У Турции нет другого сейчас варианта, кроме как сближения с Россией
Михаил Хазин
И. Воробьева
― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением в студии радиостанции «Эхо Москвы» экономист Михаил Хазин. Здрасьте.
М. Хазин
― Здрасьте, здрасьте.
И. Воробьева
― Рада вас видеть в этой студии. Давно мы не пересекались в эфире. Сейчас пересеклись. Главная тема, которую обсуждаем уже много дней это отношение двух стран: Турции и России. Как вам кажется, развиваются ли эти отношения по известному сценарию, когда у России портятся отношения с какими-то странами или есть какие-то интересные подробности, которых раньше не было.
М. Хазин
― Ну, на самом деле это очень интересная тема. Потому что если говорить о стратегии, причем стратегии Турции, то у нее нет другого сейчас варианта, кроме как сближения с Россией. Это абсолютно объективная экономическая ситуация, связанная вот с чем. Турция еще в 70-е годы была очень бедной страной. У Болгарии ВВП и промпроизводство было больше, чем у Турции. К началу 80-х. Затем турки начали очень активно выходить на внешние рынки. И сегодня это прежде всего рынок ЕС и рынок России. Рынок ЕС для турок закроется. Это стало понятно в тот момент, когда Турцию не взяли в ЕС.
И. Воробьева
― Так говорят, что вроде как возьмут теперь.
М. Хазин
― Нет, это в чистом виде пиар-акция, направленная на усиление конкурента Эрдогана. Не возьмут. Вне всякого сомнения не возьмут. Для турок стал вопрос, что делать. У них жизненный уровень населения во многом связан с продажами за пределы страны и нужно каким-то образом эти рынки стабилизировать. Поскольку в ЕС не взяли, значит надо что-то еще делать. Первым был план по восстановлению Османской империи. Грубо говоря, как-то вот так. Этот план натолкнулся на две проблемы. Первая состоит в том, что турки это турки.
И. Воробьева
― Логично.
М. Хазин
― Туркменское племя. А большая часть Османской империи это были арабы. То, что от Турции на юг. А отношения арабов к туркам примерно такое – турки арабов презирают, а арабы турок ненавидят.
И. Воробьева
― Теплые отношения.
М. Хазин
― Это создает проблемы. Но вот эту проблему можно было бы решить. Но вторая проблема куда более страшная. Дело в том, что положение ислама в Османской империи было примерно такое же, как у православия в российской империи. Это было министерство. То есть министра назначили, и он рулит. За последние сто лет, прежде всего, усилиями как принято сейчас говорить наших британских партнеров, ислам очень сильно оживился. Там появились разные секты, которые…
И. Воробьева
― В Турции?
М. Хазин
― В исламском мире. Которые вообще противоречат классическому исламу, но зато очень склонны к разного рода как сейчас принято говорить – деструктивным действиям. И все эти исламские лидеры, которые там образовались, они конечно совершенно не жаждут идти под турок. Потому что они прекрасно понимают, что дальше будет ровно то, что было в Османской империи. То есть будет министерство. И нужно будет делать честную карьеру. Никто не хочет. Поэтому этот проект провалился тоже. Но в процессе его реализации у турок появились разные недоброжелатели. Кроме того, на Ближнем Востоке есть еще два региональных лидера исламских. Это Саудовская Аравия и Египет. С мощными армиями, со своими представлениями о жизни. В последнее время появился финансовый лидер — Катар, который очень активно во все лезет. Хотя его на карте-то не углядишь. Ну и, разумеется, еще имеется Израиль, которого понятно, во время Османской империи не было. С Израилем свои есть проблемы, потому что мы же видим, что в тех же США сейчас две партии, одна делает ставку на Израиль как на регионального лидера, не на Турцию. А другая на Иран. Но, тем не менее, ровно в силу таких региональных глобалистских тенденций Турция с Израилем сильно поругалась. Как мы знаем несколько лет тому назад. В результате единственный шанс остался у Турции внешних рынков, да, пока рынки ЕС у Турции не отобрали. Но все прекрасно понимают, что план США по североатлантической зоне свободной торговли это план превращения ЕС в рынок американских товаров. Поэтому, как только такой договор будет заключен, граница будет закрыта и для российских нефти и газа. Мы видим, как Россию отсекают от энергетических рынков ЕС для Китая. И для Турции. И, в общем, это вещь абсолютно понятная.
