После «панамского досье» хотелось бы увидеть досье Браудера и Ходорковского
Максим Шевченко
Д.Пещикова
― Здравствуйте! Это, действительно, программа «Особое мнение». Я Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!
М.Шевченко
― Здравствуйте!
Д.Пещикова
― Давайте сразу в лоб: Как вы считаете, может ли Уильям Браудер быть причастен к смерти Сергея Магнитского?
М.Шевченко
― Даша, это очень неправильный вопрос, потому что, как на него не ответишь… Я не изучал материалы этого дела, я не могу утверждать, может ли он или не может быть причастен, потому что высказывать такое суждение, значит, выдвигать как бы обвинение в адрес Уильяма Браудера. Я не могу выдвигать такие обвинения и отвечать прямо на такой вопрос.
Я считаю, что Уильям Браудер был замешан в сложном деле, где достаточно мутные причины, следствия и обстоятельства, мотивы действующих лиц нам до конца не ясны. Упрощенный подход к этому делу, мне кажется, он не совсем верный.
Д.Пещикова
― Могли ли быть у него какие-нибудь причины и мотивы, чтобы так поступать?
М.Шевченко
― Опять-таки я избегу прямого ответа на этот вопрос, потому что это будет публичное обвинение человека в серьезном преступлении. Я не могу давать такого обвинения и участвовать в таком диалоге, потому что это неправильно просто этически. Мотивы могут быть у кого угодно какие угодно, поверьте, когда речь о миллиардах.
Д.Пещикова
― Вы смотрели последний фильм?..
М.Шевченко
― Нет, я фильм не смотрел.
Д.Пещикова
― О нем не читали ничего?
М.Шевченко
― Читал и слышал обсуждение на «Эхо Москвы», естественно. У меня «Эхо Москвы» работает в машине постоянно. Я слушаю…
Д.Пещикова
― Значит, фактура вам известна.
М.Шевченко
― Когда Навальный – агент каких-то западных разведок Фридом?
Д.Пещикова
― Ну это часть этого расследования – что Навальный – агент МИ-6.
М.Шевченко
― Я сегодня слышал просто, когда его включили в прямой эфир – Навального – он давал комментарии. Да, слышал.
Д.Пещикова
― Насколько это вероятно, как вам кажется? Или здесь тоже вы не готовы комментировать?
М.Шевченко
― Но опять-таки абсурдный вопрос, Даша. В этом мире вероятно все что угодно, понимаете? Вероятно, что существует Карлсон и где-то Пеппи Длинныйчулок поднимает лошадь одной левой рукой. Все вероятно. Мыслимое существует. Есть же и такой подход. Доказывать надо такие вещи, доказывать.
Д.Пещикова
― Сейчас вот Следственный комитет заинтересовался.
М.Шевченко
― Мне просто странной кажется эта практика. Она мне напоминает какие-то 30-е годы, когда сначала идет передовица на первой странице «Правды» о том, что, скорей всего, троцкисты подсыпают стекло в хлеб рабочим по приказу Троцкого, Раковского, Ясинского, и Бухарин тот тоже где-то рядом, наверняка. А после этого НКВД как бы опираясь на газету «Правда», начинает аресты видных коммунистов. Ну как же, выясняется в ходе следствия, что все они агенты гестапо.
Д.Пещикова
― Ну если проводить такие параллели, получается и фильм появился неспроста о Навальном, Браудере?
М.Шевченко
― А что, журналисты сами, что ли, там подсмотрели, прочитали, какие-то прослушки?.. Журналисты у нас обладают возможностью прослушивать, что ли?
Д.Пещикова
― А кто им мог помочь?
М.Шевченко
― Спецслужбы.
Д.Пещикова
― А с какой целью, интересно?
