Великий и трагический год
Александр Дугин
Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Я – Юрий Будкин. Наш гость – лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин. Александр Гельевич, здравствуйте.
А. ДУГИН: Здравствуйте.
Ю. БУДКИН: Мы подводим итоги 2014 года. Если попытаться отмотать на начало этого года, вы могли себе представить, что он будет таким?
А. ДУГИН: Нет, это было неожиданно, это было по-настоящему исторически. Действительно, это великий год, потому что очень многое изменилось, необратимо изменилось. Это страшный год, это трагический год. И это год, который на самом деле открывает, на мой взгляд, серию катастрофических, быть может, и скатологических событий, поскольку все тенденции мировой истории, которые копились, которые нагнетались, которые собирались – они разразились. Это, знаете, как гроза. Вот тучи собираются – и потом льёт дождь, гремят молнии. Вот этот наш год 2014-й – это был год начала грозы.
Ю. БУДКИН: Смотрите, вы начали с того, что вы сказали, что это великий год. А потом сказали, что он трагический.
А. ДУГИН: А это часто очень сопряжённые друг с другом вещи.
Ю. БУДКИН: С величия давайте начнём.
А. ДУГИН: Величие в том, что Россия сделала решительный и необратимый шаг к возвращению в историю как самостоятельная суверенная сила, как империя. Мы показали, что окончательный период распада, сокращения нашего территориального и внутреннего потенциала завершён, что мы возвращаемся к тому, чтобы быть великой мировой державой. И это очень дорого стоит, очень много надо будет платить. Но это действительно шаг, и шаг этот – Крым на самом деле. Это наш ответ на Майдан, который нам навязали. Мы этого не хотели, мы хотели быть с Украиной в тех границах, в которых она была, в дружеских отношениях. Нам навязали, бросили вызов – и мы на этот вызов в Крыму ответили так, как отвечают великие державы. Не так, как отвечают средние региональные державы, а как отвечают великие державы. «Ах, вы так? А мы тогда так».
Это на самом деле не просто слова. Когда говорят: «Ну, Крым наш, а зато смотрите, какие последствия»… На самом деле за величие всегда надо платить. Великие державы за счёт того, что они великие, вынуждены тратить на это величие огромное количество ресурсов. Это значит – быть в истории. И поэтому можно понять обывателя, которому величие безразлично, но народы живут именно этим величием. И очень многие народы, которые сегодня, может быть, чувствуют себя более благополучными в материальном смысле, чем мы (хотя и мы, не надо уж так особенно говорить, не в таком уж полном распаде находимся), но они заплатили бы всем для того, чтобы войти в историю. Но у них просто нет для этого ни масштаба, ни возможностей, ни исторического потенциала. А у нас есть.
И это великая вещь. Вот этим величием можно жить, им можно дышать, им можно по-настоящему быть счастливым, потому что это нечто нематериальное, конечно (хотя и материальное тоже). Потому что всё-таки тем не менее смысл величия не в материальности, не в том, что мы обладаем большими территориями, большими ресурсами, или у нас больше денег и так далее. Величие – это совсем другое. Это некое духовное состояние. Вот великие державы участвуют в истории как субъекты, а невеликие – как объекты. Вот и вся разница. Кем мы хотим быть? Послушным, может быть, даже процветающим уютным рабом – либо рискованным господином истории, господином собственной судьбы?
Ю. БУДКИН: Теперь, когда мы говорим об итогах 2014 года, вы сказали, что это мы отвечали на поставленный перед нами Майданом вопрос.
А. ДУГИН: Да.
Ю. БУДКИН: Но ведь когда мы отвечали на этот вопрос, мы не признавались в этом.
А. ДУГИН: Как?
Ю. БУДКИН: С самого начала речь шла о том, что это крымчане приняли это решение.
А. ДУГИН: Ну, мы. А крымчане – это кто? Это часть нас.
Ю. БУДКИН: Теперь – да.
А. ДУГИН: И тогда были. И часть – та же самая Новороссия от Одессы до Харькова. Это вторая часть нас. И они тоже приняли решение на самом деле не быть в Украине. А это вторая половина года, на мой взгляд, которая является не просто трагичной, но ещё и провальной, потому что в этот момент… Вот мы сделали героический шаг, как делает великая держава. Потом мы начали торговаться, как делает держава средняя, не просто как делает мелкая держава. Если бы мы были мелкой державой, мы бы не полезли в Крым, а просто бы приняли всё что угодно. Нам по зубам – а мы скулим, лижем ботинок ударивший. Нет, мы поступили, как великая держава.
