Европа ищет врага
Джульетто КьезаИтальянский журналист, бывший депутат Европарламента и автор книги "Русофобия 2.0" Джульетто Кьеза в передаче "Русский ответ" рассказал +Царьграду+ о политическом расколе в Италии и идеологическом кризисе во всей Европе.
— Ряд экспертов говорят о том, что такие акции, которые проводит Лига Севера в плане каких-то законодательных инициатив, не имеют абсолютно никакого смысла и это не более чем пиар. Вы согласны?
— Нет. Я так не думаю. Они имеют большой политический смысл, но не имеет юридической силы на региональном уровне. Потому что, по нашей конституции, право на решения международного характера принадлежат правительству страны. А регионы, которых у нас 20, не имеют таких полномочий. Кроме Сицилии. Сицилия имеет особый статус, и поэтому может принимать определенное количество решений. Конечно, крупные регионы, такие как Венето, Лигурия, Ломбардия, если они принимают решение, имеют политическое влияние. Но должен еще добавить одно, что после решения регионального совета Венето практически все газеты, все телевизионные каналы умалчивали этот факт. Ничего не сказали.
— Вообще ничего не сказали? Не критиковали? Будто бы этого просто не произошло.
— Это система обычная, если вы хотите вычеркнуть событие из новостей, его можно просто умолчать. Поэтому я не могу сказать, сколько итальянцев знают об этом решении. Но если число таких решений умножается одно за другим, это уже принимает определенный характер — общественного мнения. Правительству становится трудно игнорировать все это.
— Знаете, мне несколько людей на Западе говорили, что они считают Лигу Севера чуть ли не русскими шпионами. Почему такие организации правые, ныне — европейские, патриотические европейские, считаются европейскими шпионами в Европе?
— Это обычное дело. Если вы придерживаетесь мнения, которое поддерживает мейнстрим, очень легко пройти путь от инакомыслящего до шпиона, до "агента противника", скажем так. Недавно, когда я в прошлый раз был здесь, в греческом аэропорту задержали Александра Дугина. Это показывает атмосферу. Между прочим, когда я слышу, что это похоже на вторую холодную войну, то думаю, что это не совсем так. Тогда не было таких выражений. Это была борьба, конечно, это была сильная борьба, противодействие между двумя политическими взглядами в мире. Но, тем не менее, сохранялось определенное чувство реальности. Существовало даже уважение мнения противника. А сейчас это уже оскорбление, прямые нападки и попытка закрывать рот. Это происходит и со мной.
— Расскажите, у вас часто это происходит? Последний эпизод какой был?
— В моем фейсбуке, который очень популярен в Италии…
— И не только в Италии!
— Благодарю. Так вот, мы привыкли, что в "Фейсбуке" действуют так называемые тролли. Но только в моем случае уже не тролли, а кто-то более серьезный. Это люди, которые систематически повторяют: тебе надо закрыть рот, тебя надо запретить, все, что ты говоришь, незаконно. Это уже на уровне угроз.
Меняется атмосфера везде, даже в языке определенной политической партии внутри Европейского парламента. Ты будто превращаешься во врага, если ты поддерживаешь определенные идеи, неважно в чем, даже в маленькой части. Поскольку Россия — это враг. Например, уже слова "выход из НАТО" воспринимаются как прямая угроза нашей безопасности. А когда ты возражаешь: "Откуда Россия подвергает угрозе нашу безопасность? Где, покажите?" — никакого ответа. Даже дискуссия не существует в этом смысле, нет обмена мнениями. Существует угроза и обвинение в том, что ты враг.
— Если говорить конкретно об отношениях между Россией и Италией, могут ли юридически отдельные регионы не выйти из состава Италии, но добиться автономии, чтобы наладить с Россией какие-то более конструктивные отношения?
— Это очень трудная процедура, потому что у нас даже референдум отделения в принципе возможен, но это будет национальный референдум.
— Вся страна будет решать, отпускаем или нет.
