Приказано забыть

Максим Шевченко

К.ОРЛОВА – Здравствуйте! Это программа "Особое мнение". Меня зовут Карина Орлова. В студии журналист Максим Шевченко. Максим, Министерство культуры запретило к показу фильм – слышали, может быть – «Приказано забыть» о событиях во время депортации в Чечне 1944 года, а именно, о событиях в деревне Хайбах.

М.ШЕВЧЕНКО – Не деревни, правда, а ауле. На Кавказе горном нет деревень, там аулы.

К.ОРЛОВА – Да. В общем, в Министерстве культуры называли картину исторической фальшивкой, хотя, насколько я понимаю, это художественный фильм, и сказали, что это может привести к разжиганию межнациональной розни. Как-то почему-то Министерство культуры считает, что не было этих событий в Хайбахе. Вы, как человек, который много знает о событиях на Кавказе, я думаю, не только настоящего, но и прошлого, что вы скажете?

М.ШЕВЧЕНКО – Мы подробно занимались, сайт «Кавказская политика» хайбахской проблемой и в частности проблемой, связанной со съемками этого фильма, которая актуализировалась в контексте…, вот все разговоры о Хайбахе актуализировались в контексте разговоров о том, что снимается этот фильм. В сети где-то примерно полгода назад оказались кадры со съемочной площадки, где люди – актеры, естественно, одетые в форму сотрудников НКВД узнаваемую синюю – почему-то всегда в кино изображают парадную форму, хотя я ни разу не видел, чтобы военнослужащие ходили на спецоперации в парадной форме, но очевидно, у кино есть какие-то свои законы – выгоняют в барак людей, в сарай и сжигают их.

Дело в том, что на самом деле легенда Хайбаха, история Хайбаха – это очень трагическая история, которая нуждается, конечно, в подробном научном изучении. На нашем сайте было несколько, порядка десятка самых разных статей, самых разных версий этой истории. Я опасаюсь высказываться достаточно жестко, поскольку Хайбах связан, по крайней мере, с чудовищно болезненными воспоминаниями чеченского народа о варварской и дикой несправедливости, которая по отношению к нему была совершена и связана с памятью о преступлении. Лишение родины насильственно иначе как преступлением назвать невозможно. Мне кажется, что о Хайбахе мы знаем, собственно говоря, не преданий, ни рассказов, а научных исследований достаточно мало. А ведь, по сути дела, если речь идет о военном преступлении или о подозрении, о том, что кто-то совершил военное преступление, то правильно было бы создать следственную группу, допустим, Следственного комитета федерального под личным руководством Бастрыкина; послать туда и на месте выяснить, насколько информация о сознательном массовом убийстве, сожжении офицерами НКВД — или, как они тогда назывались в 44-м уже МГБ – жителей, граждан Советского Союза, потому что чеченцы – это были граждане Советского Союза.

К.ОРЛОВА – Да не важно, каких граждан.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, это важно, поскольку граждан Советского Союза нельзя было убить. Их даже расстрелять нельзя было без составления акта. Это знаете ли мифология, что в сталинские времена, как махновские банды — стреляли, кого хотели. Людей расстреляли много, людей расстреляли несправедливо, расстреляли людей просто по каким-то страшным приговорам, но каждый расстрелянный, каждый умерший в советской системе актировался. Потому что Ленин говорил, что для главное для нас – это контроль и учет.

К.ОРЛОВА – Цинично так.

М.ШЕВЧЕНКО – Поэтому какая-то информация об этом должна быть. Мне кажется, что правда о Хайбахе, как и правда о других бывших или выдуманных преступлениях должна быть в полной мере озвучена и прописана. И то, что правительство, власть не занимаются подобными вопросами, не создает следственные группы, которые бы работали активно и открыто по подобным ситуациям, мне кажется, это серьезная политическая ошибка.

К.ОРЛОВА – А запрещать фильм?