А потом стали поступать, как средняя, пытаясь торговаться за счёт гибели людей в Новороссии, за счёт, по сути дела, предательства наших братьев, которые на таком же основании, как крымчане, принадлежат к «русскому миру», в чём прекрасно отдаёт себе отчёт наш президент, который об этом говорил на прямой линии как раз после воссоединения с Крымом. Тут уже нельзя сказать, что мы этого не знаем, у нас другая точка зрения.
Я думаю, что в какой-то момент решимость Кремля надломилась. Кремль сломался от этого величия. Счёта, которые за величие стали немедленно в виде санкций и других форм давления предъявлять, оказались неожиданными для субъективного самосознания. И от нас потребовали, в общем, заплатить за это величие очень большую сумму. И тут мы остановились и стали вести себя, как средняя держава, региональная держава. Мол: «Признайте Крым, а мы поможем вам вернуть Новороссию». И это, на мой взгляд, было недостойно, провально. Мы тем самым предали память жертв, память людей, которые туда пошли, в том числе и детей, пошли и встали за «русский мир» в Новороссии.
И это, на мой взгляд, позорная часть этого года. Начиная с какого-то момента, с его середины… Хотя он весь был трагичный и весь был драматичный. В каждый момент могли решиться фундаментальные необратимые вещи. Мы балансировали на грани войны (мы и сейчас балансируем). Но на самом деле этот год действительно был напряжённый. Были решения, были события. Были взлёты, как в Крыму, были провалы, как с Донбассом. Потому что это наш провал, я считаю, колоссальный провал. И наше общество сейчас разделилось в конечном итоге к этому Новому году на три лагеря.
Ю. БУДКИН: Три лагеря?
А. ДУГИН: Я думаю, три. Я думаю, уже три.
Ю. БУДКИН: Есть крайние и есть центр?
А. ДУГИН: Нет.
Ю. БУДКИН: А как?
А. ДУГИН: Три лагеря по отношению к драматическим событиям в Украине. Есть один лагерь, который считает, что Крым наш и Новороссия наша на самом деле на том же самом основании, как и Крым. Те, которые уважают выбор референдума в Донецкой и Луганской областях этой весной, которые уважают и солидарны с выбором народа Новороссии, которые не хотят жить в условиях хунты, в условиях натовской оккупации на самом деле, и для которых что Крым, что Донецк и Луганск – это одно и то же. И они на этом стоят. Это часть этого народа.
Вторая часть: которые считают, что Крым не наш, что Новороссия тем более не наша, да и Москва, по сути дела, тоже не наша, а должна быть отдана, скажем, представителям глобального мирового правительства в лице наших либералов. Это наше либеральное лобби, которые мобилизовались на «марш предателей» после Крыма, которые всячески блокировали Новороссию. И это им, к сожалению, удалось.
Ю. БУДКИН: Ну, это ваша оценка.
А. ДУГИН: Вы со мной говорите или с кем? А чья она ещё?
Ю. БУДКИН: Нет, я понимаю. Просто когда вы говорите, что они предатели…
А. ДУГИН: Предатели. Это «марш предателей», который вышел против воссоединения с Крымом. Они предатели наших национальных интересов. Это ещё одна часть нашего общества, которые считают, что и Крым не наш, и Новороссия не наша, и Москва не наша.
Ю. БУДКИН: Они иначе видят национальные интересы.
А. ДУГИН: Они не видят национальных интересов вообще. Они видят интересы национальные другой державы и ими руководствуются.
И есть третья часть, к которой принадлежит наша власть, которые считают, что Крым наш, а Новороссия не наша. И эта власть – центр, как хотите. Это власть просто, и всё. Это на самом деле Кремль в своём многообразии своих комнат и кабинетов.
Ю. БУДКИН: Тогда получается, что это большинство народа российского, потому что ведь они поддерживают власть.
А. ДУГИН: Нет, они поддерживают власть, потому что… Одни поддерживают власть за то, что они взяли Крым, и ожидают, что мы возьмём, освободим всех остальных.
