Савченко – это продукт массового психоза
Максим Шевченко
Д.Пещикова― Здравствуйте! Действительно, программа «Особое мнение». Я Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!
М.Шевченко
― Здравствуйте.
Д.Пещикова
― Верховный суд Чечни вынес решение, вынес приговор по делу двух украинских националистов. Это Николай Карпюк и Станислав Клых. Первый получил 22 с половиной года колонии строгого режима, второй – 20 лет. Как вы относитесь к этому решению, есть у вас к нему вопросы, и в целом вопросы к этому делу?
М.Шевченко
― У меня есть в целом вопросы к российскому законодательству и Уголовно-процессуальному кодексу. Вот эти чудовищные приговоры, которые десятилетия выдают людям, ничтоже сумняшеся – это что, признак либерализма, демократизма или гуманизма? В Советском Союзе, по крайней мере, том, который я застал, в брежневской эпохе самый большой срок тюремный был 15 лет, изредка, за особо тяжкие преступления счетно применялась смертная казнь. Я просто считаю, что современный уголовный кодекс, он чудовищно жестокий. А тюремное заключение превратилось просто в бизнес для тех, кто занимается организацией тюрем. Когда вы получаете на 25 лет человека, вы сразу получаете бюджет на его содержание, эти бюджеты получает хозяин зоны и хозяин ФСИН регионального, например, который является полным владыкой жизни, финансового обеспечения заключенного.
Я вижу в этих чудовищных сроках, которые дают людям – 20 лет, пожизненное, 15, 19 лет – ну просто такую коммерческую жилку для тех, кто организовал эту тюремную империю, превосходящую ГУЛАГ по своим размерам
Д.Пещикова
― То есть вы видите проблемы только в законодательстве?
М.Шевченко
― Я просто не знаю обстоятельств этого дела, Даша. Я не хочу высказываться по обстоятельствам этого дела, не изучая его подробно. У меня только возникает пара вопросов. Если они воевали в 94-95, под чьим началом они там воевали? Кто был их командиром полевым? И если джихад объявлял Ахмат-Хаджи Кадыров – газават – в 95-м году, когда федералы пришли на территорию Чечни, то значит ли это, что те, кто послушался Ахмат-Хаджи Кадырова во время первой войны, являются преступниками? Или для того, чтобы не быть преступниками, надо перейти на сторону федеральных войск? А если ты не раскаялся типа… А кто не раскаялся из тех, кто воевал тогда, в первую чеченскую войну? Там десятки тысяч людей воевали и не только чеченцы.
Поэтому есть ряд вопросов. Я еще не знаю, воевали они не воевали… Говорят, что они студенты были, не студенты. Но если они воевали — кто был их командиром? Я из материалов дела просто этого не понял.
Д.Пещикова
― Я могу вам пояснить по поводу обстоятельств…
М.Шевченко
― Да. Кто командир был их, в чьем отряде они были…
Д.Пещикова
― Несколько я знаю тут вообще — давайте немного отойдем от темы командира конкретно – в принципе все обвинение строится на показаниях одного человека. Больше других доказательств нет.
М.Шевченко
― Ну это в России обычное дело. Расулу Кудаеву дали пожизненное на показаниях двух людей. В деле Кудаева, который является политзаключенным, узником совести – я сейчас в Оренбурге пытался с ним встретиться в «Черном дельфине», но меня от него трусливо спрятали, не позволили посетить «Черный дельфин», хотя есть информация, что его пытают – пытают других людей в Оренбургском УФСИНе…
Д.Пещикова
― Были сообщения о пытках и как раз по отношению к Карпюку и Клыку тоже…
М.Шевченко
― В Оренбурге начальник зоны приказывал заключенным насиловать друг друга, снимал это на видео, и, как говорится, это тоже реальность нашей тюремной системы гиперблагополучной. Поэтому да, дело Кудаева на двух показаниях тоже основано – людей, которые сказали: «Вроде мы видели, что он там был». Здесь — одно показание. Это же не имеет отношения к реалиям следственных мероприятий или закону; это тоже политические дела. Я уверен, что эти двое украинцы тоже не будут сидеть, естественно, 25 лет…
Д.Пещикова
― Там не 25 лет…
М.Шевченко
― Ну или 22…, я не знаю… какое-то бесконечное количество лет. Естественно, их на кого-то обменяют, освободят в рамках торговли с ОБСЕ, ЕС и с украинской. Будут постепенно отдавать и все такое прочее…
Д.Пещикова
― А зачем было такое политическое дело открывать по таким обстоятельствам?