М.ШЕВЧЕНКО – Фильм? Ну, вы знаете, я бы так сказал. Мне кажется, что в нынешней ситуации показ подобной картины мог бы резко осложнить, точнее так: трудно было бы интерпретировать его правильно широким массам телезрителей. И, безусловно, могли бы воспользоваться силы в разжигании ненависти между народами России националисты всех мастей для того, чтобы интерпретировать его, с одной стороны, бросая обвинения в адрес, что вот, мол, русские убили чеченцев, хотя на самом деле депортацией руководили грузины, прямо скажем…

К.ОРЛОВА – Да нет, и чеченец даже там участвовал.

М.ШЕВЧЕНКО – Я ничего не знаю про чеченцев. Я знаю, что приказ дал грузин Сталин, руководил депортацией грузин Гришиани, и курировал депортацию мингрел Берия, хотя это не имеет значения, но не русские руководили всей этой операцией по геноциду, а это был, конечно, акт геноцида.

К.ОРЛОВА – Так он был все-таки. Нет, не депортация, а вот…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не знаю, я знаю историю…. Я читал Про Хайбах то публицистику фактически. Подробных научных, юридических исследований проблемы Хайбаха с анализом в лабораториях останков тел, какого-то генетического материала анализа я не видел, и никто, на мой взгляд, не видел. Хотя я знаю, что весь чеченский народ – они родственники между собой. Более-менее там всегда можно проследить родственные связи, то есть, генетическим материал, на основании которого можно определить, чьи это останки, вполне можно собрать. Другое дело, что даже и по последней войне, несмотря на просьбы чеченского руководства о создании и даже фактически постановление…. Я помню, президент Медведев в моем присутствии, на расширенном заседании Совета по правам человека расширенном по Кавказу дал просто распоряжение создать лабораторию по генному анализу безымянных останков, которые остались после двух последних чеченских войн. До сих пор эта лаборатория не создана по большому счету. Он не заработала в полной мере. Поэтому мне представляется, что в данном ситуации широкий показ такого фильма имел бы общественные крайне негативные последствия, которые трудно было бы контролировать.

К.ОРЛОВА – Перед тем, как мы прервемся на пару минут, коротко можете ответить на вопрос: сами жители это села, аула…

М.ШЕВЧЕНКО – Хайбаха больше не существует.

К.ОРЛОВА – Там, где проводились съемки – как они относились к съемкам этого фильма?

М.ШЕВЧЕНКО – Чеченский народ считает, что трагедия Хайбаха, безусловно, была…

К.ОРЛОВА – К съемкам фильма…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не встречал такого чеченца, который сомневался бы, что Хайбах – это правда, и не слышал про такого чеченца.

К.ОРЛОВА – Мы продолжим программу "Особое мнение" через минуту.

РЕКЛАМА.

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программы "Особое мнение". В студии журналист Максим Шевченко, и сейчас я начну с вопросов, которые Максиму прислали на сайт "Эха Москвы", а также напомню номер телефона для sms +7 (985) 970 45 45. Максим…

М.ШЕВЧЕНКО – Наверное, про Хайбах еще два слова…

К.ОРЛОВА – Давайте.

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что Хайбах даже по меркам сталинского времени был чудовищным преступлением, которое, честно говоря, даже в сталинском Советском Союзе… еще раз: массовое бессудное убийство советских граждан, которые не были военнопленными, ни кем-то еще. В прифронтовой полосе бывали убийства военнопленных с обеих сторон. Могу сказать, что даже в СССР, сталинском СССР это было преступление, которое не могло быть оправдано ни простым донесением, ни простым каким-то актом. Те офицеры, которых в этом можно было обвинить – я правда не встречал фамилий конкретно тех, кто отвечал за это, потому что разные версии есть, — но они поверьте, считались бы преступниками и по меркам… при всей жестокости сталинской системы. Вот массовый расстрел заключенных на Магадане без актирования каждого убитого был невозможен просто. Каждый человек, умерший в забое, замерзший, которого расстреляли пулей в затылок или еще что-то – все равно приходил врач, оформлялся акт смерти, потому что каждый гражданин считался частью большой системы, экономической и социальной…

К.ОРЛОВА – Довольно цинично, да.