Другие поддерживают власть, какая бы она ни была. Они поддерживали и Горбачёва, и Ельцина поддерживали. Им всё равно – Крым наш, не наш – они поддерживают тех, кто у власти. Мы их тоже очень ярко увидели. И это различие, когда с пеной у рта одни кричали: «Да здравствует Крым!» – и потом: «Что нам делать с Новороссией? Пусть сами решают свои внутренние проблемы, не будем мешать украинцам в их суверенной политике», – те же самые люди. Это вторая категория.
И есть те, которые говорят: «Немедленно уберите, отзовите ополчение из Новороссии. Только единая независимая Украина. Верните Крым. И Путин – в отставку».
Три части этого общества. Все три неудовлетворены сегодня. Потому что те, которые считают, что – что Крым, что Новороссия – к которым я отношусь… Это моя позиция.
Ю. БУДКИН: Нет Новороссии, понятно – вы неудовлетворены.
А. ДУГИН: Я абсолютно неудовлетворён второй половиной. Крым – отлично. Но я не вижу никакой разницы между Крымом и Донецком, Луганском, Харьковом и Одессой.
Ю. БУДКИН: Но так не бывает, когда весь народ недоволен по разным причинам.
А. ДУГИН: Бывает. Это бывает. Дело в том, что сейчас на самом деле я недоволен, наша часть. Это на самом деле большая, значительная часть пробудившегося «русской весной» народа.
Ю. БУДКИН: Вы, кстати, как-то оцениваете долю населения, которую вы можете назвать…
А. ДУГИН: Это сложно. Я думаю, пробуждённых русских меньшинство, но активное меньшинство. Это ценнейшая вещь. Я думаю, мы в меньшинстве. Это люди, которые идут умирать на Донбасс. Это люди, которые выходят в поддержку Новороссии. Это люди, которые оказывают всяческую помощь. И нас очень-очень много, но мы – меньшинство.
Есть либеральное меньшинство. Оно активное, оно гораздо более плотно представлено в истеблишменте, в культуре, сверху, в экономике. Это олигархи, это либералы, но они тоже меньшинство.
И есть некая такая центральная часть, которая демонстрирует, что частично она патриотична, и поэтому она с удовольствием принимает Крым. Но на самом деле она с удовольствием и спокойно принимает и вопрос о том, что Донбасс и Донецк – это дело Киева. Конечно, эта средняя часть очень болезненно реагирует на санкции, потому что она живёт «жизненным миром». Это некоторое обывательское, что ли, население, готовое к патриотизму…
Ю. БУДКИН: Это люди, у которых холодильник всегда обыгрывает телевизор? Вы же слышали эту фразу?
А. ДУГИН: Нет. Мне кажется, у них Малахов с телевизором – это дополнение к холодильнику. Может быть, они встроили уже этот телевизор с Малаховым в холодильники. Это на самом деле люди, которых я называю «живущие жизненным миром» (по Гуссерлю), у которых горизонт очень недалеко от них отстоит. Они живут в мире таких конкретных, ощутимых, плотных вещей, с которыми имеют дело ежедневно. Они считают, что власть достаточно сильная, а до какой степени она сильная – они не входят в детали. Они душой-то на самом деле со стороны Новороссии, но поскольку им сказали: «Нельзя! Новороссия – дело украинцев», – они это приняли, они не возмущаются. Но в основном у них доминируют конкретные моменты: стоимость доллара, зарплата, наличие каких-то продуктов в магазине, общие развлечения и общее самочувствие. Вот эти люди готовы идти в России практически за любой властью, ну, кроме совсем какой-то провальной.
И сейчас разделили мы наше общество на три сегмента: активное патриотическое пробуждённое русское меньшинство; активное, всегда пробуждённое либеральное меньшинство; и традиционное обычное представительство «жизненного мира». Власть сейчас на самом деле колеблется. Правительство у нас – в соответствии с либералами. Крым у нас – в соответствии с нами, с пробуждённым русским меньшинством. А всё остальное получается по мере сочетания несочетаемого. И это сочетание несочетаемого в 2014 году продемонстрировало, на мой взгляд, свою теневую сторону. Это нам начинает надоедать.
Ю. БУДКИН: Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения, с нами. Давайте вернёмся чуть-чуть назад в нашем разговоре. В Крыму был референдум. В Донецке и в Луганске тоже были референдумы. А в чём между ними разница?
А. ДУГИН: Ни в чём.
Ю. БУДКИН: Почему один, по сути, признали, а два других – нет?