М.Шевченко
― С целью опорочить Алексея Навального. Создать мнение относительно Алексея Навального, как о дурном человеке, агенте Запада. Мне не понятно до конца, зачем это надо, поскольку Алексей Навальный и так не участвует ни в каких выборах, и уже, собственно, его судебные иски исключили его из всех электоральных процедур, как я понимаю, в нашей стране. Я не знаю, очевидно, это чувство какой-то личной мести или личного преследования Алексея Навального. Вот, мол, Навальный про Чайку фильм создал, а мы в ответ расскажем, что он агент Фридом, например. Так вот у нас и будет баш на баш. В такой стране мы живем.
Д.Пещикова
― То есть просто совей картой побить.
М.Шевченко
― Ну просто лично, да. Может быть, даже и не сверху был дан указ, а знаете ли, как в этой истории про Фому Бекета. Король же ведь не давал приказ убить Фому Беккета, он просто сказал: «Надоел мне этот поп». И услышали трое дворян, переглянулись, поехали – и зарезали Фому Бекета в церкви около алтаря. А король не давал приказа убить Фому Бекета. Просто выразил свое к нему эмоциональное отношение.
Д.Пещикова
― То есть такие расторопные специалисты сработали.
М.Шевченко
― Я думаю, что да. Я просто не вижу мотивов в таком преследовании Навального.
Д.Пещикова
― Ну да. Разве он опасен? Для кого он представляет опасность?
М.Шевченко
― На мой взгляд, Навальный опасен только как журналист, который публикует острые, привлекающие большое общественное внимание, расследования, стало быть преследование Навального – это преследование журналиста и преследование свободы слова, преследование независимых средств массовой информации. Как еще это объяснить.
Д.Пещикова
― Но его пока не преследуют, давайте обозначим. Пока только Браудер под прицелом в плане какого-то разбирательства.
М.Шевченко
― Браудер – это несколько иное, понимаете? У Браудера – еще раз – был интерес на большие деньги, на миллиарды долларов. Как известно, я человек левых взглядов, и я все-таки придерживаюсь этой формулы, что нет такого преступления, на которое не пошел бы капиталист ради прибыли в 300%, а тут больше, чем 300%. Тут за несколько тысяч процентов, я думаю, прибыль достигала по уводу денег по тем схемам, которые приписываются Браудеру – из России. То, что из России существует масса схем по выводу денег, нам подтвердило и «панамское досье», в конце концов. Поэтому, если есть «панамское досье», почему нет досье Браудера, или досье, допустим, Ходорковского, или досье Потанина, или досье этого… как его? – нашего миллиардера…
Д.Пещикова
― Прохорова.
М.Шевченко
― Да, Прохорова. В конце концов, Панама – плохо, а вкладывать деньги в Брайтон, в Бруклин, содержать баскетбольную команду в США — это хорошо? Это что, в интересах страны, в интересах народа тоже? Они все выводят деньги из России, все абсолютно, весь правящий класс, независимо от того, поддерживают они византийскую концепцию России или либеральную концепцию.
Д.Пещикова
― А почему они все не попали в «панамское досье»?
М.Шевченко
― Все воспринимают Россию как способ вывода денег за границу для реализации своих политических планов.
Д.Пещикова
― Так почему их нет в «панамском досье»?
М.Шевченко
― Кого?
Д.Пещикова
― Прохорова, например?
М.Шевченко
― Они просто напрямую выводят в США по другим каналам, вот и всё. А американцы просто их не отслеживают. Уже теперь очевидно, что «панамское досье» опубликовано американцами. Это очевидно совершенно…
Д.Пещикова
― Почему очевидно?
М.Шевченко
― В частности потому, что сегодня на это намекнул президент России, когда сказал, что Süddeutsche Zeitung — он проследил — Goldman Sachs.
Д.Пещикова
― Он проследил, но Süddeutsche Zeitung сегодня ответили, что у них нет никаких связей с Goldman Sachs.
М.Шевченко
― Я думаю, что это не так. Я думаю, что есть, потому что финансовые хозяева и так далее, если там проследить…
Д.Пещикова
― Хозяева не связаны никак.
М.Шевченко
― Да? А с кем они связаны? Кто хозяин Süddeutsche Zeitung?