М.ШЕВЧЕНКО – Но такова была система.

К.ОРЛОВА – Ну, да. Все, переходим к вопросам от зрителей и слушателей. «Максим, что для вас означает праздник 12 июня? День России – праздник патриота своей родины России, или, наоборот, так называемого «предателя» по нынешней риторики власти, который празднует, по сути, развал великого государства, Советского Союза?».

М.ШЕВЧЕНКО – Я не слышал, чтобы власть использовала такую риторику. Это какие-то фантазии радиослушателя. По-моему, власть отмечает этот праздник и награждает 12 июня тех, кого считает для себя нужным наградить, и проводит большой кремлевский прием для разных общественных деятелей, поэтому не надо приписывать власти того, что она не делает и то, что она не говорит и не думает. Лично для меня этот день просто выходной, я его не отмечаю, честно скажу, потому что для меня есть фундаментальные праздники. Главный праздник для меня в году – это Пасха Христово, Воскресенье Христово, это Рождество, это двунадесятые праздники, это День Победы, естественно. Для меня Россия – это не РСФСР. Это было гораздо больше, поэтому 12 июня – это не день возникновения России – мы не боролись ни за эти границы России, ни за эти форматы ее существования, не об этом мы грезили. Это день чего-то другого. Ну, выходной день и хорошо.

К.ОРЛОВА – «В прошлой передаче вы заявили, — это я опять цитирую вопрос, — «Я возьму автомат и поеду воевать в Украину». Почему я еще здесь?»

М.ШЕВЧЕНКО – Если — что?

К.ОРЛОВА – Почему вы еще здесь? И дальше просто вопрос…

М.ШЕВЧЕНКО – Давайте вспомним тогда. Я сказал: Если натовские войска войдут на территорию Украины, тогда я возьму автомат и пойду воевать. Естественно, потому что я буду это воспринимать, как вторжение на территорию моей родины. Войдут, как оккупационные войска – хочу подчеркнуть. Если украинское государство примет решение о вступлении в НАТО, это значит, что это будет, так или иначе, воля, которую я буду считать трагической ошибкой украинского государства. Это не повод для войны. Если вот сейчас, во время боевых действий на востоке будут приняты решения о натовской интервенции на территорию Украины, чтобы вести боевые действия с повстанцами Украины, которые ведут войну с киевским правительством в Луганской, Донецкой и других областях, то тогда, естественно, это будет мой долг. Это будет вторжение, безусловно так.

К.ОРЛОВА – Следующий вопрос. Тут часть уже есть, но, тем не менее, зачитаю целиком: «Почему вы в Москве, а не в Славянске? А, что делает в Донбассе ваши любимые чеченцы, дагестанцы? Были ли вы на похоронах офицера ФСБ в Электростали?»

М.ШЕВЧЕНКО – Вопросы максимально глупые, какие только можно придумать. Почему – потому же, почему и вы не в рядах национальной гвардии — тот, кто это написал. Потому же, почему и вы не являетесь карателем, который убивает народ Украины, живущий в Славянске, в Луганске, в Краматорске, в Семеновке и так далее. Потому что я живу здесь, в Москве.

К.ОРЛОВА – А вы были на похоронах офицера ФСБ?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не был на похоронах офицера ФСБ, я не являюсь офицером ФСБ. Я, вообще, ничего не слышал ни про какие похороны офицера ФСБ там убитого – я не знаю… По какой причине я должен быть на похоронах офицера ФСБ. Вот, допустим, 8 июня умер Юрий Никифорович Солонин, декан философского факультета Санкт-петербургского университета, выдающийся философ. Переводчик и интерпретатор Эрнста Юнгера и немецкой философии 20-го века. Я всем сердцем скорблю о кончине Юрия Никифоровича Солонина, мыслителя, философа, патриота, ученого, учителя, воспитателя – вот, как угодно можно сказать про Юрия Никифоровича. И мне очень жаль, что завтра я не смогу быть Санкт-Петербурге на его похоронах. К Солонину я имел прямое отношение, потому что я его знал лично, я часто бывал на дня философии в Санкт-Петербурге, и школа, которую он создал консервативной философии я считаю это одним из явлений, вообще, в русской философской мысль. Это санкт-петербургская школа, которая упирается на философский факультет Санкт-Петербурга.

