Красногорск: по следам Каина

Максим ШевченкоМаксим Шевченко

У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня журналист, публицист, телеведущий Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Давайте с Красногорска начнём смотреть на события сегодняшнего дня. Что именно там произошло? Начались мгновенно пересуды, суждения о том, почему это, откуда это, расстрел четырёх человек, в том числе чиновников, случайного свидетеля. И заговорили, что это привет из 1990-х, опять передел собственности, опять перенаправление финансовых потоков. Как вы на это сами смотрите?

М. ШЕВЧЕНКО: Я смотрю на это как на преступление, которые случаются со времён того, как дьявол вошёл в сердце человека и Каин убил Авеля, на Земле совершаются злые преступления, которые, на мой взгляд, не связаны с какими-то политическими, коммерческими или финансовыми мотивами. Убить 4 человек — это достаточно серьёзная психопатия у человека, это преступный криминальный замысел. Я считаю, что прежде чем преступник не будет пойман, его мотивы не будут понятны, говорить об этом бессмысленно.

В. КАРПОВ: Мотивов перечисляют сейчас великое множество.

М. ШЕВЧЕНКО: Это неважно, что мы придумываем, понимаете? На русском языке написан великий роман, в котором мы мотивы преступника знали с самого начала: «Тварь я дрожащая или право имею?». Решил проверить себя студент Родион Романович Раскольников. Проверил. Оказалось, что всё-таки тварь дрожащая, права не имеет. Мы не знаем мотива этого, как его, Горгадзе, я не помню…

В. КАРПОВ: Амиран Гиоргадзе.

М. ШЕВЧЕНКО: Гиоргадзе, да…

В. КАРПОВ: То есть никаких симптомов…

М. ШЕВЧЕНКО: Может, это такие криминально-мафиозные разборки. Вы думаете, что 1990-ые куда-то ушли, что ли? Они ушли из информационного поля. «Бандитский Петербург» Андрея Константинова, на мой взгляд, такая великая сага, она осталась там, но по всей стране это всё, как говорится, продолжается, может быть, не с таким уровнем интенсивности и не в потёртых штанах Adidas пацаны теперь съезжаются под мостами, но в целом, как говорится… отстрел тех, кто хочет друг друга отстрелять, продолжается.

В. КАРПОВ: Просто ваши же коллеги-публицисты говорят, что, слушайте, мы этого ждали по одной простой причине: кормовая база сокращается…

М. ШЕВЧЕНКО: Красногорск… я бы их допросил тогда.

В. КАРПОВ: Нет, ждали в принципе в стране, что вот-вот начнётся та самая волна, потому что кормовая база сокращается, нужно уже как-то переруливать финансовые потоки.

М. ШЕВЧЕНКО: Чушь какая-то, абсолютная хрень просто. Это не имеет отношения. Во-первых, кормовая база, как они выражаются, совершенно не сокращается на уровне муниципалитетов, поверьте. Она, может быть, сокращается на уровне каких-то макропотоков, связанных с импортом и со спекуляцией продуктами питания из Европы, да и я бы не сказал, что это кормовая база. А что касается муниципалитетов и спекуляций с землёй, тем более в таких сладких местах, как ближнее Подмосковье, там никогда ничего не сократится. Как правило, такие преступления могут совершаться из-за того, что человек дал какие-то деньги серьёзные, естественно, криминальным образом, каким-то чиновникам, например, они ему что-то пообещали и кинули. А человек горячий, переклинило какой-то рычажок в голове. Тем более, может, ещё пришёл… Я ж не знаю, это наше «Преступление и наказание» мы сейчас пишем… А они ему сказали: да ты кто такой, пошёл отсюда, вообще твоё место у параши, и сиди себе под нижней шконкой, понимаешь? Он обиделся, достал пистолет или пошёл взял пистолет. Или так, наверное, — кивнул, холодно сказал: а, ну если так, значит так. Вернулся, вышел, взял оружие, вернулся — бах, бах, бах, бах. И дальше в бега. Вот таких фильмов наснимали кучу просто.

