем известная вещь. Даже говорить на эту тему не стоит.
— Все-таки в чем были основные ошибки Горбачева?
— Ошибки могут иметь разный вектор. Но все так называемые ошибки Горбачева ложились по одну «сторону баррикад». Они вели к ослаблению и разрушению советской системы. А поскольку советская система неразрывно была связана с СССР, это привело к разрушению страны.
Тот факт, что в конце 1970-х – начале 1980-х наверху советской властной пирамиды оказались люди типа Яковлева, Горбачева, Шеварднадзе, — приговор системе. Если система выдвигала наверх таких ничтожеств, которые были готовы пресмыкаться перед Западом и сдавать страну, это означает, что ее иммунная подсистема уже совершенно не работала. Так что дело не только в Горбачеве. Его выдвинула система. А потом уже включилась обратная связь. Горбачев начал разрушать систему, продуктом разложения которой был сам, что не снимает с него личную вину.
Некоторые сейчас с умилением вспоминают брежневское время. Это действительно были сытые годы. Лет 15–20, еще со времени позднего Хрущева, мы жили спокойно по сравнению с тем, что пришло потом. Но нужно помнить две вещи. Во-первых, в то сытое время мы проедали свое будущее. А во-вторых, то тепло, которое выделяла система, было теплом гниения. И Горбачев был продуктом этого гниения.
— Истоки номенклатурной деградации надо искать в брежневском времени? Или еще раньше?
— Перерождение номенклатуры СССР началось еще при Сталине. Неслучайно он называл номенклатуру «прокля́той кастой». Но этот процесс сначала шел очень медленно. Следующая фаза наступила при Хрущеве. Потом Брежнев. Термин «застой» у нас очень часто использовали во время перестройки. И многие думали, что имеется в виду экономика. Но это совершенное не так. И Егор Лигачев (член Политбюро и ЦК КПСС — прим. ред.) по-своему был прав, когда в одном из споров с Горбачевым заметил: «Какой застой? У нас экономика развивалась».
Однако номенклатура, в отличие от прямолинейно-туповатого Егора Лигачева, правильно услышала посыл Горбачева: он имел в виду не экономику, а практическое отсутствие реальной ротации кадров в 1970-е годы. По сути, застой — это господство горизонтальной мобильности во власти над вертикальной, когда человека снимали с должности, например замминистра химической промышленности, и переводили на замминистерскую должность в другое ведомство. Такой застой — это одновременно и деградационная тенденция с точки зрения дела, и макрокоррупция в ситуации, когда у чиновника нет частной собственности и сохранение себя при власти — единственное достояние.
Советская номенклатура была системообразующим элементом советского общества, но этот слой, как я сказал, не имел собственности, только власть. И когда в середине 1960-х годов советская номенклатура отказалась от рывка в будущее, в коммунизм или в то, что Стругацкие называли миром «Полдня XXII века», у нее остался только один вариант дальнейшего движения — конвергенция с Западом, интеграция в капсистему. И этот процесс пошел.
Однако реально интегрироваться в капиталистическую систему можно было лишь утратив достижения социалистического общества. Так и вышло. То есть номенклатура оправдала страхи двух людей, которые друг друга ненавидели, — Троцкого и Сталина. Троцкий предупреждал о том, что номенклатура рано или поздно обуржуазится и сдаст страну. И Сталин этого очень опасался, особенно учитывая империалистическое окружение. Неслучайно незадолго до смерти он заявил соратникам примерно (эту фразу передают по-разному) следующее: «Вот умру я, и империалисты вас всех, как котят, передушат, и поделом». В другом варианте: «Империалисты вас обманут». Так и вышло.
Что такое принятая на XX съезде КПСС концепция мирового сосуществования государств с различным социально-экономическим строем? Это и есть шаг в сторону империалистов. Первым об этом заговорил Георгий Маленков (соратник Иосифа Сталина, председатель Совета Министров СССР с 3 марта 1923 года по 8 февраля 1955 года — прим. ред.) на мартовском пленуме 1953 года, сразу после смерти Сталина. Хрущев его осудил тогда, а через три года уже сам с подачи Отто Куусинена (советский политический и партийный деятель, с 1957 года — член Президиума ЦК — прим. ред.) выступил с этой инициативой.
То есть еще в 1956 году была поставлена задача нормализации отношений с капиталистическими странами, а на рубеже 1960–1970-х годов был взят курс на интеграцию в западную систему, причем именно тогда, когда капитализм (Запад) испытывал серьезные проблемы, и его можно было подтолкнуть к разрушению. Но выбор был сделан другой.