М.Шевченко
― Я, кстати, напомню, что в Украине сидят сотни людей без суда из следствия, заподозренных в симпатиях к ДНР и ЛНР. Граждане России сидят, граждане Украины сидят, пытаные люди сидят, избитые, перемолотые. Но, когда вы спросите об этом апологетов украинской власти, они вам скажут: «Так это ж террористы. Пусть сидят». А там сотни людей. В прифронтовых регионах Донецкой и Луганской области аресты были – сотни людей просто арестовывали, в дома врывались, и так далее. Почему за них никто не вступается?
Если уж обменивать, то не Савченко одну на эти двух ребята, а баш на баш: пусть они отпускают всех, кого они арестовали по обвинению в симпатии к донецкой и луганской революциям; а здесь тогда надо отпускать всех, кто имел отношение к этим украинским событиям в российских тюрьмах — то же самое.
Д.Пещикова― Почему, кстати, Россия не вступается за наших граждан, которые там, как вы говорите, сидят без суда и следствия? Мы слышим про Сенцова, Кольченко, Афанасьева – это фамилии все время звучат.
М.Шевченко
― Пока Россия нахваливает Порошенко за то, что он как-то хорошо высказался по поводу Донецкой области. Пока Россия поддерживает этот кровавый режим порошенковский всеми силами, уничтожая донецкую революцию и народовластие в Донецке.
Когда я был в начале 14 года, видел – на моих глазах это все происходило – люди, которые сами сначала брались не за оружие, а просто собирали бригады какой-то самообороны — шахтеры, рабочие — потом, когда пришла война, взялись за оружие. Потом к ним на помощь пришли добровольцы из России. Но у них у всех в головах были идеалы построения реальной как бы народной власти.
Вот объединенными усилиями московские, украинские олигархи уничтожили саму возможность построения народной власти как на Украине, так и в особых регионах Донецкой и Луганской областей.
Были убиты неизвестными группами диверсионными выдающиеся лидеры народного восстания — Алексей Мозговой, Павел Дремов, другие… – были убиты, пытаны… Я считаю, что это совместное… Понятно было, что, как говорил один из координаторов всего этого дела, не надо чесать там, где и без того чешется. Понятно было, что олигархи по обе стороны фронта не допустят никаких очагов народовластия. Потому что, когда вы говорите: народовластие, — его надо защищать с оружием в руках: как Майдану с их вариантом украинского народовластия, так и Донбассу с их вариантом донецкого народовластия. А сейчас будь, что будет… «Шоколадный король», «шоколадный олигарх», обманывающий украинский народ и разведший там такую коррупцию, которой при Януковиче никто не видел на Украине, естественно, является для Москвы очень удобным, выходным партнером. Это слабый человек с криминальным настоящим, солгавший украинцам по поводу того, что он свои заводы в Белгородской и Липецкой областях… якобы отказался от них. Панамское досье показал, что он совершенно не отказался. Естественно, такие партнеры нужны.
Д.Пещикова
― То есть смотрите, последнее заявление Пескова по поводу того, что Кремль не против возвращения и даже за возращение Донбасса под контроль Киева…
М.Шевченко
― Порошенко выгоден Кремлю, потому что, если бы не Порошенко, то альтернатива… он только на словах такой страшный, он только жупел, когда надо убивать…
Д.Пещикова
― Так, а что значит это заявление — это уступка такая Порошенко?
М.Шевченко
― Это не Порошенко, а Евросоюзу уступка, конечно. Это в рамках Минских соглашений, выполнение минских соглашений Москва идет на это, и, как говорится, жертвует жизнями тех, кто сражался за свободу Донбасса, за свободу Луганской области. Потому что все они будут убиты в Украине. Все, кто занимал жесткую позицию, после возвращения этих регионов в Украину, будут убиты. Чтобы не было иллюзий.
Д.Пещикова
― То есть, получается, что Кремль слил Донбасс сейчас.
М.Шевченко
― Получается, что так. А как иначе это назвать?
Д.Пещикова
― А изначально были, как вы думаете, какие-то стратегические планы на Донбассе? Или это была всегда разменная монета?