В. КАРПОВ: Просто обращаю внимание, что картинку мы мгновенно можем себе обрисовать, как это могло произойти и почему. И это удивления у нас не вызывает.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну а что такое? Наше искусство, наш кинематограф. Допустим, последний прекрасный фильм «Орлеан». Я посмотрел. Это, конечно, такая мифологическая сага по мотивам Юрия Арабова, его сценариям. Но вполне показывает некую такую страшную чернуху бытовухи нашей жизни.

В. КАРПОВ: Тут мгновенная реакция слушателей: «В Красногорске губернатор и правительство области — не вызов ли власти?», — интересуется 610-й.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что любое преступление является вызовом не только власти, но и обществу. И любое преступление должно иметь адекватное наказание. Поэтому давайте подождём, чтобы преступника нашли, изобличили преступление, страшное, тяжёлое, кровавое, мне всё равно, виновны эти люди, брали они взятки или не брали — убийство человека в школе преступлений, наверное, убийство чуть ниже изнасилования, допустим, стоит, но убийство — это самое страшное преступление. «Дьявол — человекоубийца от начала», — сказано в Священном Писании. Поэтому, как говорится, за убийство убийцу надо искать везде. Вы же любите вестерн «Злой, плохой, хороший», «Ад на колёсах», какой-нибудь «Джанго». Вот вам, пожалуйста. Вот человек убил. В «Аде на колёсах», я помню, пасторшу вешают, которая убила преступника. И её судят, потому что она не имела права его убивать в спину. Её вешают, потому что ей говорят «раскайся», она говорит: «Нет, я хочу быть повешенной, я совершила страшный грех, хочу, чтобы Господь меня наказал». Целая серия посвящена, как она восходит на виселицу. Такой гениальный сериал. Всем советую посмотреть. Пока четыре сезона очень хороших. И поэтому мы не знаем, что происходит с этим человеком и что у него в душе.

В. КАРПОВ: Я, честно говоря, после второго перестал смотреть. Но вы плавно перешли в ту тему, о которой я хотел…

М. ШЕВЧЕНКО: Зря, между прочим. В четвёртом самое интересное психологически.

В. КАРПОВ: Договорились, ладно. Меня интересует другое. Вы сами заговорили об адекватном наказании. Здесь нельзя не обратить внимание на те заявления, которые, опять же, прозвучали сегодня. Вадим Соловьёв (КПРФ) опять начал рассуждать о смертной казни. До него 8 октября заявление Рамзана Кадырова о том, что опять России нужна смертная казнь. Сегодня ответ Минюста: нет, невозможно сегодня в России восстановить ту самую смертную…

М. ШЕВЧЕНКО: На мой взгляд, дешёвый популизм, потому что восстановление смертной казни имеет две составляющих. Если Россия восстановит смертную казнь, она мгновенно выйдет из всех европейских соглашений юридических и просто перестанет быть частью европейского пространства. Ни в одной стране Европы нет смертной казни. И Россия, подписав конвенцию о моратории на смертную казнь, так или иначе, конфликтуя по экономическим делам, по политическим, но всё-таки является частью европейской семьи народов.

В. КАРПОВ: Опять же, мы её не отменили, мы только ввели мораторий.

М. ШЕВЧЕНКО: Неважно. Нет смертной казни. Вот в США есть смертная казнь. Отмена моратория на смертную казнь, введение смертной казни — это проамериканская позиция, это резкое сближение с США. В мире немного стран, где есть смертные казни. Это Саудовская Аравия, это Китай и это Соединённые Штаты Америки, например, из таких наиболее знаковых государств. Значит, отменяйте смертную казнь. Значит, КПРФ и Рамзан Ахматовичя ратует за сближение с США, Китаем и Саудовской Аравией.

