— Наталия Алексеевна, как Вы оцениваете последние события на треке мирных инициатив в украинском конфликте? Привез ли Уиткоф какие-то новые инициативы? И, в целом, считаете ли Вы возможным достичь соглашения по прекращению боевых действий в ближайшем будущем? Не возникает ли опасения, что новые инициативы Трампа — это только демонстрация активной политической работы перед выборами в Конгресс, которые не сулят Президенту США ничего хорошего. Диалог Вашингтон -Москва как бы выводит ЕС за скобки, не делает ли это любые достигнутые в таком формате договоренности изначально нежизнеспособными, ведь главный спонсор и зачинщик конфликта именно в Европе.
— Говоря об американских предложениях, на деле я никакой особой американской версии урегулирования украинского конфликта не вижу. Однако предлагается принцип: мы будем решать это в формате: Украина, Россия, Соединенные Штаты, без Европы, что уже неплохо. Трамп презирает Европу и уважает Россию, но не любит ни того, ни другого. Поэтому обольщаться не надо, он любит только себя. Типичный американец с этикой: «Я первый, я лучший, делайте, как я», этикой доминирования. Но это полезно в любом случае. Главное — не совершать уступок. И хочу заметить, что в сделке по дизелю, обратите внимание: здесь американцы явно выступили просителями, причем, наверное, заблаговременно. Просто потом была нажата кнопка, мол, вот настал момент осуществить то, о чем мы договорились и что нам очень-очень нужно, пожалуйста! А мы ведь не совершили никакой уступки вообще ни по одному вопросу! И это уже неплохой сдвиг, так сказать, в балансе переговорных позиций. Россия в достаточно сильном положении сейчас, что бы там ни говорили. И это можно почувствовать независимо от победных реляций во внутреннем информационном пространстве, в которых всегда есть элемент пропаганды, как и в любой стране — ведь безусловно, надо поддерживать дух, уверенность в себе, выделять успехи, поменьше говорить о неудачах. Но уже можно почувствовать, что мы побеждаем, именно по тому, как ведет себя Трамп. У него внутреннее чутье, он сейчас опять хочет что-то извлечь из ситуации, пока наша позиция не станет еще сильнее (да и на линии фронта тоже).
Причем он понимает, что мы сейчас избрали другую стратегию из существующих в любой войне: есть стратегия полного военного разгрома, она всегда требует огромных наступательных сил и потерь. А есть еще удушение и разгром экономического потенциала, и мы пошли по этому пути, и довольно успешно идем. Это совершенно очевидно, и поэтому многие эксперты на Западе и в Европе, причем не какие-то там «диссиденты», говорят, что Украина уже проиграла. Ее экономика уже не существует, целые отрасли вышли из строя, логистика — транспортная инфраструктура, снабжение, возможности обеспечения армии и других центров потребления и производства — все, все рушится, и будет дальше рушиться. А мы при этом не несем существенных потерь. Они, конечно, продолжают запускать дроны (и я недавно сама на даче их слышала, и как их сбивали — все сбили!), но это не меняет общей картины. И поэтому я оцениваю это как полезный шаг, но, не обольщаясь совершенно.
Понятно, что Америка полностью Зеленского не бросит. Триумфальная победа России Трампу тоже не нужна, но дать нам победить, так сказать, «на четверочку» он вполне допускает — прежде всего, чтобы утереть нос нелояльным и мешающим европейцам, чтобы больше их побудить лечь под Америку, потому что европейская элита от страха будет в истерике. Вот это я допускаю, у него в голове это есть. Но Трамп ведь игрок. Чуть только ситуация меняется, он тут же меняет мнение. Сегодня он говорит про Зеленского одно, а завтра… ну, не завтра, а через неделю, скажет: «Я разговаривал с ним, он неплохой парень. Он хороший!»