К.ОРЛОВА – А это ваш духовный как бы… наставник.

М.ШЕВЧЕНКО – Нет, просто он великий, он выдающийся мыслитель. Его перевод работы Юнгера «Рабочий. Господство и гештальт» и комментарии к этой работе – я считаю, что это вклад его в сокровищницу русской интеллектуальной мысли. Я с одинаковым уважением отношусь ко всем интеллектуалам, как консервативной мысли, так и левой, так и либеральной мысли, которые внятно, четко и ясно высказываются на русском языке о важнейших проблемах бытия и современности. Потому что я считаю, что важнейшая задача интеллектуалов – это создавать пространство смыслов в русском языке. Вот Юрий Никифорович Солонин был таким человеком, он навсегда останется в моей памяти, честно скажу. А каких-то безымянных офицеров ФСБ я знать не знаю, хотя, если этот человек на самом деле погиб, а это никакая не утка, то я выражаю соболезнование его родным и близким, как выражаю всегда соболезнования родным и близким каждого человека, о смерти которого я узнаю.

К.ОРЛОВА – Ну, да, кстати, звали его Сергей Жданович. Имя его опубликовала «Новая газета», вполне себе уважаемое издание.

М.ШЕВЧЕНКО – Я понятия не имею, кто это.

К.ОРЛОВА – Являлся элитным бойцом…

М.ШЕВЧЕНКО – Почему вы не были на его похоронах, Карина, можно я задам вам вопрос? Вы были на его похоронах?

К.ОРЛОВА – Я работала в этот день, и мы освещали это событие.

М.ШЕВЧЕНКО – Похороны офицера ФСБ освещали.

К.ОРЛОВА – Как пишет «Новая газета», он погиб в боях за аэропорт Донецка, 26 мая, насколько я помню, это было. Всего речь идет более, чем о 30 погибших, по крайней мере, троих похоронили в Подмосковье. Вы, как вообще, относитесь…

М.ШЕВЧЕНКО – Я понятия не имею о дагестанцах, которые там погибли, все это домыслы и слухи: про чеченцев, про дагестанцев. Я знаю, что там есть добровольцы из Южной Осетии, о которых говорят, который часто по невежеству принимают за чеченцев.

К.ОРЛОВА – Ну, неважно, какая разница – чеченец он или москвич?

М.ШЕВЧЕНКО – Для вас нет разницы…, но вы только что задали вопрос, значит, разница для вас есть или для слушателя.

К.ОРЛОВА – Нет, это вопрос был от слушателя, а этот уже про ФСБ…

М.ШЕВЧЕНКО – То есть для вас никакой разницы? Для вас, что южный осетин, что чеченец ¬ одно и то же.

К.ОРЛОВА – Гражданин России.

М.ШЕВЧЕНКО – Южные осетины – это не граждане России.

К.ОРЛОВА – Я про чеченцев говорила.

М.ШЕВЧЕНКО – Я ничего не слышал про чеченцев, которые там находятся. Какие-то фотографии дурацкие, которые были в сети, это фейки, которые были опубликованы. Какие-то жизнерадостные люди, которые на вопрос корреспондента западной компании «Кто вы такие?», хором отвечают, знаете, как в мультфильме: «Мы кадрыровцы!» Ну, это только для идиотов, понимаете, такие картинки, какими являются, очевидно, западные зрители данного СМИ можно публиковать. Я честно вам скажу, что сама по себе ситуация, которая там складывается, конечно влечет туда многих людей, которые по зову сердца чувствуют себя интернационалистами, чувствуют себя готовыми сражаться против либерального фашизма во всех его мыслимых или немыслимых формах. Я вас уверяю, что там будут в ближайшее время и люди с западноевропейскими паспортами из разный частей света. Там будет ситуация, как в Испании, когда в интербригады ехали и американцы и французы, и немцы, и венгры, и самые разные люди.