В. КАРПОВ: Есть одно но: мы всё время в этой дискуссии как будто бы живём. Когда что-то происходит по-настоящему страшное, будь то, не знаю, подготовка террористического акта, будь то громкое убийство, мы всегда возвращаемся к этой дискуссии. Мы вечно в ней обречены жить?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, вечно. Потому что жизнь и смерть вечны. И проблема воздаяния — это вечная проблема. Воздаяние в этой жизни или воздаяние после смерти. Мою позицию я очень ясно для себя сформулировал. Я считаю, что должны быть две составляющих. Первая: вообще уголовное наказание должно быть резко смягчено, все эти пожизненные заключения и двадцатипятилетние сроки должны быть отменены, надо вернуться к советским форматам, когда 7 лет тюрьмы казалось тяжёлым наказанием и подсудимый уходил из зала суда, согнув плечи под тяжестью…

В. КАРПОВ: Но там была смертная казнь.

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку. А сейчас 7 лет — это человек с облегчением вздыхает и радостно, понимаете, думает «легко отделался». Я считаю, что тюрьма — это такая страшная вещь сама по себе, что резко сократить тюремные сроки, резко сократить, но оставить за ряд преступлений смертную казнь. В частности, за тщательно продуманное, подготовленное и доказанное убийство — смертная казнь, за изнасилование женщины, ребёнка, не знаю, мужчины — смертная казнь. В принципе и всё, по большому счёту. То есть, я считаю, смертную казнь надо давать за продуманное, тщательное осуществлённое преступление против личности.

В. КАРПОВ: То есть, ещё раз, только что вы отстаивали позицию, что смертная казнь — это не очень хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не отстаивал позицию. Я вам сказал, что смертная казнь выведет нас из семьи европейских народов. Я же не сказал, что я не хочу выйти из этой семьи. Я вам просто оцениваю объективно. Вы вводите смертную казнь — вы больше не Европа.

В. КАРПОВ: Взвешивая на весах, выход из всех европейских договорённостей, соглашений и с другой стороны жизнь по тем правилам, которые были приняты, например, в Советском Союзе…

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы хотел резкое смягчение уголовного наказания за обычные преступления и введение смертной казни за жестокие, тщательно продуманные и, естественно, доказанные преступления против личности. Все разговоры про то, а если мы ошибёмся, а если это не убийство, а дело Чикатилы, так создайте хорошее следствие. И не торопитесь. Если человека обвиняют в тяжёлом преступлении, то не торопитесь. Ведите следствие до тех пор, пока или не будет доказана его вина, или не будет доказана его невиновность… не пытаться отчитаться перед начальством как можно быстрее. Когда у нас убили, сразу собираются начальники в кабинете: так, срочно результаты расследования. Ну, срочно — значит через месяц. Но есть следствия, которые не могут быть завершены быстро. Тем более, если речь идёт о пожизненном сейчас или о смертной казни, если человек подозревается, обвиняется в этом. Веди, веди долго следствие, разговаривай. Не бей человека по почкам, не привязывай его в кабинете следователя к батарее горячей, понимаешь, и оставляй так на сутки, например, а просто веди, разговаривай, соотноси. По особо тяжким преступлениям должно быть особо серьёзное следствие. И по особо тяжким преступлениям против личности, ещё раз говорю, продуманным, должна быть, безусловно, смертная казнь.