М.Шевченко
― Я не знаю. Я видел то, что там происходило, я видел народную революцию, я видел народные восстания, я видел, как в Стаханове, в Алчевске люди организовывали сами бригады самообороны; как эти города промышленные большие жили, и как люди поддерживали в них порядок, безопасность, инфраструктуру; как они договаривались с хозяевами предприятий, между прочим, тоже вполне цивилизованно. Но, очевидно, быдлу, как их полагают хозяева жизни, не позволено иметь собственное мнение, а тем более, в руках оружие.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, давайте сейчас прервемся…
М.Шевченко
― А видеть народ они не хотят партнером, они хотят видеть только быдло.
Д.Пещикова
― Мы вернемся как этой теме через несколько минут.
Д.Пещикова
― Это особое мнение журналиста Максима Шевченко. Максим Леонардович, как вам кажется, вот сейчас, после этого заявления Пескова активность пророссийских активистов там, в Донбассе снизится? Что-то поменяется?
М.Шевченко
― Я вам говорю: когда это все перейдет под власть Киева, их всех убьют, кроме тех, кто станет агентами СБУ.
Д.Пещикова
― То есть они будут идти до конца, только теперь уже ни на кого не рассчитывая.
М.Шевченко
― Я не знаю. Конец близок. Как только власть Киева там установится…
Д.Пещикова
― Может быть. Может быть, есть какие-то другие варианты? Может быть, они убегут в Россию, например.
М.Шевченко
― Но я не исключаю, что Россия их выдавать начнет Украине. Есть прецеденты, когда те бойцы, которые сражались за ДНР и ЛНР, потом выдавались, выдворялись на Украину, несмотря на то, что они доказывали, что их там ждет тюрьма. Их просто так выкидывали, не обращая на это внимание: мало ли что там человек лепечет. А их там на самом деле ждала тюрьма и тюрьма СБУ и следствие, и все такое прочее.
Д.Пещикова
― То есть та самая гуманность…
М.Шевченко
― Какая гуманность? Всё! Когда вопрос решен, правящим элитам плевать на людей, поймите. Им, главное — разыграть свою партию, свою шахматную какую-то доску. Когда они разыграли ее – вот сейчас все нормально, будет статус-кво: Крым – в России, Донбасс – там какие-то особые границы, которые не позволяют Украине вступить в ЕС и в НАТО. Как бы вопрос решен – всё, дальше на всех остальных наплевать — кто там кровь проливал, умирал, на все идеалы их, на всю их борьбу – наплевать.
Д.Пещикова
― И изначально было, видимо, тоже наплевать.
М.Шевченко
― Изначально было не наплевать, потому что изначально были разные версии всего этого дела. Была версия одна, была версия другая… Глазьева там, Суркова была версия, кого-то еще, у военных была своя версия, у Стрелкова была своя версия, у Кургиняна была своя версия. Изначально были очень вариативные сценарии развития донецких событий. Был проект «Новороссия», был проект ДНР, ЛНР с самого начала…
Д.Пещикова
― И они все провалились?
М.Шевченко― Ну а что, они все победили, что ли? Самое обидное, что на поле боя ополченцы Донбасса и Луганской области одержали победы, тяжелые, кровавые, но блистательные победы…
Д.Пещикова
― Так значит, проект не провалился – его провалили.
М.Шевченко
― Но политически это всё – смерть! Это похоронено, этого больше нет ничего, это все задушено и задавлено, потому что олигархическое взаимопонимание через линию фронта гораздо важнее, чем какие-то там формы угрожающего всем тут подряд на постсоветском пространстве народовластия. Кстати, Европе тоже совершенно не нужно никакое народовластие, демократия там. Она там неизбежно приобретает левые формы. Недаром там очень сильны были интербригады, коммунисты приезжали туда воевать из Испании, из Греции, левые воевали, особенно в Луганской области, потому что Донбасс – это реально территория рабочего класса. Сейчас, я думаю, начнется деиндустриализация, потому что, вообще, уничтожение любых форм социальной и политической солидарности – одна из задач олигархии современной.
Д.Пещикова
― Но там все так разбомбили, что там, в общем-то, несложно провести этот процесс.
М.Шевченко
― Нет, это не так. Заводы, как правило, не трогали. Вот удивительным образом, я видел там крупные заводы, принадлежащим крупным олигархам – российским, украинским – вокруг них там все разбито, а по самому заводу ни один снаряд не попал, разве что какая шальная мина залетела. Все было под контролем, поверьте.