Д.Пещикова
― Там есть холдинг Süddeutscher Verlag
М.Шевченко
― И нет никаких прямо контактов, уводящих к каким-то интересам американским, каким-то еще корпорациям монополиям и так далее? Я уверен, что это не журналистское расследование, это не журналистский вброс. Все эти истории про любовницу, которая из ревности это досье опубликовала – это все, конечно, абсолютно ерунда. Это, естественно, системная война. Это не Россия была целью этой публикации, а, как это мы прошлый раз обсуждали, мировая элита и мировые финансовые спекулятивные институты – офшоры. В целом «панамское досье» бьет по офшорам. Но просто есть люди, которые выводят деньги напрямую в США, потому что просто находится под покровительством американской политической системы, такие как Прохоров, например. А есть люди, которые не находятся под покровительством американской политической системы, которые должны работать с офшорами. Вот и вся разница между ними.
Д.Пещикова
― Но принцип одинаковый.
М.Шевченко
― Конечно. Принцип капитализма, он одинаковый: Подохни ты сегодня, а я завтра; ограбь народ при первой же возможности его ограбить; дай народу хлеб и зрелища. Хоть у либералов, хоть у государственников – одно и то же отношение к народу – как к мусору под ногами.
Д.Пещикова
― То есть Прохоров и Ходорковский, они как к мусору относятся?..
М.Шевченко
― Да, я не вижу проблем. А как иначе? Что, в Норильске – посмотрим – что там, какая-то развитая социальная инфраструктура, потрясающая воображение, что ли?
Д.Пещикова
― А вот Ходорковский, который продолжил проект «Открытая Россия» — зачем он его продолжил?
М.Шевченко
― Вы знаете, быть в оппозиции, быть в эмиграции легко. Все в Сибири помнят, что там было в Нефтеюганске, когда он был не в оппозиции, а был хозяином Нефтеюганска и Тюменской области, и покупал себе депутатов. Хорошо бороться с коррупцией, когда ты являешься как бы гонимым. Но, когда ты сам способствовал политической коррупции, покупая Государственную думу в 90-е годы и курируя несколько фракций, просто разлагаю политическую систему. Вся эта система, она антинародная – вся!
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, давайте тогда еще, может быть, про интересы американцев в публикации «панамского досье»?
М.Шевченко
― Как мы говорили с вами прошлый раз, Дарья, это война мировых глобальных финансовых элит. И все финансовые элиты, так или иначе, которые делают ставку на доллары, на кредитные обязательства и на ценные бумаги, и на фьючерсы так называемые, они все, как говориться, крутятся вокруг США, потому что Америка – это центр мировой экономики, финансовый, по крайней мере, но долларовой экономики. Но есть альтернатива – это экономика кредитных взаимных договоров, обязательств, перезакупок, кредитов. Все равно это ведется в долларах, как правило, но и не только. Это обязательства могут быть независимой, самостоятельной валютой. Продаются за одни обязательства, потом другие какие-то долги и так далее, взаимные такие расчеты.
Я допускаю, что «панамское досье» — еще раз почеркну это – оно нанесло удар же не по Путину, оно нанесло удар по мировой элите, по европейской элите. Камерон упоминается — должен оправдываться. Люди из Евросоюза очень серьезны должны оправдываться, а главное – оно по офшорам наносит удар. Офшоры – это такая дыра, которая служит для обмана человечества.
Д.Пещикова
― Но я правильно понимаю, что это все-таки интересы именно американских финансистов, скажем так, владельцев крупных капиталов, но не американского руководства, не спецслужб?
М.Шевченко
― Ну, собственно, владельцы крупных капиталов – это и есть те, кто правит Америкой. Концепция современного мира следующая. Все эти демократические процедуры – это просто ширма для того, чтобы ключевые семьи финансистов-магнатов, и, между прочим, старые аристократические семьи правили и контролировали 90 процентов совокупного мирового богатства, вот и всё. Там как бы быдлу, толпе даются какие-то демократические процедуры, да и то мы видим, что у них мошенничество… даже в Америке, в стране, которую нам трудно заподозрить было…
Д.Пещикова
― Мошенничество на праймериз?
