«Единственное слабое место Реджепа Эрдогана, в отличие от Путина, в том, что у него нет устойчивого электорального большинства», — считает известный телеведущий Максим Шевченко, который уверен, что даже проигрыш нынешнего турецкого президента приведет к власти еще более антироссийские силы. Также в интервью «БИЗНЕС Online» он рассказывает о том, что за время Гражданской войны население Сирии уменьшилось на 4 млн. человек, а города напоминают Грозный 90-х.

«НЕУЖЕЛИ ВСЕ 80 МИЛЛИОНОВ ТУРОК ПЛОХИЕ?»

— Максим Леонидович, как вы знаете, на днях появилась информация, что турецких «Серых волков» подозревают во взрыве на борту российского аэробуса A321. Насколько правдоподобны такие обвинения?

— Я не вижу ни малейшей причины, чтобы «Бозкурт» («Серые волки» на турецком — прим. ред.) взрывал российский аэробус. Ни политической, ни какой-либо иной. Скорее всего, это выдумки. «Серые волки», конечно, не фанаты России, но они никогда не устраивали терактов против нашей страны. Какие сейчас у них могут быть мотивы? Тем более что аэробус А321 потерпел крушение задолго до конфликта между Турцией и Россией.
Что касается возможности лобового конфликта между РФ и Турецкой Республикой, я прошу не забывать, что турки входят в НАТО и не предпринимают никаких шагов без согласования с комитетом штабов НАТО, Брюсселем и США. Турция не располагает собственными самолетами авиационной радиоразведки дальнего действия. Как правило, это американские самолеты, которые базируются в двух точках — в Катаре и на Средиземном море. Поэтому все, что делает Турция, она делает несамостоятельно. Не надо ее делать крайней. Надо помнить, что за спиной у Эрдогана стоят США и НАТО.

И потом, турки защищают свои интересы в приграничных регионах Сирии. Я уже говорил неоднократно: им обидно, они полагали, что Башар Асад вот-вот падет. А тут выясняется, что он не только не пал, но его войска вместе с «Хезболлой» даже проводят контрнаступление при поддержке российской авиации. При этом гибнут турецкие военнослужащие и офицеры, которые воюют на территории Сирии. Это ведь не только туркоманы, о которых много говорилось после того, как был сбит бомбардировщик Су-24. Это еще и добровольцы, и контрактники турецких вооруженных сил. Естественно, что турки несут потери и на этом фоне будут наращивать эскалацию конфликта, чтобы на фоне женевских переговоров по Сирии остановить наступление асадовских войск, которые идут вдоль турецко-сирийской границы и постепенно берут ее под контроль.

— Зачем Эрдоган в очередной раз просит встречи с Путиным, которой в обозримом будущем все равно не будет?

— Будет или не будет — неважно. Политика — это ведь не искусство прямых действий, это искусство стратегического планирования на 5 — 7 шагов вперед. Кто видит ситуацию на большее количество шагов вперед, тот и выигрывает в конечном итоге.

У Реджепа Эрдогана ресурс очень большой. Единственное слабое место Эрдогана, в отличие от Путина, в том, что у него нет устойчивого электорального большинства. При этом в Турции — реальные демократические выборы, на которых партия действующего турецкого президента может проиграть. Но и по отношению к турецким выборам Россия находится в сложном положении. Главный враг Эрдогана — это миллиардер Фетхуллах Гюлен, который запрещен в России даже к упоминанию. Еще совсем недавно его имя могло стать поводом для ареста и посадки. Я знаю турецкую школу в Москве, бывшую одной из лучших в своем ряду, которую закрыли из-за того, что у ее директора обнаружили американский журнал с портретом Гюлена. Ничего более компрометирующего там не было — никакой экстремисткой литературы. Но журнал сыграл свою роль, и школу пришлось перепрофилировать из турецкой в так называемую простую. Хотя это была одна из лучших московских школ, у моих друзей туда дети ходили.

И вот здесь возникает дилемма: если ты враг Эрдогана, то, наверное, надо дружить с Гюленом? Но как с ним дружить, если он запрещен в России? Тогда вообще непонятно, как быть с этой Турцией… Страна разделена — кто-то за Эрдогана, кто-то за Гюлена, одинаково неприемлемых для РФ. Неужели все 80 миллионов турок плохие? Здесь, конечно, нам сложно будет.

«ВЧЕРА ЕЩЕ БЫЛИ ПАНКАМИ-НАРКОМАНАМИ, А СЕГОДНЯ КРУПНЫЕ ИСЛАМСКИЕ АКТИВИСТЫ»

— На днях стартовали переговоры по Сирии в Женеве. Это формальность или они реально могут повлиять на урегулирование конфликта?