Д.Пещикова
― Так вот, к отношениям Россия – Украина в другом аспекте: состоялся наконец обмен Савченко на Александрова и Ерофеева. Почему именно сейчас?
М.Шевченко
― Чтобы помочь спасти Порошенко он неизбежной политической смерти.
Д.Пещикова
― Но разве она помогает?
М.Шевченко
― Конечно, разумеется. Порошенко – вы что! – это его рейтинг поднимет: он добился, он заставил Москву, он как бы своей политикой вынудил к тому, что и по Донбассу все будет: «Я вернул вам Надию, верну и Донбасс, и Крым верну…».
Д.Пещикова
― Ну вот он ее вернул, теперь она станет активна там.
М.Шевченко
― Не станет. Она просто будет баба-солдафон. Вы не переоцениваете ее возможности.
Д.Пещикова
― В тот-то и дело. Она не очень конъюнктурна, она не будет поддерживать Порошенко просто потому, что он ее вытащил.
М.Шевченко
― Да она не будет поддерживать никого, она просто солдат, такая солдат Джейн, понимаете…
Д.Пещикова
― Но зато она очень популярная фигура.
М.Шевченко
― Ну и что? Ну она и будет светиться там, торговать своей популярностью. Все равно я уверен, что ситуация под контролем. Там есть версия, что якобы у нее будет конфликт с Юлией Тимошенко. Это несоразмерные фигуры. Тимошенко – это политик мирового уровня, достаточно опытный человек в политике, а Савченко – это просто снайпер, которая корректировала огонь – по журналистам, не по журналистам… Я на «Медузе» внимательно прочитал интервью ополченца «Илим», кажется был его позывной, который брал ее в плен… То есть понятно, что это нацистка убежденная, которая пришла убивать гражданское население, корректировала огонь. Не знаю, убивала она журналистов, не убивала, но точно она туда пришла не конфету раздавать детям, понимаете, в этот поселок Счастье, где она попала в плен по своей дурости. Она снайпер, она убежденный идеолог. В Ираке она была наемником: за деньги пошла убивать иракцев или там афганцев в составе украинского подразделения, которое спешило понравиться НАТО. Во времена Януковича, кстати, это было, который был очень верным другом и партнером американской оккупации и Ирака и Афганистана. Поэтому к ней вообще…
Д.Пещикова
― То есть максимум, что ее ждет – это, возможно, военное будущее какое-то.
М.Шевченко
― Да нет, просто, естественно, ее будут пиарить. Она сейчас в ПАСЕ поедет… там в ПАСЕ скажет. Интересно, повторит ли она в ПАСЕ то, что сказала в Киеве, что она опять готова на поле боя «убивать русню», как она написала в своем Твиттере, и что она хочет два литра водки. Может. С нее станется. Она убежденная нацистка. И то, что ее отдали – ну хорошо, мир есть мир. Делать из нее какую-то небесную деву, которая, понимаете ли, тут за мир и просто кровавый режим ее захватил в плен – это совершенно абсурдная идея.
Д.Пещикова
― Ну а что, не думаете ли, может быть, кто-то воспользуется ей и попытается продвинуть какие-то свои позиции с ее помощью?
М.Шевченко
― Вот Порошенко уже укрепил с ее помощью. Порошенко на фоне панамского досье, когда он обманул украинский народ, соврав ему, что свои заведения на территории России, свои заводы он якобы продал – он их, оказывается не продал совершенно, они ему по-прежнему принадлежат; когда уровень коррупции в Украине вырос в разы по отношению даже к режиму Януковича, и времена Саши «Стоматолога» вспоминаются многими как времена, когда с ним можно было договориться, по крайней мере. А сейчас просто занос бабок – вопрос и то не решается сейчас в Украине. У меня там много друзей-бизнесменов, которые работают, они мне рассказывают в подробностях, в деталях, что происходит в Киеве.
Не могу сказать, что в России все так солнечно, чтобы меня сразу понимали. Начнут: «Вот, свою страну смотри!» Мы смотрим на Россию вполне. Я сейчас был в Оренбурге, в УФСИН, вот сейчас по Кавказу поедет СПЧ. Мы видим все, что у нас происходит. Но то, что происходит там, в Украине – это приобретает еще такие гротескно-мещанские черты такой провинциальной оперетты какой-то.