М.Шевченко
― Конечно. То, что происходило в Аризоне, по-моему, подробно описано. Люди Сандерса подробно описывают. Сандерс делает ставку не на крупные финансовые корпорации, а на активы в социальных сетях, поэтому благодаря Берни Сандерсу, новому левому человеку в мировой политике, который ворвался туда просто как метеор, который лично мне очень симпатичен, мы имеем подробную, детальную картину всего этого.
Если там можно, почему в других местах нельзя, в конце концов? Везде мы видим, что власть имущие держатся за свою власть – власть, которую они получили в 20-м веке после разгрома массовых социальных движений, после крушения национализма, крушения коммунизма, крушения чего угодно. Любые типы социальных массовых движений, они уничтожены, разрушены, дезинтегрированы крупным капиталом, развивающим все типы общества потребления: от самого тупого его варианта — попкорн, телевидение и кока-кола – до более сложного – автомобиль Тесла, Феррари, Мазератти и отдых в самолете между Багамами и Мальдивами с финансовыми спекуляциями. Но все это одно и то же.
Они из мира создали большой свинарник, который они бесконечно благоустраивают, в котором всем нам предлагается быть поросятами, хрюкающими от удовольствия, когда нам сюда отруби сыплют, наливают, здесь подводят электричество, тепло, а здесь – нет. Если поросята себя плохо ведут, нас наказывают. Вот так они к нам относятся, все эти мировые элиты.
Д.Пещикова
― А поросята могут как-то с этим бороться?
М.Шевченко
― Конечно!
Д.Пещикова
― Как?
М.Шевченко
― Поросята должны перестать быть поросятами и вернуться к тому, чтобы стать людьми, осознать свои социальные права, осознать свои демократические права, осознать свои права как имеющие долю на совокупные богатства, которые человечество производит. Не гуманитарными, либеральными этими манипуляциями через всякие фонды надо добиваться прекращения голода в Африке, а социальными революциями, перераспределением мирового дохода в пользу миллиардов, миллионов голодающих людей в Африке; не гуманитарными, понимаете, консервативными, по сути, либеральными в экономическом смысле преобразованиями в России, а серьезными социальными революционными преобразованиями. Экономика должна работать на народ и на его развитие, а не на карманы отдельно взятых людей – не важно, они из либерального они лагеря или патриотического лагеря.
Д.Пещикова
― Вы слово «революционный» повторили уже несколько раз. Восстание, что ли? Что?
М.Шевченко
― Да… Почему восстание? Революция – это, в частности, смена пардигматической ситуации. Необязательно революция – это восстание.
Д.Пещикова
― Но если во главе государства стоят люди, которые не поддерживают вашу теорию, тогда как?
М.Шевченко
― И в оппозиции такие же люди, которые не поддерживают мою теорию. Между ними прекрасный симбиоз: они борются за власть, за то, чтобы быть царем горы, но, по сути дела, гора их совершенно не интересует.
Д.Пещикова
― Так, а где сторонники вашей теории? Почему они не борются, или их задавливают?
М.Шевченко
― Массовость в данному случае – это не главный вопрос. Конечно, левая идея самая опасная как для власти, так и для оппозиции. Посмотрите на судьбу Сергея Удальцова. Вот Настя Удальцова прекрасно ответила на сайте «Эхо Москвы» на несколько вопросов. Сергей Удальцов опасен как власти консервативной, так неприятен и опасен либеральной оппозиции. И левые сидят по тюрьмам.
Д.Пещикова
― Но вы вот так ругаете, например, Ходорковского, а «Открытая Россия» Удальцова поддерживает. Мария Баронова от лица «Открытой России», например, поддерживает довольно давно Сергея Удальцова, еще до того, как она начала заниматься проектами «Открытой России».
М.Шевченко
― «Открытая Россия» сейчас будет поддерживать всех… Ходорковский сам тюрьму прошел, как говорится. Но он является таким же ставленником крупного капитал, который так же воспринимает Россию как территорию для добычи определенного уровня состояния и участия в этой глобальной игре крупного капитала, где вот ты – здесь успешный, ты – здесь успешный… Вот эти успешные между собой там кувыркаются, договариваются, бьются. А люди под их ногами – это типа неудачники.