— Да. Но никогда этого не случалось до сих пор. Чтобы менять границы страны, нужно решение всей страны… Оно возможно, если существует гигантское расхождение между одним регионом и другим. Но этого пока не происходило. Единственная угроза была очень давно в Сицилии. Там существовало автономное движение, которое набирало силу. Другой регион, в котором существуют такие стремления, довольно оправданные, это Сардиния. Это тоже особый регион для Италии. У них есть свой язык, свои традиции. И самый серьезный момент — в Трентино-Альто-Адидже на границе с Австрией. Это очень большой регион, где говорят практически все по-немецки. И решение было принято, по-моему, разумно, спокойно — им дали широкую автономию, в том числе и финансовую. В Тренто и Больцано все названия улиц пишутся на трех языках — на латинском, немецком и итальянском. И поэтому они успокоились.
— О России сейчас много говорят в итальянских СМИ?
— Много говорится сейчас. Изменения происходят медленно, но это решительные изменения. Потому что все, что повторяет так называемый мейнстрим, все эти русофобские настроения — их не разделяют люди. И, например, сама фигура Путина повлияла сильно на общественное мнение. Он сам завоевал себе популярность как человек, который принимает решения, который знает, о чем говорит.
— Это же действительно так.
— Ну а у нас, понимаете, разница между европейскими руководителями и Путиным большая, это чувствуется. Там люди, говорящие на языке, который никто не понимает, в смысле, что они философствуют. И поэтому, когда человек говорит ярко, это дает ощущение уверенности, скажем так. А наши неуверенны в основном. Посмотрите, на предвыборную кампанию в Соединенных Штатах. Между Дональдом Трампом и Хиллари Клинтон идет уже не борьба идей, это борьба за оскорбление друг друга. Виден их невысокий интеллектуальный уровень.
— Есть ли в Италии издания, каналы, радиостанции, где можно услышать альтернативную точку зрения, что называется не мейнстрим. Вот у нас в России — ради Бога. У нас огромное количество оппозиционной прессы, есть оппозиционные каналы, которые открыто критикуют, говорят всякие непотребства. В Европе это есть?
— Есть, но на определенном уровне. Мейнстрим определяет, скажем так, группа власть имущих. Я могу сказать, 90 процентов населения слушают только их, потому что они имеют практически монополию на общественное мнение. Существуют и другие точки зрения. Но они ограничены. Например, у нас — порядка 250 радиостанций. И каждое радио ведет себя по-своему. Многие мне звонят, чтобы я комментировал различные события. Частные радио дают простор для разного мнения. Иногда даже радикального, очень радикального. Но большие государственные радио меня не приглашают комментировать никогда. Как и других независимых экспертов. Структура мейнстрима очень солидная. Чтобы выйти из мейнстрима, вы должны идти прямо в интернет. Там вы найдете что угодно. Но там тоже определенные трудности уже возникают. Появляется, например, некая "милитаризация" интернета, влияние на него из определенных стран.
— В первую очередь американское.
— Вот у вас есть страница в "Фейсбуке", но все, включая меня, имеют впечатление, что кто-то управляет лентой новостей извне. Вы можете опубликовать что угодно, но потом "лайки" они могут контролировать и контролируют иногда.
— Писать можно что угодно, но это никто не увидит. Может ли Италия обрести суверенитет? Потому что из всех западных стран, мне лично кажется, итальянцы больше всего обладают какой-то самоидентификацией, какой-то внутренней гордостью. И не готовы мириться с Брюсселем так, как это делают другие страны. Или я ошибаюсь?
— Я думаю, что вы немножко оптимист. Все, что вы говорите, было в сильной Италии 25-30 лет назад. Последние годы произошло определенное затухание или уменьшение гордости. Люди предпочитают думать о себе, социальные процессы их не интересуют. Больше половины населения не ходят ни на какие голосования, например.
— Вообще?
— На последних выборах в Европейский парламент явка была меньше 50 процентов. Идет процесс дегенеративный, я бы сказал, культурно-дегенеративный. Система давления, система потребительства, которая практически аннулирует все остальные чувства. Они, конечно, никуда не исчезают и порой довольно сильны. Но проблема в том, что не существует единого центра, который может соединить традиционные ценности. Без организационной идеи ничего не получится. Люди остаются в одиночестве. Это раньше партии были массовыми: коммунистические, демократические, христианско-демократические, социалистические. Это были большие партии, они имели разветвленные периферийные структуры. Были функционеры, которые работали круглосуточно над их расширением. Это была идейная борьба, борьба за умы. Но не хватало до сих пор никакого духовного направления. А сейчас обнаруживается, что единственная подобная структура, которая по-настоящему практически везде работает, — это Церковь…