В. КАРПОВ: Но европейские договорённости для России важнее.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не считаю, что они как-то особенно важны. Я считаю, тут может быть найден разумный компромисс. Ещё раз говорю. Я считаю, что преступления против личности должны караться смертной казнью. А вообще в целом уголовный кодекс должен быть сильно смягчён, он у нас сильно американский. Потому что все эти жуткие сроки (25, пожизненное) — это американская практика, поверьте. В большинстве европейских стран гуманизация уголовного наказания очень далеко продвинулась. И тюремное заключение, и перевоспитание. Я недавно видел сюжет, как в Норвегии заключённых на острове селят. Причём самых тяжёлых заключённых. Они живут на этом острове, убийцы, наркоторговцы, такие серьёзные преступники. И достаточно свободно. Там нет охранников, там два охранника только безоружных, чтобы никто не отобрал оружие. У каждого свой дом. Они живут изолированно. И с ними работают психологи. Цель, которую ставит норвежское общество, — это для людей, которые оказались преступны в этом сообществе, их возвращение в общество. У них есть задачи. А у нас задача, у нашего ФСИНа? Как мы формулируем…

В. КАРПОВ: Про то, что декларируется, или про то, что происходит на самом деле? Как декларируется — это исправительная система.

М. ШЕВЧЕНКО: В России нет задачи возвращения человека в общество. Как цели общественной жизни. Это не философия нашего общества. Просто это философия некоторых стран, кстати, не всех. Во Франции, допустим, тоже такого нету.

В. КАРПОВ: Философия нашего общества — наказать. Об этом говорят и опросы, и Вадим Соловьёв.

М. ШЕВЧЕНКО: Наказать. Поэтому у нас есть пыточное следствие, неправедный суд, как правило, и жесточайшая, уродующая и ломающая человека тюрьма, которая не имеет никакого смысла, кроме того, что любой человек, если вам даже дают 2 года за какое-то невинное преступление, за эти 2 года, попав в эту тюрьму, вы, абсолютно случайно, может быть, совершивший наезд, допустим, на какого-то человека или ещё что-то, вы оттуда выходите и имеете шанс выйти устойчивым членом криминального сообщества, питающего ненависть ко всему и государству, и к людям за пределами тюрьмы, или сломаться.

В. КАРПОВ: Терроризм вы относите…

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Это продуманное преступление против личности.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил.

В. КАРПОВ: Да, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ: Максим, на Кавказе есть такое понятие, как кровная месть. Может быть, не в таких диких пропорциях. Но помните этот случай с авиадиспетчером из Швейцарии, который куда-то самолёт направил, и семья погибла?

В. КАРПОВ: Катастрофа над Боденским озером.

СЛУШАТЕЛЬ: Это дело чести мужчины. И кидал таких надо мочить, по-моему.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, кровная месть, во-первых, это не беспредел, это не смертная казнь. Потом, в кровной мести, поверьте, людей гибнет гораздо меньше, чем от беспредела и от вообще смертной казни. Кровная месть объявляется не одним человеком, она объявляется родом и совокупностью людей. И кровная месть — это очень суровая вещь, когда если убийца убил человека, во-первых, выясняется, как он убил. Если убил случайно, кровная месть редко объявляется. Я практически не знаю случаев. За случайное убийство всякое бывает. Выстрелил случайно из ружья и убил, допустим, другого человека. Хотя это страшное горе, конечно, и любви между людьми не будет, но никто не будет убивать за это члена другой семьи, просто потому что он пролил кровь. Договорятся о том, что какая-то компенсация денежная, моральная, какая угодно, понимаете. Могут вплоть до того, что девушку из этого рода отдать замуж за это, чтобы…

В. КАРПОВ: Объединить.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, объединить. Если же это убийство продуманное и убийца бежал, то тогда, конечно, будут убивать кого-то из мужчин из его семьи. На женщин это никогда не распространяется. Никогда не распространяется до детей до 16 лет, допустим. И всегда счёт идёт в кровной мести. 1:1. Не может быть, допустим, что за одного убьют трёх или четырёх. Беспредела нету. И всегда кто-то может вмешаться. Есть роды, допустим, не только на Северном Кавказе, например, у сванов. У меня есть близкие друзья — сваны. У сванов это очень чётко регламентировано. Там были роды, которые десятками, сотнями лет, понимаете, друг друга выбивали буквально. Очень свирепая такая вещь. Как ни странно, у горских народов это является инструментом от беспредела, от какого-то широкого разворачивания психопатических реакций. Потому что оскорбление смывается достаточно серьёзно.