А. ДУГИН: Знаете, в чём? Просто дело в том, что референдумы в Донецке и в Луганске были по-настоящему всенародные, где Россия, по большому счёту, скорее сдерживала или помогала совсем-совсем косметически их проведению. Более того, Путин обратился и попросил не проводить их. Они были проведены народом, который определял свою собственную судьбу вместе с Россией, а не с тем Киевом, в котором утвердилась хунта. В Крыму люди, конечно, были так же настроены, как в Донбассе, но тут мы им помогли больше. Вот и всё. Вот и вся разница. То есть там более народные референдумы были, в Донецке и в Луганске.
Ю. БУДКИН: Я понимаю.
А. ДУГИН: Это более искреннее, более массовое, более демократическое проявление воли жителей Новороссии на воссоединение с Россией. Вот и вся разница. Я не говорю, что в Крыму это было принудительно. В Крыму тоже добровольно. Но в Крыму мы как бы взяли всю ответственность на себя, а в Донецке – нет. Вот и вся разница.
Ю. БУДКИН: Но во многом Россия на сегодня – это Путин. И получается, что люди пошли своим референдумом наперекор России. Как это понимать?
А. ДУГИН: А потому что они хотят спастись от геноцида, который разразился и который идёт сейчас, длится на самом деле. Они хотят спастись. Они говорят: «Спасите нас!» Путин говорит: «Не волнуйтесь, всё в порядке». Дальше их начинают убивать. Они говорят: «Мы уже волнуемся». Он говорит: «Не волнуйтесь, всё в порядке. Мы сейчас газом торганёмся с ними, и всё будет в порядке». Ничего не происходит, не в порядке, геноцид продолжается. В данном случае люди говорят: «Спасите нас, русские! В конечном итоге что же вы делаете?» Им говорят: «Не волнуйтесь. Сейчас будет новый раунд переговоров, который мы проведём…»
Ю. БУДКИН: «Военные действия закончатся, начнётся мирная жизнь на украинской территории Донбасса».
А. ДУГИН: Да. А потом мы уже снимаем даже требование федерализации. То есть мы торгуемся интересами этой части Новороссии за то, чтобы за нами признали Крым. На мой взгляд, это не поведение великой державы.
Ю. БУДКИН: Возвращаясь тогда к поведению великой державы. Вы говорили несколько минут назад, что то, что было с Крымом – это было похоже на поведение великой державы.
А. ДУГИН: Это было поведение великой державы.
Ю. БУДКИН: Но после вы говорите о том, что, похоже, не просчитали последствий.
А. ДУГИН: Нет. Я считаю, что…
Ю. БУДКИН: А великая держава ведёт себя вот так эмоционально?
А. ДУГИН: Нет, не ведёт. Дело в том, что великая держава всегда отвечает на вызов, подобный тому, который мы получили в Киеве во время Майдана, адекватным способом. Иногда за это величие приходится очень дорого платить, в том числе войнами. Но великая держава, которая является субъектом истории, в критических случаях на это идёт. И мы знаем, что вся история полна этим. Не всегда мы даже выигрываем эти войны. Хорошо, мы в Крымской войне вели себя, как великая держава? Мы проиграли Крымскую войну. Ну и что, теперь не быть великими? Что, не защищать Севастополь?
Я не говорю, что всё будет так гладко, хорошо и любезно, если мы вернёмся в историю как великая держава. Абсолютно этого не говорю. Я просто говорю, что можно быть субъектом истории, а можно быть её объектом. В Крыму мы выступили как субъект истории, в Новороссии мы выступаем как относительный субъект истории – наполовину объект, наполовину субъект. Это двойственность, которая лежит в основе путинского курса, который постоянно опирается на две взаимоисключающие вещи: на патриотов и народ, с одной стороны, и на либералов и западников, с другой.
Ю. БУДКИН: Раньше это называлось «системой сдержек и противовесов».
А. ДУГИН: Она там же и есть. Где мы все 14 лет находились – там же мы и есть. Но когда геополитически эта система начинает действовать, мы видим, что это не просто способ разбираться с внутренними политическими силами (одни хотят одного, другие – другого), а это баланс между верностью и предательством, между национальными интересами и интересами альтернативной нам, конкурентной, а сейчас открыто враждебной части мира во главе с США и странами НАТО. Это уже скрыть невозможно.