Вообще справедливости ради нужно сказать, что на рубеже 1960–1970-х годов на Западе были фракции буржуазии, которые считали, что в тактических соображениях можно сотрудничать с Советском Союзом, постепенно навязывая свою волю, побеждая «по очкам». Однако в середине 1970-х годов эти группы потерпели поражение, и на первый план выдвинулись финансисты и корпоратократия, которым нужна была победа над Советским Союзом уже не постепенно, а быстро и не «по очкам», а «нокаутом». Им нужно было Союз либо максимально ослабить, либо вообще уничтожить. А брежневский СССР именно в это время утратил историческую инициативу. Можно сказать, что горбачевщина логически вытекает из брежневщины. Но, разумеется, фронтовик Брежнев предателем не был.
— А Горбачев действовал в соответствии с задачами тех сил, которые его выдвинули?
— Как глава государства и как главнокомандующий Горбачев должен был сделать все, чтобы остановить процесс распада СССР, но он даже не пытался это сделать, наоборот. Да, он был некомпетентным человеком, но не всякий некомпетентный человек — предатель.
— Из чего можно было сделать вывод, что страна заваливается?
— На рубеже 1988–1989 годов в результате действий команды Горбачева стала рушиться экономика. И тогда ему стало понятно, что его загнали в некий коридор. В такой ситуации либо бунтуют, либо суетятся и смиряются, ищут новых начальников, капитулируют. Вот и Горби капитулировал. Горбачев не боец, вообще мужья-подкаблучники не бывают бойцами.
Сначала он капитулировал перед европейской ветвью мировой верхушки в лице русофоба и советофоба папы римского Иоанна Павла II, когда встретился с ним 1 декабря 1989 года в Ватикане, а затем перед англосаксонской — в лице Джорджа Буша-старшего (их встреча состоялась на Мальте 2–3 декабря того же года). Однако это была лишь внешняя фиксация. Условия сдачи, по-видимому, уже оговаривались заранее.
— Хотите сказать, что все было решено еще в период перестройки?
— Конечно. Хочу напомнить, что идеологом перестройки был Александр Николаевич Яковлев, который 10 лет отработал послом в Канаде. И он сам пишет в мемуарах о том, что, когда Горбачев приехал в Канаду, они много и откровенно разговаривали и Яковлев понял, что они единомышленники. Это было в 1984 году. Неслучайно, когда Горбачев стал генсеком, Яковлева отозвали из Канады. Сначала он стал директором Института мировой экономики и международных отношений, а потом пошел в ЦК и стал главным идеологом. Незадолго до смерти Яковлев заявил, что своей перестройкой он и его подельники ломали не только Советский Союз, но и модель тысячелетнего развития России.
Я не думаю, что Яковлев посвящал Горбачева во все свои планы, но то, что перестройка была ударом не только по СССР, но и попыткой изменить вектор всей русской истории, у меня сомнений нет. И если Горбачев никогда не был прямым агентом Запада, в лучшем случае получал «гонорары», то по поводу Яковлева я не сомневаюсь. Это был мотивированный, скорее всего, даже не за деньги купленный, ненавидевший СССР и Россию, русскую жизнь враг.
— Вы, кстати, в своих выступлениях ссылались на советского разведчика Михаила Баркова, который в мемуарах вспоминает, что один серьезный американец рассказал ему в 1990-е годы, что Горбачев получил за сдачу страны определенные капиталы. Он упоминал что-то более конкретное?
— Нет. Человек, который рассказал это Баркову, не любил американский истеблишмент в силу своего этнического происхождения, а также презирал предателей. И правильно, что Барков в своей книге «Я последний солдат империи» его не называет. Я как минимум не исключаю, что в последние два года существования Советского Союза, когда его уже совсем клонили к закату, Горбачев не брезговал и «серебренниками». Не удивлюсь, если мы когда-нибудь узнаем, что в последние два года существования СССР он действительно получал деньги за то, что СССР распадался.
— Какие, на ваш взгляд, самые разрушительные для СССР законы были предприняты при Горбачеве?
— Много. Прежде всего, это закон о кооперации (или об индивидуальной трудовой деятельности) и так называемый закон о государственном предприятии, которые нанесли еще больший ущерб. По нему целый ряд госпредприятий получил право выходить на мировой рынок самостоятельно, продавать там продукцию за доллары, затем доллары возвращались в страну и обменивались на рубли. В итоге огромная рублевая масса сломала баланс между товарной массой и наличными деньгами. Люди начали сметать товары с полок, и экономика покатилась в пропасть.