К.ОРЛОВА – Максим, если уж мы заговорили о либерал-фашизме – одна из ваших любимых тем – еще один вопрос от слушателя: «Максим, рано или поздно Стрелков-Гиркин вернется в Россию, — если уж вернется, — как бы вы отнеслись к ситуации, если он с оружием в руках продолжит свою борьбу с либерал-фашистами уже на территории России по схеме Квачкова или «приморских партизан»? Поддержите?»

М.ШЕВЧЕНКО – Борьбу с либерал-фашистами на территории России можно вести мирными способами. Дело в том, что вооруженное насилие возникло на территории Украины вследствие того, что политические методы борьбы были исчерпаны, вследствие того террора, который был развернут в Киеве по отношении к фракции Партии регионов, по отношению к КПУ. Напомню, что дом Петра Симоненко, руководителя КПУ был сожжен, члены фракции Коммунистической партии Украины подвергались террору, избиениям… Что вы улыбаетесь? Вам смешно?

К.ОРЛОВА – Нет, мне не смешно. Вы каждый раз спрашиваете меня, смешно ли… Я просто смеюсь, улыбаюсь тому, как вы…

М.ШЕВЧЕНКО – Вы просто смеетесь, просто вам смешно слушать, как уродуют, калечат людей, как их оскорбляют, как сжигают их дома.

К.ОРЛОВА – Нет, мне просто интересно слышать, почему вы даете только с одной стороны, все преступления озвучиваете.

М.ШЕВЧЕНКО — Ну, конечно, Петр Симоненко, естественно виновен, с вашей точки зрения, да?

К.ОРЛОВА – Нет, вы просто озвучьте сразу другие факты, когда точно так же убивают другую сторону…

М.ШЕВЧЕНКО – Кого убил Петр Симоненко, кого члены КПУ убивали? Почему их запрещали? Почему в Раде организовывали «коридоры позора»? В чем виновна КПУ, на ваш взгляд, Карина? Вы так весело к этому относитесь, расскажите мне.

К.ОРЛОВА – Нет, я не к этому факту.

М.ШЕВЧЕНКО – А, чему вы улыбаетесь? Я вам рассказываю про акты политического террора по отношению к оппозиции, которые Россия не знала, и не видела, понимаете? Ни дома тут Навального, ни Немцова никто не сжигал в России, никто не избивал членов их семьи. Никто не уничтожал их имущество.

К.ОРЛОВА – Ну, у нас побили Кашина, журналиста.

М.ШЕВЧЕНКО – А в Украине то делали. Карина, вам смешно, так вот в Украине это делали киевские власти. Это делали. Запугивали.

К.ОРЛОВА – Киевские власти?

М.ШЕВЧЕНКО – Да, киевские власти это делали, и организовывали и запугивали оппозицию. Так вот, когда политические, легальные методы борьбы прекращаются, то, как нам говорили классики, наступает продолжение политики иными способами. А иные способы – это война. Не возник бы ни Луганск, ни Донецк, ни Краматорск, ни Славянск, как говорят местные жители, как очаги вооруженного сопротивления, если бы сразу киевские власти приняли другую сторону, как сторону переговорного процесса. Если бы они сразу пошли на федерализацию, на легализацию всех языковых законов, языковых проблем, на все остальные требования, которые внятно и четко выдвигала их политическая оппозиция, но они начали с арестов, с репрессий. До сих пор в тюрьмах сидят без суда и следствия сотни людей, может быть, даже больше. Если бы не было Одессы, сожжения людей в Одессе…

К.ОРЛОВА – Мы не знаем, кто сжег людей в Одессе.

М.ШЕВЧЕНКО – Это вы не знаете. Вот весь мир знает, а вы не знаете.

К.ОРЛОВА – Нет. Весь мир не знает.