Когда компромисс между теми и теми, правыми и левыми внутри государства, например, ради консенсуса – это сдержки и противовесы. Когда наполовину мы отстаиваем свои национальные интересы, а наполовину мы их предаём – это не сдержки и противовесы, это уже другое. И в нашей геополитической системе, как мы видим сейчас, либеральное лобби, то есть либеральная часть нашего общества…
Проблема не в том, что у них другие взгляды на экономику. Если бы у них были другие взгляды на экономику, можно было бы вполне с ними договариваться. У них другие взгляды на жизнь, на мир, на глобальное мироустройство. Они – представители сети транснациональной, сторонники глобализации и мирового правительства – наши либералы. Для них Россия, её суверенитет, её национальная независимость и свобода не являются высшими ценностями. Это некоторые промежуточные такие относительные величины, которыми при определённых обстоятельствах – например, для экономического развития – можно и нужно пожертвовать.
И как раз когда мы их мнение принимаем, когда мы с ними считаемся, когда мы этот проект рассматриваем всерьёз так же, как и проект национального суверенитета, происходит когнитивный диссонанс – и единство величия державы, единство нашего государства раскалывается на две части.
Сейчас мы подошли к тому моменту, мы входим в Новый год с этим расколотым сознанием, потому что на самом деле совершенно не объяснить ни либералам, почему Крым наш, ни нам, почему Донбасс не наш. Абсолютно. Эти две вещи власть уже бросила объяснять. Она просто выключила самых ярких либералов, выключила самых ярких патриотов и считает, что на этом, в общем, консенсус достигнут. Но такие меры, на мой взгляд, немножко страусиные, потому что никуда же мы-то не деваемся, и либералы никуда не деваются. Они считают, что надо продолжать…
Ю. БУДКИН: Подождите. А выход-то какой, с вашей точки зрения? Одно дело – попытаться выключить крайние взгляды.
А. ДУГИН: Выключили.
Ю. БУДКИН: Как и сделали. Другое дело – то, о чём говорите вы. Но тогда, получается, надо отключить одну половину и выбрать другую.
А. ДУГИН: Правильно.
Ю. БУДКИН: А власть может себе позволить такие вещи?
А. ДУГИН: Нет. Эта – нет. Поэтому я думаю, что она исчерпывает своё историческое время. Эта власть не может, потому что она строится на противоречиях, вернее, на попытке снять противоречия, где эти противоречия снять невозможно теоретически, потому что это огонь и лёд, это свет и тьма, бог и дьявол.
Ю. БУДКИН: Тогда другая власть должна будет выбирать, следовательно, так или иначе: либо ограничивать в свободе, либо в праве на жизнь других.
А. ДУГИН: Нет, ничего подобного.
Ю. БУДКИН: А как?
А. ДУГИН: Нет-нет-нет. Дело в том, что есть уже одна власть такая виртуальная, либеральная в лице Ходорковского с Навальным. Они ничего ещё не имеют.
Ю. БУДКИН: Вы думаете, это власть? Один за границей, другой в тюрьме.
А. ДУГИН: Ну и что?
Ю. БУДКИН: Ну, не в тюрьме, да.
А. ДУГИН: Подождите. На самом деле это модель такого выбора, который бы сделали либералы. Приходят такого рода люди, отдают Крым назад Украине.
Ю. БУДКИН: Вы полагаете, они решатся на это?
А. ДУГИН: Распускают Российскую Федерацию постепенно, американцы им помогают, и начинают встраиваться как сегмент мировой корпорации на наиболее выгодных для местного модуля экономического основах глобализации. Европа так ведёт себя.
Ю. БУДКИН: Они ведь не подтверждают, в их программах такого нет.
А. ДУГИН: Да ладно. Все они именно только об этом говорят, они об этом думают. Это часть этого проекта. Они, конечно, немножко поначалу что-то нам расскажут, какую-то промежуточную версию. Но они идут к этому, это их план. Они выступают на стороне откровенно наших врагов в Украине и на Западе, в Европе, в США. Это их программа.
Есть вторая программа, которая сейчас формулируется. Это наша программа. Мы устраиваем национальный консенсус за вычетом тех, кто является врагами России.
Ю. БУДКИН: Вычет – как это работает?
А. ДУГИН: Вычет? Просто мы отключаем не две части, как сейчас, а отключаем одну. Включаем патриотом, продолжаем выключать либералов. Как только мы включаем патриотов с выключенными либералами, мы получаем другую мелодию нашей страны: великая держава, где есть среднее спокойное большинство.