— Кто продвигал эти законы персонально?
— Я думаю, что и Яковлев приложил к ним руку, и западные консультанты работали, и еще какие-то люди. Мы же не всех знаем. Яковлев занимался общим идеологическим и стратегическим планированием. Были и так называемые экономисты, которые это продвигали. Кто-то это делал по глупости. Например, в конце 1980-х годов в Советский Союз приезжал председатель ФРС Алан Гринспен, он встречался с нашими ведущими экономистами, например с Леонидом Абалкиным, Абелом Аганбегяном и другими. Его мягко выраженное, но, по сути, убийственное мнение: мол, эти люди не вполне ориентируются в экономике. По факту это фиксация профнепригодности.
— В своих выступлениях вы еще удивляетесь тому, что Горбачев пошел на объединение Германии несмотря на то, что англосаксы были против. Вы нашли ответ на вопрос, почему он в этом был так заинтересован?
— Здесь мы вступаем в зону догадок. Первый тезис заключается в том, что Горбачев —природный трус. Второй тезис — он делал все, что ему говорили американцы и англичане. Третий тезис — по вопросу Германии он сделал то, против чего категорически выступали Тэтчер и Буш. Они его призывали не делать этого. И как же этот трус и плохиш пошел против воли людей, которых постоянно слушал? Это позволяет предположить, что у немцев было нечто такое, что заставило Горбачева пойти на этот шаг и стать «лучшим немцем ХХ века». После данного шага британцы и американцы списали Горбачева со счетов и вынуждены были развернуться в сторону Ельцина, хотя он им очень не нравился. Впрочем, развернулись не все. Есть информация, что Рейган, уже не будучи президентом, отправил в СССР нескольких советников, которые должны были помочь сохранить Союз, естественно, в максимально ослабленном состоянии, но с Горбачевым, а не Ельциным во главе. Рейган ошибался, полагая, что Ельцин не будет плясать под «американскую дудку» — еще как заплясал. Достаточно ознакомиться с рассекреченными в США материалами переговоров и телефонных звонков Билла Клинтона Ельцину и Ельцина Клинтону.
— Кстати, есть версия, что любовь Горбачева к Германии связана с тем, что немцы могли склонить его на свою сторону еще во время войны, когда он был подростком. Насколько это может быть правдоподобным?
— Такая версия есть. Но прямых доказательств, как вы понимаете, нет. Да, Горбачев во время войны находился на оккупированной территории, а у немцев была целая программа работы с детьми от 12 до 16 лет на предмет создания агентуры, «закладок на перспективу». Ясно лишь одно: по немецкому вопросу Горбачев ослушался своих «старших товарищей», шагнул «за флажки». Он не мог не понимать, чем ему это грозит. И тем не менее пошел на это. Значит, у немцев был сильный аргумент или ему сделали такое предложение, от которого он не мог отказаться.
— Вы снова намекаете на финансы?
— Это может быть все что угодно. Не хочу гадать, но догадываюсь.
— Значит, с вашей точки зрения, Горбачев ничего хорошего не сделал?
— Я не знаю ничего хорошего из того, что сделал Горбачев. Так же, как я не знаю ничего хорошего из того, что сделал Ельцин.
— Но разве Горбачев не предотвратил ядерную угрозу, разве он не дал людям свободу слова, вероисповедания и так далее?
— Вы знаете, я когда-то в советское время отказался вступать в КПСС — публично, и мне, естественно, были перекрыты многие пути. После 1991 году я получил возможность ездить за границу и так далее. По этому поводу один мой знакомый сказал: «Ты неблагодарный. Горбачев дал тебе свободу». На это я ответил: «Свободу можно дать только рабу. Свободному человеку ее дать нельзя. Он всегда свободен».
О ядерной угрозе. Если бы Горбачев ликвидировал ее путем равноправной договоренности — это одно. Одностороннее разоружение, сдача союзников, капитуляция и разрушение собственной страны — это другое.
— При этом многие и в российской власти положительно относятся к Горбачеву.
— Ответ ясен: если бы Горбачев и К° не сломали советскую систему и не разрушили СССР, то бо́льшая часть этих людей была бы в Советском Союзе неудачниками, лузерами. Ну где бы были все эти гайдаро-чубайсо-бурбулисы — имя им легион? Ясно где. Это, кстати, одна из причин, почему они так ненавидят СССР — он напоминает им об их мизерабельности, никчемности. Их благодарность Горбачеву — обратная сторона этих чувств. Индийский философ Вивекананда называл революции и социальные потрясения вообще временем шудр. Шудры — низшая варна в Индии (ниже — только неприкасаемые, но они вне варновой системы). Потрясения, писал Вивекананда, выносят наверх именно шудр. Ну и как же нашим «шудрам» не быть благодарным тому, кто представляется главным разрушителем страны и главным поклонником Запада, то есть того, на что они всегда молились?