М.ШЕВЧЕНКО – Да перед вами положишь, например, ров Бабьего Яра, и вы не будете знать, кто их там расстрелял…

К.ОРЛОВА – Конечно, конечно…

М.ШЕВЧЕНКО – Это тоже… есть такая позиция, я прекрасно понимаю: надо исследовать вопрос. Вот стоит палач, руки у него пахнут бензином, горящий труп, а вы говорите: «А я не знаю, надо исследовать вопрос».

К.ОРЛОВА – Максим Леонардович, вы отрицаете трагедию Хайбаха и говорите, что надо исследовать вопрос…

М.ШЕВЧЕНКО – Я не отрицаю трагедию Хайбаха…

К.ОРЛОВА – Но вы говорите, что надо исследовать вопрос, а я говорю, что надо исследовать вопрос в Одессе – то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО – Так тут живые… Про Хайбах нет живых свидетелей.

К.ОРЛОВА – А вы были в Одессе, вы видели?

М.ШЕВЧЕНКО – Но там были тысячи людей.

К.ОРЛОВА – Последний живой свидетель умер в 1900 каком-то году…

М.ШЕВЧЕНКО – Там сгорели… Вот Сергей Удальцов, которого, наверное, вы поддерживаете, в том формате, как его прессует российская власть, написал в своем Живом Журнале – ну, его адвокаты с его слов написали – что там погибли, были сожжены его товарищи из группы «Боротьба», которых он очень хорошо знал. Это левая группа. Видите, вы глазами ворочаете – вы не знаете, кто это такие. Левая такая группа, коммунистическая в Украине, которая не член КПУ, но примыкает к КПУ… Вы опять улыбаетесь… Сергей Удальцов написал, что там погибли и были сожжены его товарищи. Вы не верите Сергею Удальцову, или вы только верите в том смысле, как вам угодно верить?

К.ОРЛОВА – Я верю вам. Продолжим "Особое мнение" с Максимом Шевченко через несколько минут.

НОВОСТИ.

К.ОРЛОВА – Мы продолжаем программу "Особое мнение". В студии журналист Максим Шевченко. Я продолжают задавать ему вопросы, которые ему прислали его слушатели на сайт. Итак: «Максим, глава Следственного комитета России Бастрыкин заявил, что украинские силовики, применяющие оружие против жителей Донбасса не уйдут от заслуженного возмездия. Мне интересно, какие наказания получили российские силовики, которые в ходе антитеррористической операции в Чечне артиллерийскими обстрелами и ковровыми бомбардировками превратили город Грозный в пустыню, и где погибли тысячи мирных жителей? После прохождения войск Шаманова в Чечне оставались пепелища и горы трупов, в том числе и мирных жителей. Может, надо начать со своих силовиков?»

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что это правильная позиция. Надо расследовать все обвинения в военных преступлениях, которые совершались, кем бы то ни было. Я считаю, что тут у государства не можем быть никаких компромиссов и никаких точек забвения. Многие дела были в отношении событий двух чеченских войн инициированы и доведены до суда. Где-то, на мой взгляд, отвечали те люди, которые исполняли приказ, как в деле Ульмана, а не давали приказ. Где-то на самом деле были какие-то виновные, которые расстреляли гражданских лиц невооруженных в ситуации, когда это просто было убийство и тому подобные вещи. Но, конечно, безусловно, я считаю, что государство будет больно до тех пор, пока все акты неспровоцированного насилия расследуют безусловно и внятно.

Что касается терминологии. Знаете, ковровые бомбардировки — просто люди, которые пишут, они не знаю, что это такое. Ковровые бомбардировки – это, когда летит армада тяжелых бомбардировщиков, которые ковром высыпают десятки тонн бомб. В Чечне все-таки действовали штурмовики Су-24, Су-25, вертолеты. Ковровых бомбардировок не было, но хватало и таких бомбардировок, прямо скажем, безусловно. Особенно в первую войну, потому что, я разделяю первую и вторую войну. Вторая война была продолжением первой, но начал войну ельцинский режим. Начало войну ельцинское правительство. Оно в полной мере несет всю ответственность, все, кто тогда входил в ельцинское правительство за использование тяжелой артиллерии, систем залпового огня против тогда еще достаточно мирного города Грозный и других городов на территории Российской Федерации, на территории Чеченской…

К.ОРЛОВА – Это вы сейчас про первую чеченскую?