Поэтому я как раз считаю, что кровная месть — это не свойственная нам, допустим, русским традиция совершенно. Кровная месть — это удел малых народов. Кстати, не только у мусульманских народов. Допустим, у черногорцев, у православных была очень суровая, жестокая кровная месть. И это описано даже в «Песнях западных славян» у Пушкина, кстати, там есть посвящённая этому делу.

В. КАРПОВ: Там османы могли своё влияние…

М. ШЕВЧЕНКО: Никакие не османы. Это горцы. Кровная месть, вы не поверите, была у швейцарцев раньше. У всех горских народов… Это какая-то специфика жизни в горах, которую надо исследовать. Это какой-то естественный регулятор, который возникал в малых сообществах, для того чтобы они не были выбиты. Чтобы конфликт не перерастал в тотальное истребление кого-то, другого рода, семьи или ещё кого-то. Счёт 1:1. Как раз у османов нет никакой кровной мести. Потому что это большой народ, Османская империя. У больших народов, у имперских народов, а османы — это, естественно, империя, как и русские, есть устойчивый принцип отчуждения наказания в сторону институтов государства, например. Или это шариат, или это традиционное русское право какое-то, и так далее. Кровная месть — это эксклюзивная вещь, которая существует в очень узких сообществах.

В. КАРПОВ: Всё очень персонифицировано…

М. ШЕВЧЕНКО: Кстати, у сицилийцев кровная месть, понимаете, которая была описана в «Крёстном отце», показана зловеще.

В. КАРПОВ: Давайте на голосование ваше предложение поставлю.

М. ШЕВЧЕНКО: Какое из них?

В. КАРПОВ: Гуманизация уголовного кодекса Российской Федерации, но за…

М. ШЕВЧЕНКО: Резкая гуманизация.

В. КАРПОВ: Но при этом за смертную казнь за преступления против личности.

М. ШЕВЧЕНКО: Доказанные преступления против личности, включая терроризм, который является преступлением…

В. КАРПОВ: Терроризм, изнасилование, педофилия и всё-всё самое жуткое — туда, смертная казнь автоматически.

М. ШЕВЧЕНКО: Педофилия в некоторых случаях — да.

В. КАРПОВ: 1342135 — да, вы скорее за предложение Максима Шевченко. 1342136 — нет, вы против.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы вряд ли знаем, он ли убил, по большому счёту.

В. КАРПОВ: Да. Потому что ещё не было суда и суд не признал его виновным.

М. ШЕВЧЕНКО: И следствия не было, он ещё не арестован.

В. КАРПОВ: Но мы знаем, что там убиты чиновники, например, городские, и реакция общественности. Например, сегодня у Доренко в утреннем голосовании больше 90% уже готовы за него заступиться, потому что убиты чиновники.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это просто омерзительно. Такая позиция омерзительна. Чиновники-не чиновники. Если вы готовы санкционировать убийство людей по месту их работы, по той должности, которую они занимают, независимо от их вины или не вины — это отвратительно.

В. КАРПОВ: Но при этом у нас богатая история.

М. ШЕВЧЕНКО: У меня нет никакой истории в данном случае.

В. КАРПОВ: Вера Засулич.

М. ШЕВЧЕНКО: Это живые люди, которые… Во-первых, она была революционерка, потом она стреляла не столько в чиновника, сколько в жандармского полковника, который приказал высечь студента. Потом, она его не убила, а попала ему в задницу, извиняюсь, у него было ранение…

В. КАРПОВ: Тяжело ранила всё-таки.

М. ШЕВЧЕНКО: Достаточно тяжело ранила и понесла за это наказание. А, нет, она была оправдана.

В. КАРПОВ: Она была оправдана.