И. Воробьева
― Неужели Турция может отказаться от нашего газа.
М. Хазин
― Нет, я сказал, что ЕС от нашего газа. Турция нет. Хотя если с Ираном будут хорошие отношения, то никаких проблем не будет. Но одного газа мало. И таким образом остается Россия. Дальше в самой Турции идут очень сложные склоки между различными политическими силами, но армию Эрдоган довольно сильно истребил как самостоятельную политическую силу в Турции. Я напоминаю, что то, что в Турции называется исламистами, хотя на самом деле там очень умеренные, они приходили к власти за последние 25 лет несколько раз и каждый раз это кончалось военными переворотами. То есть армия бдительно следила за сохранением светского режима в Турции.
Однако с Эрдоганом у них не вышло. Но, тем не менее, проамериканские политические силы там очень сильны. И поскольку российско-турецкий региональный альянс многим очень не нравился, Эрдоган явно начал двигаться в этом направлении и еще раз повторю, дело не в том, нравится ему или не нравится. Политика это искусство возможного. Другого варианта развития у Турции нет. И движение Эрдогана в этом направлении спровоцировало ряд событий. Давайте пофантазируем. Наш самолет сбила естественно армия турецкая, у которой с Эрдоганом плохие отношения. Премьер-министром Турции является человек, который является в общем политическим противником Эрдогана и, наконец, третье, как только это событие произошло, ЕС сделал политический ход.
Он продемонстрировал всем туркам, что именно Давутоглу является тем замечательным человеком, который, может быть, все-таки продвинет Турцию в ЕС. Разумеется, этого не произойдет, не может сегодня ЕС себе позволить. Они с Польшей-то ничего сделать не могут. А теперь представьте себе 80 миллионов турок, которые, во-первых, бойкие, во-вторых, я прошу прощения, они абсолютно традиционные, им соответственно гей-парады не впаришь. Тут возможны и эксцессы.
И. Воробьева
― Не в гей-парадах же дело.
М. Хазин
― Нет, ничего подобного. Если мы смотрим на то, что сейчас называется европейские ценности, там длинный список того, что обязательно должно быть. А иначе вы как бы не правы. То есть в этом смысле проблема. При этом европейцы абсолютно не понимают, что происходит.
И. Воробьева
― Давайте ближе к нашему времени. Имеется в виду, что более конкретно. Мы поняли, что у Турции нет других вариантов, ей надо двигаться в сторону России. А тут такое.
М. Хазин
― Вот у меня глубокое убеждение, что это очень качественно сделанная провокация, причем направленная против Эрдогана в первую очередь.
И. Воробьева
― То, что сбили самолет.
М. Хазин
― Да, при этом там были некоторые дополнительные обстоятельства. Потому что если бы летчики остались живы, это можно было бы втихаря списать. Бывает, туда-сюда. Само вылетело, само попало нечаянно. А то, что вполне умышленно убили одного летчика и соответственно хотели убить штурмана, это уже сильно более. Есть еще одна тонкость. Дело в том, что сегодня очень сложно четко сформулировать, а какая у кого политика. Мы видим отчаянную драку и в Афганистане, Иране и даже в Израиле. Между Керри и командой Клинтон.
Просто жесточайшую драку вплоть до того, что команда Керри готовила уголовное дело против Клинтон за подставу на убийство посла США в Ливии. Там много еще было разных историй. Причем я это все знаю не то чтобы в деталях, но подробно вот почему, дело в том, что мой фонд экономических исследований делает обзор прессы западной. Политической. И я просто этот обзор читаю сам. И поэтому я просто знаю, чего они пишут. То есть это не какая-то там конспирология, еще чего-то.
И. Воробьева
― Открытые источники.
М. Хазин
― Да. А единственная проблема в том, что нужно их найти. Потому что если читать основные массовые газеты, если угодно желтую прессу по содержанию, обращаю ваше внимание, что то, что сегодня массовые газеты «КоммерсантЪ», «Ведомости» и так далее, в 19 веке проходили по разряду желтой прессы. Тогда считалось, что приличные газеты читает очень маленькое количество людей. И поэтому они ориентированы были на людей знающих.
И. Воробьева
― И писались соответствующим языком.
М. Хазин
― Совершенно верно. Они не формировали общественное мнение, они информировали знающих людей. Это модель другая абсолютно.