М.ШЕВЧЕНКО – Я считаю, что все акты военных преступлений были как бы запрограммированы в тот момент, когда вместо политического решения ельцинский преступный режим двинул войска на Грозный. Руслан Султанович Аушев многократно рассказывал и в интервью, и лично, что он пришел к Ельцину, когда войска перешли границу и сказал: «Джахар готов все остановить. Хочет прямых переговоров». На что Ельцин сказал Руслану Султановичу: «Я с бандитами переговоров не веду». Такая же позиция была у Турчинова. Турчинов – это Ельцин сегодня. Для меня преступный режим Ельцина и преступный режим Турчинова. И те и те — либералы, и те и те являются управляемыми из США. Тогда России согласовывала свой бюджет с США в середине 90-х на фоне чеченской войны, и сегодня Киев согласовывает свой бюджет прежде, чем его утверждает парламент США. Это американские марионетки, задача которых – завязать гражданскую войну, желательно по этническому признаку, и на фоне это войны решать вопросы захвата власти, приватизации и тому подобное. Разницы между Турчиновым и Ельциным, между турчиновской бандой и ельцинской бандой для меня особой нет. И те и те – преступники, которые вместо политического диалога начинают применять тяжелое вооружение. Я тут не делю людей на украинцев, русских, тем более, что Турчинов не украинец и окружение Ельцина мало русское, понимаете? Я считаю, что это либерал-фашистское преступление, которое универсально стоит над границами и над политическими какими-то образованиями.

К.ОРЛОВА – А, что делать, как вести себя российским властям, если Стрелков и Бородай вернутся в Россию? Какая у них тут судьба может быть?

М.ШЕВЧЕНКО – Я не могу советовать российским властям. Я считаю, что это будет, конечно, политическое решение относительно Стрелкова и Бородая, но я думаю, то они вернутся не в Россию. Они, скорей, войдут вместе с освободительной украинской повстанческой армией в Киев рано или поздно, потому что народ-то победит либерал-фашистское правительство; если, конечно, Петр Алексеевич Порошенко, честно говоря, на которого я надеюсь, и которому я верю, потому что он разумный человек, не остановит эту банду, которая действует и против народа Украины и против его самого; и не найдет в себе политические ресурсы для того, чтобы прекратить эту бойню и вступить в прямые переговоры с теми провинциями Украины, которые восстали из-за невозможности подчиняться киевскую режиму Турчинова – Авакова, а эти люди – это люди Юлии Тимошенко, это ее люди, которые ей выращены, которые все время около нее были, жили, политически взрослели, и такое ощущение, что они действуют просто по ее личному распоряжению.

К.ОРЛОВА – Слышали сегодня, наверное, Леонид Бершидский… эмигрирует в Германию… Сейчас не про него будет, не про Бершидского, не переживайте.

М.ШЕВЧЕНКО – Мне как-то…, я даже… Примерно представляю, кто это такой, поэтому…

К.ОРЛОВА – Прекрасно! Ну, это такой известный журналист российский.

М.ШЕВЧЕНКО – Ну, и что?

К.ОРЛОВА – Так вот, написал он что…

М.ШЕВЧЕНКО – У меня половина школы эмигрировало в Германию в свое время.

К.ОРЛОВА – Хорошо. «Новая волна эмиграции – пятая – выходит, не вынужденная и не политическая, как первые три, и не экономическая, как четвертая…

М.ШЕВЧЕНКО – Что Бердишский – это уже волна?