Конечно, и ноябрьские выборы в конгресс могут повлиять на возможности Трампа договариваться с Россией, но не так радикально, как кто-то представляет на самом деле. Во-первых, я не думаю, что в конгрессе при победе демократов (она вероятна), будет уж очень большой перевес. Там скорее всего будет разница в два-три голоса. Это раз. К тому же, часть республиканцев и часть демократов голосуют не всегда солидарно. Есть всегда во всех фракциях игроки, вполне поддающиеся давлению и соблазнам, определенной политической работе. Это происходит во всех парламентах мира. Нет такого, чтобы голосовали только «как надо». А что касается тех же санкций, то конгресс и сейчас «гадит». «Как это так? Что за дизельная сделка? Мы дизель конечно примем, но потом имеем право в любой момент возбудить дело о нарушении санкций». Они все время будут ставить палки в колеса Трампу. Но он тоже не беззащитен. Все считают, что до выборов (а осталось фактически две недели) он ещё вынет из-за пазухи столько компромата и на Зеленского, и на демократов! И вспомните историю с напечатанными где-то долларами (ведь всего несколько банков в США имеют право эмиссии). Эти пачки в обертках прямо с печатями вагоном должны были куда-то незаконно уйти. И расследования дальше не было. Но я думаю, что оно было, и это тоже могут сделать достоянием общественности. Я допускаю это, это мое личное мнение. Так что вряд ли победа демократов будет совершенно сокрушительной. Да, это повлияет на договоренности с Россией. При этом у меня нет иллюзий в отношении каких-то особых договоренностей Трампа с Россией. Что он сделает? Предложит нам какой-то договор с Зеленским? Да ни за что Зеленский на это не пойдет. А во-вторых, я со многими совещалась по этому вопросу: любой документ, не подписанный Зеленским, не будет иметь силы. Любой документ, подписанный Зеленским, тоже не будет иметь силы, потому что он не легитимный президент.
Что касается Европы, в Евросоюзе уже оформились те, кто не хочет участвовать в финансировании Украины. Это Венгрия, Чехия, Словакия. Кстати, я давно говорила, что Мадьяр в Венгрии не станет резко менять политический курс. Он же выходец из той же партии, что и Орбан. Там есть еще личные какие-то мотивы, и может быть так: он сначала привлек внимание Евросоюза, они его погладили по головке, подняли, а теперь он вернулся к прежним убеждениям. Венгры вообще очень национально ориентированы — и элиты, и люди. Недаром эта небольшая страна, небольшое население, посмотрите, сколько веков занимают эту территорию и не меняются, и язык не теряют — просто выстаивают. Словаки тоже не хотят тратиться на войну.
Я думаю, что потихоньку таких стран-отказников будет становиться больше. В Болгарии уже тоже (хотя прозападная, либеральная когорта в этих бывших «странах-братушках» победила, и, казалось, что это уже бесповоротно) народ по-другому относится к украинскому конфликту. И там тоже потихонечку накапливаются антиукраинские силы, и количество постепенно переходит в качество.
Конечно, это мы видим и по Германии, потому что ту же «Альтернативу» ещё недавно объявляли и делали нерукопожатной — у них был принят негласный закон: не сотрудничать с ней, — но теперь это сломано. Уже движение Сары Вагенкнехт заключило определенные соглашения о партнерстве с АДГ, хотя еще год назад они говорили: «Никогда!». А сейчас эта партия поддержала «Альтернативу» в Саксонии-Ангальт, поддержав расклад в местном ландтаге и выбор спикера. Более того, я читала, что они даже планируют совместную делегацию для посещения России, человек 60, чтобы посмотреть, что, так сказать, происходит. Ну, мы их примем, конечно.
Дальше, мы видим, что творится во Франции. Как говорит мой друг-философ, живущий во Франции, выпускник Тринити-колледжа в Оксфорде, преподававший в Science Po, бывший партнер нашего Института Демократии и Сотрудничества, это «предсмертные конвульсии европейской цивилизации» Там тоже выплеснулись нараставшие десятилетиями проблемы полного отчуждения власти и общества, полное разочарование в самом институте государства. И если во все предыдущие выборные циклы опытные эксперты говорили, что Марин Ле Пен — это лидер только первого тура, а дальше все объединяются и идут во все тяжкие, чтоб только она не прошла, то сейчас может быть не так. Мы не знаем, но, тем не менее, вода камень точит, все к этому идет уже.
Конечно, ожидать, что «глобальный Лондон», к которому я причисляю всю брюссельскую элиту, европейскую часть глубинного государства, в скором времени изменит свои позиции в отношении антироссийских санкций и вернется к закупкам российского газа, как предлагает Трамп, пока невозможно. Они заложники у Зеленского, а Зеленский заложник у них. Если и будут какие-то послабления, то мелкие. Я думаю, что нам на это рассчитывать не надо, да и мы как-то научились уже жить и без этого.