И. Воробьева
― Возвращаясь к Турции.
М. Хазин
― Есть много сил, которые очень хотят нас поссорить. Есть, в общем, понимание, что, скорее всего, если только мы не будем вести себя неправильно, это не получится. Есть такой, как сейчас принято говорить – информированный человек в Интернете Яков Кедми. Я специально прослушал, что он говорит по этому поводу. Мне было интересно, насколько его мнение расходится с моим. Я абсолютно не настолько информирован в части разных тайных движений, как он. Но зато я себе примерно представляю глобальные экономические тенденции. Так вот мнения у нас примерно одинаковые. Через несколько месяцев эта история забудется, а Эрдоган пойдет на большие уступки, на которые он до того не шел.
И. Воробьева
― Давайте здесь остановимся. Вы сказали, что если все сейчас не будут себя вести неправильно, то поссорить не получится. А то, что сейчас Россия делает, она поступает правильно или нет?
М. Хазин
― Нужно понимать, что у нас довольно сильная пятая колонна.
И. Воробьева
― Пятая колонна. Внезапно сейчас. Что пятая колонна сделала?
М. Хазин
― Пятая колонна это люди, которые твердо убеждены, что истина рождается исключительно из Вашингтона. И по этой причине если Вашингтон решает, что надо соответственно поддержать плохие отношения между Турцией и Россией, то надо эту линию обязательно подхватить. Кроме того, у нас есть еще ура-патриоты, которые тоже эту линию…
И. Воробьева
― Пятая колонна не в смысле во власти. А в принципе.
М. Хазин
― Во власти. И всюду. Это люди, которые искренне убеждены, что солнце всходит в Вашингтоне и соответственно надо… А поскольку атака на наш самолет, безусловно, американскими военными поддерживалась, просто потому что иначе они бы не сумели выйти на этот самолет быстро.
И. Воробьева
― Просто потому что Ф-16 видимо, американский самолет.
М. Хазин
― Самолет американский, но он принадлежал турецким ВВС. Самолет сам по себе лететь не может, ему надо объяснить, куда лететь.
И. Воробьева
― И американцы это объясняли.
М. Хазин
― Скорее всего, да. Аваксы летали вокруг. И по этой причине видимо, считается, что это в американских интересах нас с Турцией рассорить. Я-то считаю, что, у американцев, по крайней мере, у части американцев нет такой идеи, но зато у очень многих имеется идея, что надо скинуть Эрдогана, который их раздражает куда больше, чем Асад.
И. Воробьева
― Хорошо, давайте разбираться дальше. Пятая колонна, но это та самая пятая колонна, которая возвращает из Турции студентов, запрещает туризм, подписывает постановление по экономическим санкциям в отношении Турции. Обвиняет Турцию в том, что она покупает нефть в ИГИЛе. Это вот те самые неправильные шаги?
М. Хазин
― Я не очень понимаю, как можно называть, понимаете, поскольку Турция покупает нефть у ИГИЛа и это всем известно…
И. Воробьева
― И есть доказательства, видимо, после которых Эрдоган должен уйти в отставку.
М. Хазин
― Это вопрос сложный. Должен он уйти в отставку или нет.
И. Воробьева
― Обещал. Если докажут.
М. Хазин
― Это же зависит от его интерпретации доказательств.
И. Воробьева
― Тем не менее, я вам перечислила шаги России.
М. Хазин
― Понимаете, для того чтобы страна себя вела адекватно, необходимо иметь некоторую стратегическую линию. Вот кто бы мне объяснил, какая у нас стратегическая линия. Вот я, например, не знаю. Чего мы хотим, какой у нас образ будущего. Вот представьте себе, что мы победили всех. Кого бы мы хотели. Какое будет счастье через 10 лет. В чем оно будет состоять. Мы станем 51-м штатом США, мы станем членом ЕС, мы объединимся с Японией или с Китаем. Какое будущее. Вот до тех пор пока ответа на этот вопрос нет, говорить о том, что такое хорошо, что такое плохо, нельзя. С точки зрения дружбы с Турцией некоторые из тех шагов, которые были сделаны, это идиотизм.
И. Воробьева
― Например.
М. Хазин
― Бога ради. Закрытие рейсов в Турцию, запрет туристами туда ездить. А овощи. Нет, с овощами может быть это бизнес. Все же понимают, турецкие овощи радостно поедут к нам из Азербайджана. Как минимум. А может и из Армении. Ничего личного. Только бизнес.