К.ОРЛОВА – «…Пожалуй эмиграция разочарования»…

М.ШЕВЧЕНКО – Давайте назовем ее: «Волна Бершидского». Я считаю, что это правильное будет, адекватное называние. Если Бердшидский – это волна, то я тогда предлагаю назвать «Цунами Бердишского», чтобы добавить, знаете, экспрессии.

К.ОРЛОВА – Дело в том, что он был не один. До него уже несколько…

М.ШЕВЧЕНКО – Тоже какие-то еще эмигрировали – какая трагедия!

К.ОРЛОВА – Да.

М.ШЕВЧЕНКО – Россия лишилась Бершидского – какой ужас! Как мы переживем, даже не знаю.

К.ОРЛОВА – Дальше он пишет. Сейчас вопрос будет к вам. Не переживайте, про вас. «Как многие из ныне отъезжающих я не был на этом корабле крысой, скорее матросом, — имеется в виду корабль под названием Россия, — но корабль повернул, не пошел в назначенный порт, и теперь об этом четко и громко объявляет из репродукторов. Что ж, я без особой паники спустил шлюпку и поплыву-таки, куда собирался вместе со всеми». Он до этого написал ранее по тексту, что у него были надежды, что Россия войдет в Евросоюз.

М.ШЕВЧЕНКО – Это называется письма из цикла «Я и вечность». Сотни тысяч людей, миллионы людей за прошедшие несколько лет нашли свою судьбу в разных странах мира. Они работают, я вот вижу, в Турции, в Германии, США. Мне приходится встречать наших соотечественников в Испании, Италии. Люди из этого не делают оснований для таких в стиле Верди громких монологов: «Корабль пошел не туда… Поэтому…». А куда он должен был идти? Куда Бершидский, что ли хочет, корабль должен был идти? Пускай Бершидский сам покупает себе свою отдельную надувную лодку, называет ее Россией и на ней плавает по волнам бытия. Мы как-то без Бершидского разберемся.

К.ОРЛОВА – Так он так и сделал. Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО – Помимо него там, в Берлине есть огромная так называемая русско-язычная община, в которую, я думаю, Бершидский великолепно вольется и там прекрасненько с ними будет отмечать все праздники, которые он хочет отмечать.

К.ОРЛОВА – Ничего, что я улыбаюсь сейчас?

М.ШЕВЧЕНКО – Нормально. Это как раз веселый повод. Это знаете ли смешная история про эмиграцию Бершидского.

К.ОРЛОВА – У меня был вопрос к вам. Вы так увлеклись Бершидским. Я не собиралась, я хочу вашей личностью поинтересоваться. Вот вы на этом корабле себя, вообще, кем чувствуете? Вам не кажется, не ощущаете ли вы, что, может быть, сменился курс у России от того, что вы ожидали, может быть, 20 лет назад с распадом страны?

М.ШЕВЧЕНКО – Честно вам скажу, я не чувствую себя на корабле Я чувствую себя человеком, христианином, рабом божием. Я не нахожусь ни на каком корабле, и эти переживания мне просто чужды, эти метафоры мне кажутся просто безумными идиотическими. Мы живем жизнь, как сказано в Псалтири, не очень большую – ну, 70 лет, а кому бог даст, тот и 80. Кто-то постоянно чувствует себя или на ковчеге или на каком-то корабле. Я же ощущаю себя стоящим, рожденным в Москве, это моя родина…

В.РОМЕНСКИЙ – Но родина же меняется…

М.ШЕВЧЕНКО – И стоящим на земле. Куда бы меня судьба не занесла, по большому счету, есть я – есть господь Бог, перед которым я отвечу. Есть друзья, есть мои близкие, и есть мои враги. И все. А ощущать мир, как корабль, который должен согласовывать со мной свой курс — это, знаете, не мое ощущение. Я исполняю свой долг, который, как я полагаю, я должен исполнять перед лицом божием. Вот и все.

К.ОРЛОВА – Последний вопрос, тоже из интернета присланный: «Максим, как вы относитесь к идее православного фашизма?»

М.ШЕВЧЕНКО – А есть такая идея, разъясните мне

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...