М. ШЕВЧЕНКО: Вера Засулич была оправдана судом присяжных. И кто её защищал, я не помню. Кони или Плевако, кто-то из них защищал.

В. КАРПОВ: Трепова помню, в которого она стреляла, кто её защищал — не помню.

М. ШЕВЧЕНКО: Это была совсем другая ситуация. Никакого политического конфликта здесь нету. Это криминальные разборки. Гиоргадзе — это не Вера Засулич, а эти чиновники — это не жандармский полковник, который так унизил целое сообщество, студента, понимаете? Если бы сейчас кто-то приказал высечь студента Московского университета, я бы тоже вышел бы, для того чтобы каким-то образом этого человека наказать, понимаете? Это нашло бы моральную поддержку общества.

В данном случае такие безликие призывы убивать чиновников, мне кажется, отвратительны. И среди чиновников, поверьте, есть немало людей, которые порядочные замечательные люди, которые работают, не берут взяток и так далее.

В. КАРПОВ: Ещё раз напомню результаты голосования. 22% не поддержали Максима Шевченко, 78% выступили за его предложение о резкой гуманизации, но при этом за включение смертной казни… Я предлагаю просто двигаться дальше.

М. ШЕВЧЕНКО: Я за широкое применение условного наказания, за замену, допустим, по ряду статей, не знаю, заключением дома с последующими работами, я за общественное порицание, за административное наказание. Хватит людей держать в тюрьме. Россия должна перестать быть страной вечной тюрьмы. И так наша культура вся пронизана, понимаете, «цигарка с картами, дорога дальняя».

В. КАРПОВ: Я один звонок приму по этой теме. После этого пойдём дальше. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Максим, очень приятно вас слушать. Скажите, пожалуйста, во время геноцида армян турки, которые проводили эти «карательные операции», если можно так выразиться, и потом их всех убили…

М. ШЕВЧЕНКО: Асала их убивала. Была такая ливанско-сирийская армянская организация террористическая. Она их отслеживала и убивала.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я согласен. Вы скажите, а как вы к этому относитесь? Когда… по-моему, если я не ошибаюсь… или Энвера-пашу убили.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, вы путаете. Энвера убили в Средней Азии. Энвера убили большевики. Энвер был руководитель и организатор басмаческого движения в Средней Азии. Его позвали на переговоры. И на этих переговорах его чекисты просто застрелили. Хотя до этого Энвер-паша встречался с Лениным и был сначала союзником в борьбе против эмира бухарского и британскойтакой как бы колонизации, потому что сначала был тренд бороться совместно, борьба с англичанами. И младотюрки, и, в частности, Энвер, который представлял такое левое крыло младотюрок, был объявлен чуть ли не союзником.

Но ведь многие басмачи среднеазиатские — это были те, кто создавал там революцию в 1917-1918 году. Энвер-паша не был, конечно, революционером в чистом виде. Он был турецким генералом. Но он был социалистом, между прочим, потому что младотюрки были социалисты.

А, вот, допустим, Мадамин-бек знаменитый, который был в Таджикистане, так он просто был большевиком, по крайней мере левым эсером точно в 1917 году, а в 1921 Мадамин-бек, один из видных деятелей басмаческого народно-освободительного, на самом деле антисоветского восстания, которое ничем не отличается, на мой взгляд, от восстания казаков. Только почему-то казакам мы тут готовы сочувствовать, а басмачам, понимаете ли — ах, они плохие. Они точно так же боролись с коммунистами, с угнетателями, с теми, кто туда к ним пришёл.

Так вот, Энвер был убит там. Что касается тех, кого убивали армяне, мстя за геноцид, я считаю, что это право мужчины. Если он точно знает, что этот человек имеет отношение к убийству его родных, близких, женщины — ну что делать?

В. КАРПОВ: А потом смертная казнь, конечно?