И. Воробьева
― То есть вы говорите шаги, которые вы называете идиотскими это как раз пятая колонна сделала.
М. Хазин
― Нет, я не буду разбираться, кто из них пятая колонна, кто ура-патриоты, а кто просто идиот.
И. Воробьева
― Я просто пытаюсь вытащить ответ на вопрос, вот это поведение России во многих сразу спектрах оно адекватно ситуации или нет.
М. Хазин
― Я прошу прощения, как можно говорить адекватно или нет, если вы не понимаете, грубо говоря, какая у вас цель. С точки зрения одних целей – адекватна, с точки зрения других – неадекватна. Цель какая. Вот вы мне объясните, какая у нас цель. Вот я за последний месяц раз, наверное, десять прочитал в разных городах лекции. И соответственно все они сводятся к одному и тому же. Что у нас солнце наше, не побоюсь этого слова, оно сейчас олицетворяется картиной Васнецова «Витязь на распутье». Вот он стоит в полном боевом облачении с булавой, с копьем, щитом. Перед ним такой булыжник. И дороги налево, направо, прямо. Вот куда он пойдет. Пока он не пошел ни налево, ни направо, ни прямо.
И. Воробьева
― А он не пошел еще.
М. Хазин
― Ничего подобного. А куда он пошел.
И. Воробьева
― Какой-то тренд есть, куда-то страна движется.
М. Хазин
― Нет тренда. Теоретически у нас есть два направления: либо либеральное, либо такое скажем так условно патриотическое. Потому что патриотическое тоже может быть православно-монархическое или евразийское. Ну, пускай два направления. Если он хочет идти в патриотическое направление – почему сидит там Набиуллина, Дворкович, Шувалов и так далее. А если он соответственно идет в либеральное направление, то тогда пускай назначает, как говорит народ «приёмником» Кудрина и едет на дачу ждать, когда его выдадут…
И. Воробьева
― А баланс двух направлений.
М. Хазин
― Баланс это хорошо, но когда у вас одна нога стоит на одной льдине, а другая на другой, а льдины расходятся…
И. Воробьева
― Сейчас мы буквально на несколько минут прервемся. У меня еще много вопросов, в том числе по Турции. Экономист Михаил Хазин в студии «Эхо Москвы».
И. Воробьева
― Мы еще немножко поговорим про Турцию. О шагах со стороны России мы поговорили. Теперь хотела спросить коротко, если можно про шаги Турции в отношении России. Было несколько сообщений, что якобы доступ российских судов в Черноморский пролив оказался затруднен после ухудшения российско-турецких отношений. Но на самом деле можно ли ожидать, что проливы Босфор и Дарданеллы как-то…
М. Хазин
― Исключено. Это международные соглашения. Это невозможно абсолютно. Такой прецедент никто не позволит сделать. Просто исключено.
И. Воробьева
― Это не в том дело, что там Турция может испугаться, это просто…
М. Хазин
― Дело не в Турции. Дело в том, что, грубо говоря, что если Турция такое сделает и это ей сойдет с рук, то дальше кто-нибудь закроет Баб-эль-Мандебский пролив.
И. Воробьева
― И дальше бардак, ужас.
М. Хазин
― И дальше все. Невозможно.
И. Воробьева
― Очень много вопросов разных совершенно. Конечно, хочется спросить про дальнобойщиков и про то, что происходит с ними. Дальнобойщики со всей страны. Против системы «Платон». Кто здесь одержит верх, вообще власти пойдут на уступки или нет? Кто за это будет платить?
М. Хазин
― Давайте сначала решение. Я как бывший чиновник хорошо понимаю, что когда народ начинает бузить столь активно, то за этим всегда кто-то стоит. В случае с дальнобойщиками стоят бенефициары теневых потоков.
И. Воробьева
― Сейчас поподробнее.
М. Хазин
― Которые там довольно большие. Никто же не следит, что в этих фурах, сколько они ездят и так далее. Я не буду сейчас влезать в детали, в Интернете это все написано. Кто-то получает прибыль и не платит налогов. По этой причине эту систему в том или ином виде вводить надо.
И. Воробьева
― «Платон».
М. Хазин
― Есть другая проблема, что она стала очень персонифицирована. В силу упоминания там некоторых фамилий, которые вызывают некоторое общественное раздражение.