Концепция либерального мира — это какая? Еще тут не так давно Латынина глотку рвала на «Эхо Москвы», хваля Пиночета и сингапурского диктатора. Типа вот сочетание либеральной экономики свободного рынка с сильной властью. Ребята, вы же получили то, на что вы молились. Рыжков Владимир молился на Пиночета, Латынина молилась на Пиночета. Что вам не нравится-то теперь?
Сингапур. Рыжков летал в Сингапур – я его встречал тут – на семинары: как вот правильно надо строить экономику, чтобы был и свободный рынок либеральный и сильная власть авторитарная. Вот вы и имеете Сингапур в масштабах России. В чем претензия-то? Но народ тут при чем?
Почему-то в Чили народ не очень был… Все правящие элиты в Чили – всем нравился Пиночет, естественно. Все при нем разбогатели. Но шахтерам почему-то вот до конца Пиночет не нравился. Почему-то коммунистическая левая идея в Латинской Америке как-то так не пленилась Пиночетом. Почему? Потому что это ощущение, что правящие элиты делают свою жизнь, свою карьеру, карьеру своих детей, своих семей за счет интересов миллионов людей, которых они обрекают на такое тяжелое существование, такое бесконечное барахтанье в какой-то трясине и тине – это ощущение не оставляет людей.
Весь мир – это такая большая фавела Город Бога, а они живут в такой глобальной Барвихе, где между ними есть конфликты. Вот эти, условно говоря, консерваторы-традиционалисты, а эти либералы такие как бы отмороженные такие… тусовка в стиле рейв, но, по сути-то, они относятся к людям, к большей части человечества, как к второсортному материалу. Они считают, что парадигма Рима, когда есть ключевые семьи патрицианские, которые уходят… один там род Юлия – к Венере, другой род Флавиев – к Юпитеру или еще к кому-нибудь, или к Сатурну кто-то; что ничего не изменилось: крепкие вот эти вот роды, крепкие семьи…
Д.Пещикова
― Ну? У нас всё так.
М.Шевченко
― Так везде так. В Америке тоже так же, поверьте.
Д.Пещикова
― А мы сами виноваты в этом или все-таки коварные планы США?
М.Шевченко
― Да, мы сами виноваты в этом, потому что я считаю, что советская власть, революция 17-го года была завоеванием и воплощением исконных, многовековый чаяний как русского народ, который чаял царство справедливости на этой земле, который полагал, что зло – это государство, империя во всех ее проявлениях, а добро — солидарность между людьми. Толстой это сформулировал, перефразировав, правда, английского философа: «Если так случаются, что злые люди объединяются ради злых дел, что же мешает добрым людям объединиться ради дел добрых?» А Достоевский зло государства показал в поэме, «Легенде о великом инквизиторе». А царство Божие – да этим пронизана вся культура русского народа. И вот это и было рождение нашей нации. А парадигматически мы возвращаемся туда, в Романовскую империю, которую народ воспринимал как оккупационное государство, которое скинуть нужно…
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, давайте все-таки сменим тему, если вы позволите?
М.Шевченко
― Вы определяете.
Д.Пещикова
― Вы сами упомянули Михаила Прохорова сегодня.
М.Шевченко
― Да.
Д.Пещикова
― И я хотела спросить вас по поводу ситуации, которая сложилась с обысками в ONEXIM Group его.
М.Шевченко
― Это борьба элит и ничего больше, кроме как борьба элит за этим не стоит.
Д.Пещикова
― Борьба за что?
М.Шевченко
― За контроль над информационными ресурсами, финансовыми ресурсами или над чем-то еще.
Д.Пещикова
― То есть все-таки, может быть, это, действительно, попытка забрать у Прохорова холдинг РБК.