— Конечно, эти переговоры сыграют огромную роль. Это первый реальный шаг по преодолению той жуткой бойни, которая происходит в Сирии.
У этих переговоров есть две задачи. Во-первых, они должны быть внутрисирийскими, хотя мы понимаем, что практически все силы, задействованные в сирийской гражданской войне, представляют интересы внешних сил. Кто-то представляет интересы Ирана (допустим, Башар Асад и «Хезболла»), кто-то — интересы Катара, Саудовской Аравии, Израиля и США. В этом ряду Россия, кстати, одна из немногих стран, которая не декларировала свои стратегические интересы в Сирии. Мы не претендуем ни на здешние энергоресурсы, ни на транзитный коридор через эту страну. Россия заявила единственное: мы заинтересованы в целостности сирийской территории и в том, чтобы вопросы урегулирования внутреннего конфликта решали сами сирийцы, а не какие-нибудь оккупационные силы под мандатом ООН, НАТО или даже лиги арабских государств. Это исключено — суверенитет Сирии должен быть постулирован.

Поэтому одной из главных проблем переговоров является вычленение тех внутрисирийских политических сил, которые способны думать о будущем своей страны, а не только о своем сиюминутном интересе: как бы им выжить и при этом урвать власти и денег побольше. Первая задача: поиск того состава участников, которые способны отрешиться от сегодняшнего ради будущего. При этом неважно, насколько они сегодня крутые, сколько у них танков, стволов и денег. Кто стоит на позициях территориальной целостности Сирии — вот с ними и надо разговаривать. Кто считает, что сирийцы способны договориться друг с другом, несмотря на разницу в политических взглядах и чудовищные жертвы, которые они причинили друг другу в ходе гражданской войны, тот и войдет в будущее Сирии.

Те силы, которые сегодня фактически являются агентами иностранных государств, не должны участвовать в этих переговорах. Потому что они их будут только срывать. Но тогда возникает проблема. Там есть несколько больших организаций, прежде всего в лагере оппозиции, которые частично являются сирийскими. Я имею в виду прежде всего «Джабхат-ан-Нусру». Это очень влиятельная сила, 30 — 40 тысяч бойцов, по некоторым оценкам. Пожалуй, это одна из самых боеспособных организаций, выступающих на стороне оппозиции. Не включить «Джабхат-ан-Нусру» в переговорный процесс означает создать ситуацию нового этапа гражданской войны. Включить ее в переговорный процесс означает сконструировать совершенно иное будущее Сирии.

Вообще, в сирийской войне участвуют десятки тысяч иностранцев. Даже по оценкам антиасадовских правозащитных организаций по состоянию на лето 2015 года в Сирии погибли 20 тысяч иностранцев, воевавших на стороне оппозиции. Извините, сколько же тогда осталось в живых? Может быть, 60 тысяч? Так это же целая огромная армия! Это армия иностранных граждан, которая по разным мотивам участвует в сирийском конфликте. Кто-то по религиозным мотивам, кто-то по мотивам откровенного грабежа, кто-то зарабатывает деньги, потому что является профессиональным «псом войны». Кто-то, как многие европейцы, представители западных цивилизаций, поехали туда, чтобы реализовать свои психические комплексы и психозы — пострелять, повзрывать и поотрезать головы. Вчера еще были панками-наркоманами, а сегодня, глядишь, крупные исламские активисты, деятели джихада.

Таким образом, мотивов много, а суть одна: что делать с этой огромной толпой иностранцев, которая там находится, по большому счету до конца никто не понимает. Субъектом переговорного процесса они быть не могут, так как это сразу приведет к уничтожению целостности внутрисирийского политического поля. Я твердо считаю: за столом переговоров должны сидеть только граждане Сирии. Конечно, если какие-то иностранцы получили сирийское гражданство (а они имеют такую возможность) и заявляют, что после войны они хотят остаться в этой стране, целостной и обновленной, которая обретет прежние границы, включая Голанские высоты, оккупированные Израилем, без всяких там суннитских, алавитских или курдских государств на территории Сирии, тогда эти люди имеют на это право. Если они хотят служить сирийскому народу и стать его частью — пожалуйста. Если же эти люди по-прежнему остаются гражданами своих иностранных государств, но при этом претендуют на сирийскую территорию и создание на ней каких-то политических анклавов, они не могут принимать участие в переговорах. Таков мой взгляд на переговорный процесс.

— Но ведь «Хезболла», играющая на стороне Асада, по сути, тоже иностранная сила?

— Да, но при этом она внесла решительный вклад в здешнюю гражданскую войну (именно она, я считаю, в критические моменты не позволила Башару Асаду пасть). Эта ливанская шиитская группа всегда стояла на позициях территориальной целостности Сирии и считала, что именно сирийцы должны решать свою судьбу.