И. Воробьева
― Что же все так боитесь. Вчера Шаргунов не произносил Игоря Ротенберга. Сегодня вы.
М. Хазин
― Я могу произнести слово Ротенберг. Но в данном случае я как бы хочу избавиться, понимаете, дело не в конкретном человеке. Дело в символе. Что есть некоторая группа лиц, которые, грубо говоря, у нас была семибанкирщина. Какая разница, какие были там имена. Хотя у меня был замечательный диалог на эту тему с Аллой Ефремовной Гербер. Если будет время, я потом расскажу.
И. Воробьева
― Не думаю.
М. Хазин
― Дальше…
И. Воробьева
― Вот есть это имя. Есть «Платон».
М. Хазин
― Нужно сделать очень простую вещь. Система нужна, тарифы нужно уменьшать, поэтому государство должно эту систему выкупить, включить ее в свою, грубо говоря, отделом или департаментом в налоговую службу. Уменьшить тарифы на ту сумму, которая бы шла на возмещение затрат. И соответственно спокойно ее отлаживать. Ну потому что она программистски работает не очень хорошо. И забыть про конкретных персонажей как про страшный сон. Решится ли на это государство или нет, я не знаю. Но это выход.
Потому что абсолютно очевидно, что через персонификацию этой проблемы уходят от вопроса о том, что эта система позволяет очень сильно вытащить на белый свет те финансовые потоки, которые сегодня там пребывают не совсем в белом виде. Я очень хорошо знаком с этой ситуацией. Потому что в 1996 году я лично, работая в министерстве экономики, написал указ номер 1215, это был знаменитый указ. Это был единственный случай, он вышел в свет за неделю до выборов Ельцина и был отменен по требованию олигархов по согласованию, Чубайс лично пошел к Ельцину и его отменил. Через три недели. Единственный случай в истории.
Потому что он на тот момент закрывал обналичку. То есть он был абсолютно правильный с точки зрения содержания, но абсолютно не отвечал интересам тех, кто в тот момент реально правил страной. И указ отменили. Я очень хорошо помню дикое давление в прессе, дикий ор, купленных журналистов, которые писали гадости. Просто это все настолько вылезло на поверхность, было ужасно смешно. Я тогда был молодой, хулиган страшный. И поэтому я демонстративно объяснял журналистам, когда они мне звонили. Я говорил: ребята, вас купили. Говорят: мы неподкупны, туда-сюда. – А чего будете писать? Они говорят: а вот так-то и так-то. Говорю: ну чего же вы мне тут лапшу на уши вешаете.
И. Воробьева
― Что же вы считаете, что журналист, если не пишет как вам хочется…
М. Хазин
― Причем здесь мне. Я-то знаю, как оно было на самом деле. Мне-то чего.
И. Воробьева
― А про дальнобойщиков нас спрашивают, и меня как-то резануло. То есть вы не предполагаете, что это действительно дальнобойщики люди, которые возят эти фуры. И которым по карману бьет страшно…
М. Хазин
― Еще раз повторяю. Кому-то бьет. Кому-то не бьет. Но вы поймите, что существует государство, которое должно для всех устанавливать единые правила. Если нужно платить налог, то его нужно платить. Если с точки зрения экономики его нужно снизить, значит, его нужно снижать. Или платежи. Но ситуация, при которой одни налог платят, другие не платят, при которой есть совершенно колоссальные теневые потоки это неправильно. Потому что в этом случае начинают возникать разные проблемы у государства. Значительно более серьезные. Например, практически вся организованная преступность в нашей стране вылезла в 85-м году из антиалкогольного указа.
Кстати, как и мафия американская вылезла из сухого закона. И причем уже у нас отработаны были технологии. Ну думать же надо было. И таких историй много. Замечательная история, я хорошо помню, как у Чубайса обсуждался закон о легализации рынка золота. А давайте отдадим банкам и все. Будет хорошо. Я говорю: Анатолий Борисович, упадет добыча золота в 2-2,5, а то и 3 раза. И вы легализуете всех бандюганов, которые там бегают. И проблема не в том, что они все равно существуют, но они сидят тихо, потому что они преступники. А вы их легализуете, они будут как бы все свои методы использовать и в других местах. Ровно так и произошло. Вот нужно понимать, что… я прошу прощения, мы за правовое государство или не за правовое.