Ю. БУДКИН: Но ведь в этой борьбе может так случиться, что ваши враги будут более успешными.
А. ДУГИН: Может быть.
Ю. БУДКИН: Я не знаю, можно ли говорить в этой ситуации «враги».
А. ДУГИН: Конечно. Ходорковский, Навальный – враги.
Ю. БУДКИН: Они тоже, если что, будут включать себя и выключат вас?
А. ДУГИН: И они тоже выключат нас. Абсолютно. А средние, живущие «жизненным миром», в целом примут, как они принимают всё что угодно, и нас, и их. Это точно. Как они принимали Ельцина. Ну, может быть, недовольные были, но принимали же? Как включат телевизор, откроют холодильник – и пошло! На самом деле «жизненный мир»… Вот говорил в «1984» Оруэлла главный герой, представитель Старшего Брата: «На пролов, Уинстон, не надейтесь. На пролов не надейтесь. Они скажут так, скажут так». Поэтому придёт Ходорковский – будет у них Ходорковский. Придём мы…
Ю. БУДКИН: Ну, у них-то будет холодильник. А у вас холодильник будет?
А. ДУГИН: Конечно, будет. А куда он денется? Вы знаете, холодильник всегда есть, он всегда чем-то наполняется. У нас есть прекрасные поля, замечательный трудовой народ. Холодильник наполним, кино включим. Дело в том, что…
Ю. БУДКИН: Но люди говорят, что в советское время у них был недостаточно полный холодильник.
А. ДУГИН: А в наше прекрасный будет, ещё полнее, чем сейчас, потому что сейчас у нас слишком большие цены. Мы наполним холодильники вначале тем, кому действительно необходимо: это бедные, дети. У нас будет социальная политика. Но эта наша линия проявляется всё более и более последовательно, то есть не где-то на периферии…
Ю. БУДКИН: Проявляется в чём?
А. ДУГИН: Проявляется в самосознании активного русского меньшинства. Активное русское меньшинство. Да, мы выступаем от имени народа, от имени социальной справедливости, но на самом деле мы уже выходим из этой тени власти, когда мы говорили: «Вот за Путина, а вы просто повторяйте». Конечно, мы поддерживаем Путина, когда он делает шаги великой державы. И, конечно, мы не поддерживаем Путина, когда он этих шагов не делает. Вот и всё.
Ю. БУДКИН: Этих шагов стало больше?
А. ДУГИН: Во время провозглашения Евразийского союза, во время воссоединения Крыма, во время ориентации на патриотизм – да. А потом – резко нет. Это означает, что есть гораздо более глубокие преграды в этой системе, которые частично ориентированы, как я вам с самого начала говорил, на нас, а частично – против нас. И в этой противоречивой ситуации мы вплываем в 2015 год с кровью, с трупами, с детьми, с ожесточением, которое нарастает на периферии России и внутри нас. Вот такая непростая ситуация предновогодняя.
Ю. БУДКИН: Лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин с нами сегодня. Это радиостанция «Говорит Москва». Я – Юрий Будкин. Короткий перерыв, а потом продолжим эту беседу.
Ю. БУДКИН: «Говорит Москва». Юрий Будкин, Александр Дугин, лидер Международного Евразийского движения. Мы продолжаем подводить итог 2014 года.
Мы начинали с Крыма. Вот важность присоединения Крыма в конце 2014 года… Вы ведь наверняка следили за тем, как людей спрашивают: «Вы считаете это главным событием? Вы не считаете?» И в некоторых областях, к примеру, людей спрашивают, а они говорят: «Нам важнее, что мост открыли», – или ещё что-то. А Крым уходит уже куда-то на периферию, люди быстро забывают это. Это правильно?
А. ДУГИН: Ну, потому что им помогают это забыть. В принципе, люди живут – как социолог Шутц, ученик Гуссерля, говорил – малым горизонтом. То есть ему близкий мост, начальник, милиционер, тётя, племянница, брат приехал в гости.
Ю. БУДКИН: Тогда каждое утро человеку можно закладывать новые знания.
А. ДУГИН: Так оно и происходит. Дело в том, что человек является неким продуктом такой социальной информатики.
Ю. БУДКИН: Так не может быть. Зачем тогда учить в школе?