Я вас уверяю, что «Хезболла» является ключевой силой сопротивления. Чтобы не было никаких иллюзий: сирийское сопротивление — это именно Асад, а не те, кто ему противостоит. Потому что противостоит законному сирийскому президенту целая конгломерация военных группировок, за спинами которых стоит множество иностранных государств, богатейших, влиятельнейших, с огромными системами вооружений. А движение сопротивления — это, собственно, Башар Асад, «Хезболла» и народное ополчение. Это те, кто четыре года держал формат государства, не позволяя Сирийской Республике распасться на мини-эмираты и мини-ханства, организуемые активистами джихада.

Конечно, «Хезболла», как и Иран, не допустит, чтобы в Дамаске заседало правительство, принципиально враждебное тому же Ливану. Что это значит для «Хезболлы» как одной из ведущих политических сил Ливана? Это означает, что коммуникация, снабжение группировки оружием и технологиями будет прервано. А главный враг для «Хезболлы», как и для всего Ближнего Востока, — это Израиль.

Не с мусульманами-суннитами воюет «Хезболла», они многократно это подчеркивают. Для них главный противник — это Израиль, который манипулирует этой войной в своих интересах, стравливая мусульман и христиан и заставляя их убивать друг друга. Причем откровенно говорит об этом устами своих пропагандистов Носика или какого-нибудь Сатановского, что чем больше они убивают друг друга, тем лучше для Израиля.

«ОНИ ПРИХОДИЛИ И ГОВОРИЛИ: «ВАШИ ДОЧЕРИ И ЖЕНЩИНЫ ЯВЛЯЮТСЯ НАШЕЙ ЗАКОННОЙ ДОБЫЧЕЙ ВО ВРЕМЯ ДЖИХАДА»

— В Сирии действительно такой градус насилия в отношении христиан и всех, кто не принадлежит к суннитам?

— Были такие моменты, в Хомсе особенно. Я был в этом городе совсем недавно — в новогодние дни, когда ездил в Сирию вместе с Василием Прохановым (сыном писателя Александра Проханова) и могу говорить о том, что видел и слышал сам, а не с чужих слов. Сейчас Хомс видом своих развалин напоминает Грозный, каким он был в результате «ковровых бомбардировок», с той разницей, что этот город больше чеченской столицы в четыре раза.

Настроения в Хомсе, равно как и в других здешних городах, поменялись не сразу. Сначала многие христиане и даже алавиты были против Асада. Не следует воспринимать Асада исключительно как выразителя интересов алавитской или христианской общины. В самом начале событий, в 2011 году, у всех были иллюзии, что идут демократические перемены, наступает такая «арабская весна», светлый месяц май…

Между прочим, очень много сирийцев, живущих в Америке, Великобритании, Аргентине и пр., — это алавиты или христиане. Это очень влиятельная община. Сирийцы, как и ливанцы, отличаются одной особенностью: в диаспоре людей живет больше, чем на территории титульных наций — собственно Сирии и Ливана. Это, пожалуй, древняя финикийская традиция, когда в Семиградье людей жило меньше, чем в Карфагене. Сирийцы и ливанцы — это же в значительной степени потомки финикийцев. Это такая особенность финикийской цивилизации, очень обаятельная.
Поэтому неудивительно, что в 2011 году многие христиане и алавиты были настроены против Асада. А потом пришла война и джихадистские группы, которые иначе как бандами назвать нельзя. Я не могу сказать, что все так себя вели, но запомнились те, кто приходил и говорил: «Христиане, алавиты и шииты, ваши дочери и женщины являются нашей законной добычей во время джихада». И тут хочешь не хочешь, но Башар Асад как носитель государственных процедур и ценностей из отвергаемой фигуры превратился в защитника этих этноконфессиональных групп. Теперь Асад — не просто символ сопротивления, но и символ жизни, чести и достоинства для многих.

Впрочем, в Сирии сейчас нет ни одной этноконфессиональной группы, которая не испытала бы на себе насилия. И сунниты, и шииты, и друзы — все попали под колесо войны. Это тотальное насилие. Идеология некоторых джихадистских групп совершенно чудовищная, она находится за рамками каких-либо представлений о праве и гуманизме. Но сторонники этих групп считают, что так записано в Коране.

Я даже знаю некоторых мусульман-суннитов, которые воевали против Асада в Сирийской свободной армии или «Джабхат-ан-Нусре» и которые потом разорвали с этими организациями всякие связи. После первых полутора лет «романтической» войны за «новую Сирию» к ним пришло понимание, что власть среди групп оппозиции захватили какие-то безумные маньяки, для которых убить, расстрелять, отрезать голову человеку или изнасиловать женщину, объявив, что она «неправильная мусульманка» или вообще не мусульманка, — это как сигарету выкурить. Поэтому многие, кто вначале присоединился к джихаду, просто уехали с этой войны и сказали, что ничего общего с бывшими «однополчанами» больше иметь не будут.