Д.Пещикова
― Ладно, это Украина. А теперь про нас, кстати. Мы уже примерно понимаем, что там с Савченко происходит. А у нас здесь Ерофеев и Александров вернулись.
М.Шевченко
― Ну военнослужащие вернулись.
Д.Пещикова
― Как их встречали, вы, наверное, знаете.
М.Шевченко
― Ну а как встречают военнослужащих?
Д.Пещикова
― Как встречали Савченко — как встречали Александрова и Ерофеева.
М.Шевченко
― Слушайте, Савченко – это как бы героиня массового психоза, который там раскручивался и раздувался: там, здесь…, тут… Савченко – это как бы примадонна этого спектакля. А эти просто парни, которые попали под замес, два каких-то добровольца, которые под Счастьем были ранены, попали в плен, ну просто какие-то боевики, которые поехали туда воевать за деньги или не за деньги, я не знаю – как угодно это понимайте. Вот чего не было – это точно их туда ГРУ не посылало.
Д.Пещикова― А зачем же они сами тогда говорили изначально?..
М.Шевченко
― Изначально человек на следствии говорит, что угодно. Но весной 15-го года пойти в разведпоиск под Счастьем в окопы украинских подразделений ГРУ – ну нафиг им это было надо: Вот я просто не понимаю мотивов и уверен, что это полная чушь. Но, возможно, это военнослужащие, которые поехали зарабатывать деньги. Многие там зарабатывали деньги во время войны.
Д.Пещикова
― Ну а все же, как-то их отметить, наградить…
М.Шевченко
― А за что награждать тех, кто попал в плен? Я вот не понимаю. Награждать надо тех, кто колонны танков под Новогеоргиевкой сжег. Я вот под Луганском видел сгоревших 20-30 танков украинских. Вот тех, кто организовал эти котлы, их надо награждать. Но, я думаю, что их и так уже наградили.
Д.Пещикова
― Понятно. Это особое мнение журналиста Максима Шевечнко. Еще один небольшой перерыв и продолжим.
Д.Пещикова
― Журналист Максим Шевченко со своим особым мнением в этой студии. Максим Леонардович, но вот теперь, после того, как этот обмен состоялся, ждать ли нам подобных? Вы сами говорили, сколько людей и здесь и там ждут решения своей участи.
М.Шевченко
― Но там гораздо больше людей в застенки брошено. Понимаете, для меня, на самом деле, политическая суть антинародного по большому счету режима, который действует только в интересах богатеев и бюрократии, обслуживающей интересы богатеев, что в России, что в Украине – это же одно и то же политическое… И я уверен, что ворон ворону глаз не выклюет. Поссориться – поссорятся, но принципиально политических иных как бы различий в подходах нет к организации жизни: там жестокость, тут жестокость. Тут жестокость более организованная, государство уже более плотное, более системное. Там еще она такая, хаотическая, жестокость провинциально-быдляческого типа.
Я недавно видел где-то был какой-то украинский полицейский весь татуированный с ног до головы воровскими татуировками. Это их дело в конце концов. Пусть освобождают. Если уж национальное примирение – может, правда, получится – тогда надо освобождать, правда, всех, кто сидит в их тюрьмах, а там очень много людей сидят по мотивам этой гражданской войны, которую они отказываются признавать гражданской войной.
Д.Пещикова
― Но раз вы говорите, что Порошенко очень удобный для России, раз нашли общий язык – почему бы и нет?
М.Шевченко
― Он слабый. Порошенко слабый, Порошенко трусливый, Порошенко запятнал себя кровью. Порошенко пытается ухватиться за соломинку, чтобы удержаться не только во власти, но вообще удержаться на поверхности жизни. Потому что я считаю, что ситуация будет развиваться в Украине таким образом, как она может развиваться… Против него консолидируются очень серьезные силы, ведь за два дня до возвращения Савченко Игорь Коломойский взял под контроль «Укрнафта», государственное предприятие практически. А помните, как прокурор в Украине избирался? За два часа Юрия Луценко назначили. Это все не симпатизанты Порошенко, как вы понимаете. Поэтому ситуация осложняется, внутриукраинская борьба усложняется. Порошенко вынужден дрейфовать к Москве, под ее защиту становиться – Медведчука… я не знаю – тех, кто за его спиной всегда стоял, представителей финансово-промышленной группы, условно «солнцевские», назовем ее.