М. ШЕВЧЕНКО: Человек в такой ситуации уже отвечает перед Богом, понимаете, а не столько перед людьми. Все мы умрём в конце концов. Но будешь ли ты ходить по земле свободно, зная, что убийца твоих близких, твоей дочери, твоей жены, может быть, где-то сидит в ресторане и гуляет с девками? Нет, некоторые дышать не могут, пока не войдут и не всадят ему пулю в голову.

В. КАРПОВ: Хорошо. Отвлечёмся уже от смертной казни.

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это правильные люди.

В. КАРПОВ: Правильные люди, которые за это должны понести наказание.

М. ШЕВЧЕНКО: Но они должны знать, что за это государство их может потом казнить. Но это дело твоей совести. Как это несчастный отец осетин, который убил этого диспетчера, как его?

В. КАРПОВ: Калоев?

М. ШЕВЧЕНКО: Калоев, да. С этим нельзя согласиться, но понять это можно.

В. КАРПОВ: Двигаемся дальше. Сейчас обратим внимание на Сирию. Скорее, не на то, что происходит там, хотя к этому мы ещё вернёмся, а к тому, что эхом разносится по стране на фоне событий в Сирии. Сегодня Путин выступает, заявил о предотвращении сотрудниками ФСБ 20 терактов в этом году. Про самое громкое предотвращение как будто бы знаем, но после этого активно заговорили о страхах, об угрозе, о том, что сейчас нужно внимательнее посмотреть на миграцию, на всё остальное. Не опасаетесь ли такого лихого разворота во внутрироссийской жизни в сторону опять межнациональных конфликтов, напряжённости на фоне паранойи какой-то, нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, если уж я считаю, что мы ведём войну, а мы ведём войну на Ближнем Востоке, то к угрозе терроризма надо относиться очень ответственно и внимательно. Это, безусловно, так. При этом, конечно, паранойи быть не должно. Совершенно не надо видеть во всех людях, кто приезжает из Сирии, Палестины, с Ближнего Востока, террористов. Знаете, не всякий мусульманин — террорист. И вообще далеко не все террористы — мусульмане. Мусульмане составляют далеко не самую большую часть террористов в современном мире. Террористы — это и католики, латиноамериканцы и ирландцы, понимаете? И протестантов-террористов тоже немало. Террористы есть среди всех: левые, правые, самых разных национальностей. Поэтому я думаю, что связывать миграцию с угрозой терроризма совершенно неправильно. Моя позиция принципиальная: Россия должна оказывать помощь людям в Сирии не только бомбами, но и принимая беженцев, например, если есть такое желание.

Курды бегут в Европу не потому, что им в России плохо, а потому, что в Европе очень большая курдская диаспора, в той же самой Германии, и там есть где прописаться. В Германии живёт около миллиона курдов. По-моему, даже за сборную Германии по футболу играют курды. Турки точно играют. По-моему, курды тоже играют. По крайней мере, в немецких клубах курдов очень немало, и всякий, кто бывал в Германии, знают, что курды там уже десятилетиями основательно и серьёзно вписаны в немецкое общество.

Даже были драки год назад, помните, между чеченцами и курдами, там были серьёзные столкновения.

Поэтому, что касается России, то я считаю, что если мы декларируем какую-то дружбу с сирийским народом, тогда давайте принимайте беженцев. Турки приняли 3 млн.

В. КАРПОВ: Есть декларация, а есть политическая целесообразность.

М. ШЕВЧЕНКО: Политическая целесообразность в том, чтобы, в частности, вернуть наших черкесов на Северный Кавказ, тех, кто хочет приехать. Я считаю, что надо вернуть всем жителям, всем происходившим с Северного Кавказа людям, мухаджирам, тем, кто бежал с Северного Кавказа, ушёл после Кавказской войны XIX века, возможность вернуться в Россию. Естественно, после соответствующих процедур, естественно, после проверки, допустим, подозрительных людей (я не думаю, что дети или многодетные матери подозрительны) соответствующими структурами ФСБ. Естественно, если человек был причастен к Исламскому государству, к Джабхат ан-Нусре или к иным террористическим организациям, то с ним нужен эксклюзивный разговор. Раскаялся- не раскаялся, готов ли, как говорится, выступить против, и тому подобные вещи.