И. Воробьева
― Но вы же сами сказали, что кто-то там стоит перед камнем, либо в одну сторону, либо в другую.
М. Хазин
― Совершенно верно.
И. Воробьева
― Где тут из этого правовое государство. Вот бы понять еще.
М. Хазин
― И в ту и другую сторону государство может быть правовое, а может быть неправовое. Например, многие считают, что в 90-е годы либерализма было сильно больше. Могу вас уверить, что порядка было сильно меньше. Можно сделать уж такое либеральное государство, Дикий Запад, пожалуйста, полный либерализм. Кто стреляет быстрее, тот и прав.
И. Воробьева
― А сейчас нынешнее западное общество демократическое. Либеральное. Там торжества закона нет?
М. Хазин
― Про торжество законов мы не будем. По этому поводу есть целая куча историй. Проблема западного общества сегодня не в торжестве закона. Там другая проблема. Дело в том, что закон, который должен быть в любом государстве и соблюдаться он должен очень строго. Я уже рассказывал, я уж не помню, у вас или в другом месте, историю про то, как в 1952 году Министерство госбезопасности СССР попыталось выселить моего дедушку из квартиры. Трехкомнатной в высотке на Котельнической. Ну, служебная была квартира. Он был инженером, но работал в системе Министерства госбезопасности. Выгнали его в 1952 году как еврея, из министерства. А квартира служебная. Ну, в чем проблема. Взял и выселил. Но двое несовершеннолетних детей. И Министерство обратилось в райсуд с просьбой разрешение на выселить. Из служебной квартиры бывшего сотрудника. Ничего личного вообще. И районный суд принимает решение: в связи с наличием у Хазина Григория Лейзеровича двух несовершеннолетних детей Министерству госбезопасности СССР в выселении его из служебной квартиры отказать.
И. Воробьева
― Это торжество закона?
М. Хазин
― Это торжество закона. Совершенно верно. Что сделало министерство, бумагу написало в исполком Моссовета. В связи с решением суда такого-то прошу принять на баланс бывшую служебную квартиру. А если вы посмотрите, что было, когда были проблемы с ипотекой в США, то пришло специальное решение принимать, что нельзя выселять людей из квартир ипотечных, потому что там есть тонкость, потому что банки в США они просто выкидывали людей, а потом выяснялось, что банки не держатели закладных. У них только финансовые обязательства. А выселять они не имеют права. Но банки это не спрашивали. Это абсолютно типовая ситуация. Закон всегда должен защищать слабого в отношении с тем, у кого сила.
И. Воробьева
― Но это точно не про нашу страну.
М. Хазин
― В некотором смысле да, в некотором смысле нет.
И. Воробьева
― Не 52-й год. Еще про экономику хотела спросить. Буквально накануне вышел опрос Левада-центра, в котором говорилось о том, что большинство россиян очень гордятся страной и считают ее великой державой, но великой державой они считают в основном из-за экономических успехов. Есть ли на самом деле гражданам России чем гордиться, в этом смысле исключительно про экономические успехи.
М. Хазин
― Вообще-то мы, если смотреть по миру, где-то седьмая экономика, если считать очень честно, то даже чуть-чуть больше. Но у нас очень велик теневой сектор. Но вся проблема в том, что у нас же основная проблема в том, что мы не развиваемся. А не развиваемся мы по причине, которая на самом деле один к одному, то же самое было в 19 веке, то же самое было в 16 веке, это очень мощный такой олигархо-бюрократический клан, который все захватывает. Ну вот при Иване Грозном это были Рюриковичи. При Петре Первом были бояре, которые тоже были большей частью Рюриковичи. При Александре Третьем, Николае Втором было чиновничество и великие князья. Семья Романовых образовала. И много еще чего. И в некотором смысле это последствия очень такого глубокого консерватизма общества. И справиться с этим довольно сложно. Кстати именно по этой причине народ сегодня так любит Сталина. Он не знает, кто такой Сталин, чем он занимался, но когда ему говорят, что он убивал людей, то народ говорит: чиновников? Вот этих? Мало убивал.
И. Воробьева
― Кошмар.
М. Хазин
― Это не кошмар. Это здоровая реакция.
И. Воробьева
― Здоровая реакция на убийство людей. Прекрасно.
М. Хазин
― Не на убийства людей, а на то безобразие, которое чиновники дела