Д.Пещикова
― А что, эта защита ему в дальнейшем поможет? Все равно ведь его не переизберут на следующий срок – очевидно же.
М.Шевченко
― Это же вопрос консенсуса. Причем тут «переизберут, не переизберут». Его и тогда не избрали.
Д.Пещикова
― А будет другая фигура и надо будет снова договариваться.
М.Шевченко
― Его в 14-м году тоже никто не избрал, поверьте. У вас пол-Украины не участвовало в этих выборах. То есть тоже была фальшивка – выборы этого президента. Переизберут, не изберут… Как нарисуют – так изберут. Это вопрос договоренности в верхах. Если скажут американцы: «Хотим видеть там Порошенко» — будет там Порошенко. Скажут там… кто-то другой… Это в ситуации страны, разорванной гражданской войной, выборы вообще… как их можно всерьез воспринимать?
Д.Пещикова― Неужели там все решают Соединенные штаты? Ну серьезно…
М.Шевченко
― Ну сейчас – нет, а так – конечно, посол Теффт все решал.
Д.Пещикова
― Там пришел — и нарисовал цифры, что ли?
М.Шевченко
― Да, вы не поверите! Вот Грузия – американский посол просто, когда там телеканал запустили новый в Тбилиси, там транслировали российскую программу – посол не поленился, приехал, его закрыл лично. В Украине примерно такая же история: все решается в американском посольстве. Вы в это не верите, считаете это конспирологией? Но это правда. Вам это скажет любой серьезный украинский политик и бизнесмен.
Д.Пещикова
― Ну а до этого, когда был там Янукович, то же самое, по-моему, Россия делала – нет?
М.Шевченко
― Ничего подобного! Ни Черномырдин, ни Зурабов так себя не вели, и все-таки это была очень сильная группа во главе Украины, может быть, какие-то претензии можно иметь к «донецким», но «донецкие» самостоятельные, капитал «донецких» не был связан с Москвой безоговорочно. Донбасс усилиями Рината Ахметова, да и Януковича, прямо скажем, стал самостоятельной промышленной зоной с Кривым Рогом, который имел самостоятельные отношения с европейской экономикой безотносительно Москвы. Вообще, особенность Донбасса до войны была в том, что это был один из немногих регионов на постсоветском пространстве, который имел самостоятельное как бы плечо экономическое, промышленное с европейским производством. Это создала группа Рината Ахметова, тут надо просто признать очевидное, и не от России она зависела, хотя тем не менее были во многих предприятиях доли российских бизнесменов, российских олигархических групп.
Д.Пещикова
― Собственно, поэтому сильный Донбасс и взбунтовался, это же тоже…
М.Шевченко
― Поэтому сильный Донбасс пошли грабить и уничтожать, потому что надо было еще, в частности, нанести удар по этой независимой такой агломерации…
Д.Пещикова
― Вы сами говорите, что заводы никто не разбомбил – основную силу, мощь индустриальную.
М.Шевченко
― Заводы-то не разбомбили, но война же, она влияет на поставки, на договоры с поставщиками, на отношения с людьми. Еще раз говорю, что Донбасс — Донецко-Криворожский бассейн этот мощный, огромный – он был частью огромного холдинга, вторая половина которого находится в Европе: Италия, Словения, Польша частично. Это очень серьезные силы и серьезный ресурс. Как это сейчас будет жить, я не знаю. Надеюсь, восстановится. Поэтому, собственно говоря, вопрос о том, диктовала ли Москва политику при Януковиче? Нет, «донецкие» не подчинялись Москве – это сто процентов, а современная власть, они подчиняется кому угодно. Она и с Москвой будет иметь дело. На словах будет страшная антироссийская риторика у Порошенко, у Тимошенко, но неформально они, естественно, будут согласовывать все свои позиции с Москвой. И, с другой стороны, там уже более откровенное, прямое руководство…
Д.Пещикова
― Я вас услышала, хорошо. Давайте, чтобы закончить с украинской тематикой, последний вопрос о запрете на въезд, кстати, на Украину Михаилу Горбачеву. Это что, это как раз часть этой риторики?
М.Шевченко
― Безумие, оно не имеет предел