М.Шевченко
― Прохоров находится под американским покровительством, иначе бы ему никто не позволил напрямую инвестировать деньги в Нью-Йорк на фоне жестких санкций. Ведь не каждый же может инвестировать деньги в Нью-Йорк, хотя хотел бы, наверное, каждый. Но кого-то, как говорится, арестовывают и кому-то запрещают, а кому-то разрешают.
Д.Пещикова
― А почему ему разрешают заниматься здесь своими делами, если он пользуется покровительством США?
М.Шевченко
― В России достаточно, как ни странно – сейчас скажу фразу – достаточно свободная страна, потому что Российская Федерация, по крайней мере, с момента прихода Путина основана и спустя какое-то время на некоем консенсусе высших элит. Есть несколько элит, которые ориентируются: эти – на мировую финансовую систему, эти – на сырьевую систему, эти – на внутренний рынок. И российское государство – есть результат консенсуса между разными группами элит, которые в любой другой ситуации враждовали бы между собой, как это было в 90-е годы, между, допустим, Лужковым и Чубайсом была война, ну и так далее.
Д.Пещикова
― А на чем завязан консенсус?
М.Шевченко
― На Путине. Путин является точкой сборки, фигурой, которая, на самом деле, устраивает всех. Сам принцип вот этой отдаленности президента, сильного президента, которые решает многие вопросы, выставляет некие такие вешки, эмоциональные, интонационные, еще какие-то, но, на самом деле, не давит и не душит никакую из этих группировок больших — является ли это «Альфа-групп» (Фридман, Авен), либо там Сечин, либо еще кто-то, либо Миллер…
Д.Пещикова
― Ну слушайте, а с другой стороны, Каменщик и «Домодедово»?
М.Шевченко
― Ну, это детали.
Д.Пещикова
― Вы говорите, никого не душат. Душат.
М.Шевченко
― На этом уровне власти это детали. Нет, внизу разрешают… Это же не Путин делает. Внизу разрешают душить друг друга. Но это же экономический конфликт, это же не политический конфликт. Есть политический консенсус: всех устраивает либерально-бюрократическая и капиталистическая система в России. Она устраивает правящие элиты. Те из них, кто нарушает правила игры, кто посягает на политическое доминирование, на политическую власть, их, как говорится, берут к ногтю.
Д.Пещикова
― А с Прохоровым сейчас это происходит?
М.Шевченко
― Я в деталях не изучал, но, я думаю, что в целом это причина всех конфликтов между крупными…
Д.Пещикова
― Ну вот его ресурс, такой как РБК, он может иметь значение?
М.Шевченко
― Я не знаю в деталях. Конфликты между капиталистами, между империалистами – назовем вещи своими именами – они существуют в нескольких вариантах: либо, когда кто-то становится слабым и другие на него набрасываются как более сильные звери, чтобы пожрать более слабого своего товарища – этот закон никто не отменял в мире капитализма, никакие этические моральные принципы там не действуют; либо он нарушает правила игры, правила соглашения, пытается крысятничать или еще как-то действовать, и тогда его наказывают.
Д.Пещикова
― Вот так вот…
М.Шевченко
― Я даже не знаю детали, просто знаю, что всегда работают только две эти схемы.
Д.Пещикова
― Ну мы посмотрим, какие детали появятся.
М.Шевченко
― Либо он слабый и его другие пожирают, либо он нарушает правила игры, как это произошло с Ходорковским, например.
Д.Пещикова
― Поняла вас. Давайте вернемся к этому расследованию журналистов «Россия-1» по поводу Навального, Браудера. Там просто есть интересная деталь…
М.Шевченко
― Вы что, смотрели?
Д.Пещикова
― Да, я смотрела.
М.Шевченко
― Я не смотрел.
Д.Пещикова
― …С которой, в общем-то, начинается этот фильм. Это деталь, связанная с планом по подрыву существующего конституционного строя в России. Вот это план и спецоперация «Дрожь», которую якобы проводил, в том числе, Браудер. Насколько вы верите в такие теории, в такие планы?..
М.Шевченко
― Даша, это неправильные вопросы: верите, не верите? – таких вопросов я не могу задавать. Я вот в бабу-ягу верю. Я