— Был ли для вас распад СССР величайшей трагедией XX века?
— Безусловно. Как для советского гражданина и советского офицера, для меня это трагедия. Но нужно говорить не о распаде, а об убийстве страны. И этого ни Горбачеву, ни его команде, ни тем, кто этого вроде бы не хотел, а был просто слабаком вроде «плачущего большевика» Николая Рыжкова (последний председатель Совета Министров СССР — прим. ред.) и потворствовал, я никогда не прощу.
— То, что сейчас происходит на Украине, — это реванш?
— Это не реванш. То, что происходит на Украине, — это наша оборона от давления коллективного Запада. Коллективный Запад спровоцировал такую нашу реакцию. До реванша еще далеко. Реванш — это когда они со своими странами проделают (желательно с нашей активной помощью; впрочем, кажется, они и сами хорошо справляются) то, что условный Горбачев проделал с СССР. Но с точки зрения того, что наделали Горбачев и Ельцин, это можно трактовать и как реванш. Или как попытку реванша, ведь результата мы пока не знаем.
— А можно ли провести аналогию между Сталиным и Путиным, который тоже повел себя не так, как рассчитывали силы, которые его привели к власти?
— Не стоит сравнивать Сталина и Путина. Можно говорить о сходстве ситуаций, обстоятельств. Ситуации меняются. Думаю, что в 1920-е годы Сталин и предположить не мог, что в 1930-е годы он будет возрождать русскую национальную традицию. На XII съезде ВКП(б) Сталин говорил о том, что великорусский шовинизм — это главная опасность, а в 1936 году уже был отменен праздник 7 ноября, который тогда назывался Первым днем мировой революции, его переименовали в День Великой октябрьской социалистической революции. В 1937 году отпраздновали столетие гибели великого русского поэта Александра Пушкина. Была разгромлена русофобская школа Покровского. Логика борьбы Сталина за власть внутри страны и на международной арене заставила его превратиться в того, в кого он превратился. Сталин 1917–1927 годов и Сталин второй половины 1930-х — это разные люди.
Путин начала нулевых и начала двадцатых — это тоже два разных человека. Обстоятельства заставили его меняться. Все это подтверждает знаменитую фразу Сталина о том, что есть логика намерений и логика обстоятельств. Логика обстоятельств сильнее логики намерений, и очень часто политические деятели приходят с одними установками, а уходят с другими. Не только в России. Например, Франсуа Миттеран (21-й президент Франции — прим. ред.) пришел к власти как социалист, а закончил как глобалист и капиталист. Это и есть то, что Гегель называл коварством истории.
— Значит, то, что делает Путин, вас не удивляет?
— Нет, меня не удивляет. Это естественная реакция. Когда Запад-бандит подносит к твоему виску пистолет в виде Бандероукраины, есть три варианта: либо позволить ему выстрелить, либо встать на колени, либо выбить из его рук пистолет и начать защищаться. А как известно, лучшая защита — это нападение. Путин четко сформулировал: когда драка неизбежна, нужно бить первым.
— Все-таки какова роль Горбачева как личности в истории?
— Я не считаю Горбачева исторической личностью в строгом смысле слова. В нестрогом — да, в том смысле, что вляпался в историю. Горбачев, с одной стороны, случайный человек, а с другой — он появился на олимпе советской системы по законам ее разложения, когда наверх всплывали и не тонули все более и более серые люди.
— Сейчас много звучит и критики, и проклятий в адрес Горбачева. Кто-то даже говорит, что ему не место на Новодевичьем кладбище. Однако прощание решили организовать в Колонном зале, а в Кремле фактически дали отмашку проводить первого и последнего президента СССР достойно.
— Вы знаете, я не сторонник плясок на гробах, но хорошо понимаю людей, которые его проклинают. Как понимаю и тех, кто плясал на улицах Лондона и других городов Великобритании с криками «ведьма сдохла», когда умерла Тэтчер. Но я считаю, что ненависть должна быть холодной и нужно не растрачивать энергию, а служить средством ее концентрации. Тем более что история все расставляет по своим местам — уже расставила. Юридический суд над Горбачевым невозможен ввиду его смерти. Но отношение людей и к Горбачеву, как и к Ельцину, известно. Народ не обманешь. Так что суд Истории над Горбачевым уже состоялся.