— Какие потери уже понесла Сирия в гражданской войне?

— Я в своем Facebook опубликовал данные со ссылкой на одно очень известное правозащитное агентство, кстати, антиасадовское, которое очень цитируемо в западных СМИ. На июль 2015 года они насчитали 230 тысяч погибших. Но характерно, что большая часть из них — это военнослужащие сирийской армии и ополчения, которые сражаются за Башара Асада. Это объяснимо, потому что в начале войны сирийская армия вообще была не готова к такому тотальному террору, который оппозиция привнесла в жизнь Сирии. Поэтому потери были чудовищными. Военнослужащих сирийской армии расстреливали и казнили совершенно безжалостно — на этот счет есть масса видеороликов. Что бы нам сейчас ни говорили про геноцид суннитов, но они составляют всего 15 — 20 процентов погибших. Убитых за то, что они сунниты. Но значительная часть погибших, 40 — 45 процентов, — это, повторю, военнослужащие сирийской армии и бойцы ополчения.

Среди гражданского населения тоже значительное число жертв — 20 — 25 процентов. Однако не будем строить иллюзий: основная масса погибших — это те, кто сражается с обеих сторон. Но на стороне правительства потерь больше. Террор в их отношении был совершенно беспощадным, не связанным никакими правовыми или иными обязательствами.

До войны, если вспомнить, население Сирии составляло 23 миллиона человек. Сейчас после всех потерь и оттока беженцев — около 18 миллионов. При этом большая часть живет все-таки на территории, подконтрольной правительству. Но и в тылу у оппозиции есть, пожалуй, не меньше 4 — 5 миллионов людей.

«РОССИЯ ОТ АСАДА НЕ ОТКАЖЕТСЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ»

— Башар Асад для многих символ «старой мирной Сирии». Но ведь Деникин, Врангель и Колчак тоже в свое время были символами «старой России», однако они проиграли…

— Эти сравнения абсолютно недопустимы. Во-первых, Деникин, Колчак и Врангель были символами интервенции Антанты на территории России. Во-вторых, они сами вычеркнули себя из «старой России», они были «февралистами», то есть опирались на ценности Февральской революции 1917 года. В конфликте, о котором мы говорим, я бы сравнил их со Свободной сирийской армией. Вот это, скорее, и есть сирийский «Врангель».
А Башар Асад, конечно, больше напоминает большевистское правительство, которое выражало интересы подавляющего большинства народов России. Также и Асад сегодня выражает интересы подавляющего числа групп населения Сирии. Но он не проиграет. Он не проиграл в течение пяти лет, будучи в одиночестве и без всякой помощи, как были изначально одиноки и большевики, вынужденные противостоять всему миру. Напомню, это советская Россия стала объектом агрессии белых армий, за спиной которых стояли иностранные государства: Франция, Англия, Япония и США. Но большевики победили, потому что они были хранителями целостности российского государства. Также и Асад стал объектом агрессии многих «белых армий», под которыми я подразумеваю повстанцев, за спинами которых стоят влиятельные державы, как региональные, так и глобальные. И я уверен, что действующий сирийский президент победит.

— В последнее время в рунете появились вбросы о том, что Россия якобы готова сдать Башара Асада и что вслед за США и Европой предлагает ему уйти.

— Это абсолютные провокации, поверьте. Россия от Асада не откажется ни в коем случае. Если она это сделает, это будет безумием, которое приведет к катастрофе, в том числе режима в Москве. Если Россия сейчас сдаст Асада, то следующим этапом будет крушение современного российского государства. Поэтому нельзя отступать и нельзя сдавать своих. При всех минусах, которые были у Каддафи, с ним мы уже эту ошибку «проходили» и не должны ее повторять.

— Насколько серьезно следует относиться к последним успехам сирийской армии, о которых рапортуют новостные сводки?

— Это успехи тактические. Сирийская правительственная армия отвоевывает важные пункты вдоль главных магистралей — транспортных и т. д. В Сирии сейчас не существует территории как таковой, поэтому важны опорные точки. Это сложная многофакторная война — даже энергетическая, если хотите. Вот взяли эту деревню, и вся огромная прилегающая территория вдруг становится тяготеющей к этому пункту…

Но тактические успехи в любом случае очень важны. Они обеспечивают контроль над коммуникациями, транспортом, промышленными районами. Это серьезная «подвижка», поскольку слишком долгое время сирийская армия только отступала, огрызаясь. В настоящее время Сирия перешла к иному этапу войны. Конечно, поддержка российской авиации сыграла ключевую роль в этих переменах.

Источник