А. ДУГИН: А чему сейчас учат? Сейчас как раз особо ничему не учат. Сейчас кризис колоссальный образования. Вообще человек – это социальное существо, общество его создаёт. Сам по себе он никто. И если общество работает на расширение его горизонта – то есть даёт исторические материалы, в информационные потоки закладывают краткую историю, например, обороны Севастополя, рассказывают, как Крым был наш, потом был не наш, откуда пошла наша вера, подчёркивают это, – то для человек Крым начинает попадать во внутренний мир с помощью информационных потоков. Если об этом забыть, то вытеснят развлечения, вытеснят какие-то конкретные вещи. Человек – существо социально управляемое. На самом деле люди стали забывать, потому что об этом стали меньше говорить.
Ю. БУДКИН: То есть начни говорить чуть иначе – и может так случиться, что большинство уже будет…
А. ДУГИН: Да. Потому что большинство очень гипнабельное, большинство зависит от информации.
Ю. БУДКИН: Это проблема нашего народа?
А. ДУГИН: Нет, любого. Это любое общество. Вот Дюркгейм говорил: «Общество формирует абсолютно полностью, на сто процентов, содержание любого индивидуума». Это просто норма социологии. И поскольку всё зависит от тех, кто закладывает эти информационные модели, кто закладывает образовательные модели, парадигмы в нашу политику – тот такое общество и получает. Поэтому здесь просто. Если мы говорим, что меньше внимания обращают на Крым… Ну, потому что Крым для либералов, для системных либералов – это просто катастрофа. Они думают, что с ним делать. На самом деле даже если мы сейчас полностью…
Ю. БУДКИН: Но для патриотов и власти это триумф.
А. ДУГИН: Был триумф, пока не начался откат. Сейчас это тоже проблема и для патриотов, и для власти. Почему? Потому что все говорили: «На Крым они не полезут, он наш». Мы единственная страна, которая признаём Крым нашим. Единственная страна.
Ю. БУДКИН: А что с этим делать дальше?
А. ДУГИН: С этим? Дело в том, что если мы сдадим Донбасс, на что мы сейчас настроены (дай бог, что я ошибаюсь), то нам придётся Крым защищать в войне. Мы-то считаем его нашим, а американцы, европейцы, НАТО и Киев так не считают. Это очень серьёзно. Это ядерные державы, они сильнее нас. Это оборона Севастополя.
Ю. БУДКИН: Но они же ведь существенно сильнее нас.
А. ДУГИН: Они существенно сильнее нас, и об этом надо было думать немного раньше. Поэтому они существенно сильнее нас, если мы мобилизуемся, входим в конфронтацию…
Ю. БУДКИН: Если думать немного раньше – значит, не начинать?
А. ДУГИН: Либо заканчивать. Либо не начинать, либо заканчивать. Начали и бросили посередине – вот в чём проблема. Поэтому Крым сегодня – проблема. Крым сегодня – проблема для либералов в системе, которые понимают, что они из клуба западных своих руководителей исключены с этим наследием, поэтому они не знают, что с ним делать. Для патриотов это проблема, потому что сейчас стоит вопрос: Крым в обмен на Новороссию? Значит, предательство наших интересов – раз. И постановка под удар Крыма напрямую – два, потому что теперь Крым уязвим со всех точек зрения. У нас и с точки зрения транспортной системы есть проблемы. Это проблема для патриотов. И это проблема для того нерешительного курса, который наша власть заняла, начиная с мая. Это проблема для всех.
Поэтому о нём меньше и говорят, поскольку о нём уже сказать так спокойно, с таким уверенным торжеством, как вначале, «Крым наш! Трепещите, народы, и покоряйтесь! Яко с нами Бог!» (в таком православном пафосе) уже сегодня сказать нельзя, потому что «Донецк и Луганск наш! Трепещите, народы, и покоряйтесь! Яко с нами Бог!» мы сказать не можем явно совершенно. Соответственно, мы говорим уже какую-то более сомнительную, более плутоватую историю про эту часть «русского мира», а значит – у нас нет моральных оснований брать Крым. Либо у нас есть моральные основания освобождать всю Новороссию, либо у нас нет моральных оснований никакую часть Новороссии, в том числе и Крым, брать. Разницы никакой нет с геополитической точки зрения.
Ю. БУДКИН: Может быть, проблема в поддержке? Просто вы сказали об исключении из одного клуба – и тут бы включаться в другой клуб. Но другой клуб никак не формируется.
А. ДУГИН: Ибо ничего не делали для этого. Естественно. Я занимаюсь евразийством и евразийским движением 20 лет.