В. КАРПОВ: Я только не очень понимаю, как этот процесс возвращения может выглядеть, потому что земли черкесов, которые им принадлежали, они сейчас, пожалуйста, курорты черноморского побережья Краснодарского края.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы заблуждаетесь. Во-первых, убыхи и шапсуги, которые там жили, почти все погибли. Их практически нет в живых.

Сейчас туда приехало очень много людей. Мы ради всех видеть на территории России. Те же самые армяне. Из Еревана лететь полчаса, понимаете? Краснодарский край — это русско-армянская сейчас республика, русско-армянская территория. А адыги если и приедут, то это будет сотня, максимум тысяча людей.

Потом, допустим, я ехал этим летом от Зеленчукской станицы до территории Краснодарского края. 50 км — это земли бесленеевцев. Это пустые земли. Там никто не живёт просто. 50 км едешь, как по сибирской тайге: ни огонька, ни света, леса вокруг, поля вокруг, понимаете? Пустыня.

В. КАРПОВ: Красиво.

М. ШЕВЧЕНКО: Но там жили люди везде. Везде аулы стояли когда-то. И есть где людей селить. Там очень много места. Потому что, конечно, курорты Северного Кавказа. А, между прочим, адыги никогда и не жили по берегу. По берегу там всегда жили греки и, кстати, армяне жили всегда вместе с греками в греческих полисах, тоже армянское население, которое, естественно, христианское, было частью византийского пространства, тоже жило. Но адыги жили дальше, глубже в горах, они к воде не выходили. Как правило. Конечно, бывали исключения, естественно.

Но я считаю, что, допустим, сам принцип репатриации — это правильный был бы принцип для России. По многим параметрам. Во-первых, он помог бы нам поставить серьёзную точку в кровавой истории Кавказской войны XIX века, которая, может, для нас является фактором какой-то литературы, знаете, лермонтовщины и толстовщины, а для кавказских народов это абсолютно реальная вещь, которую они до сих пор переживают. И травма до сих пор существует у них. Тем более, при наличии огромной диаспоры, настроенной, поверьте, антироссийски. Допустим, завтра где-нибудь в Австралии, а есть такая инициатива австралийских черкесов, будет введено виртуальное гражданство Черкесии. И представим себе, что какие-нибудь сумасшедшие в ПАСЕ или в ОБСЕ признают этот паспорт виртуальной Черкесии. Я думаю, что для России это будет не очень хороший вариант. Тем более, что очень много людей подогревают этот черкесский национализм. Поэтому просто сделать хороший реверанс к черкесам и сказать: да, ребята, конечно, было в XIX веке, ну, было. Но Российская Федерация — демократическое государство, основанное на конституции, гарантирующей права и свободы, не имеет никакого отношения к чудовищным преступлениям генерала Засса, который там коллекционировал человеческие головы, понимаете?

И когда один раз к Зассу пришли офицеры и спросили: «Что у вас так воняет в палатке?», он приподнял свою походную раскладушку и показал головы человеческие. — «Что это такое?» — спросили его. — «А это головы черкесов». — «А зачем вы их собираете?» — «А я их вывариваю, а потом отправляю в Берлин одному профессору. Немецкие профессора интересуются этим как антропологическим материалом».

Вот у меня вопрос дальше. Этому человеку стоит памятник в Армавире. Я, русский, смотрю на это с отвращением. И лучшие русские люди того времени не подавали руки ни Зассу, ни тем, кто участвовал вэ том геноциде, в этом истреблении. А донские казаки просто отказались в этом участвовать.

ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...