О нанотехнологиях и современном состоянии науки

О нанотехнологиях и современном состоянии науки

Жорес Алферов

— Здравствуйте, Жорес Иванович.

— Добрый день.

— И, конечно, хотелось бы начать сегодня наш большой и для многих, надеюсь, интересный разговор с новинки: нанотехнологии для нас — это новинка, хотя уже в 50-ти странах есть государственная программа развития нанотехнологий, и в частности ваш доклад на общем собрании РАН по наноструктурам и нанотехнологиям был 19 декабря 2002 года. Почему же вот только сейчас мы заговорили об этом на правительственном уровне?

— Ну, прежде всего, несколько слов о том, что такое нанотехнологии. Прежде всего, нано — это значит миллиардная доля, нанометр — это миллиардная доля метра. Часто любят говорить о том, что вот предыдущие десятилетия проходили под знаком микро — микронные доли метра, микроэлектроника, микротехнологии. Можно сказать, вообще говоря, что все развитие человечества определялось в значительной степени развитием тех или иных производственных технологий. И поэтому у нас существовали каменный период, бронзовый период, железный период, в значительной степени время, так сказать, постиндустриальное, информационных технологий часто называют кремниевым периодом. Также говорили о том, что у нас был век пара, электричества, век атомной энергии, а тут мы говорим о наноразмерах, нанометр — миллиардная доля метра, это значит, что это расстояние в другой единице — 10 ангстрем, это несколько постоянных решеток, несколько расстояний между атомами в кристаллах. Можно восхищаться вообще древними греками, Демокритом, который предложил атомную структуру материи, и, вообще говоря, из атомов, из этих элементарных частиц, это кирпичик мироздания, из него построено все.

— Можно я скажу, что меня поразило в одной графической структуре, что атом настолько меньше футбольного мяча, насколько весь футбольный мячик меньше всего земного шара. Вот это на обывательском уровне можно, да, так сказать?

— Все правильно. Можно сказать, что атомы впервые стали видеть в электронных микроскопах. Ну а природа строит все из атомов, и когда вообще люди в лабораториях, в промышленности повторяли и развивали те или иные технологические направления, они, в общем, повторяли то, что делал Бог, природа, старались сделать это иногда может быть лучше. Но можно сказать, что вот из таких вот наномашин, наноустройств устроены в том числе и многочисленные живые организмы, и клетки состоят из наномашины

— И человек — фабрика биологическая.

— И человек, и всё. Ну а нанотехнология, как технология, когда мы сами укладываем атом к атому и создаем принципиально новые устройства. Этому в общем на самом деле несколько десятилетий — 30-40 лет примерно и, в первую очередь, это стало развиваться в той области, которая называется полупроводниковыми гетероструктурами, за развитие которых я и получил Нобелевскую премию в 2000 году. И здесь был, конечно, принципиально целый ряд очень важных открытий. Вот один мой коллега и близкий друг, тоже нобелевский лауреат, Лио Исаки, японский ученый (он тоже много занимался гетероструктурами) как-то сказал замечательные слова, что вот наши кристаллы, гетеростуктуры, это новый вид кристаллов, которые можно назвать men made crystals, в отличие от god made crystals, что в этом случае это мы, это человек их создает и, укладывая атом к атому по новым, так сказать, законам, он создает вообще кристаллы, материю, которых нет в природе. И в целом можно сказать, что нанотехнологии, наноиндустрия, наноматериалы — это тот класс материалов, когда принципиально новые возникающие свойства проистекают из тех или иных физических явлений, которые появляются только вследствие вот этих малых размеров, вследствие изменения структуры материала, которых вообще говоря нет в природе. Вот в полупроводниках, в гетероструктурах полупроводниковых появились так называемые квантовые проволоки, квантовые ямы, квантовые точки. Группа наших сотрудников несколько лет назад получила государственную премию российской федерации за исследование и создание структур с квантовыми точками. Эти работы получили и широкое мировое признание, мои ученики — и Николай Николаевич Леденцов, и Виктор Михайлович Устинов — стали членами-корреспондентами Академии Наук, получили целый ряд международных премий. И вот здесь действительно это появление принципиально новых возможностей, но наука развивается постепенно, и те изменения, которые происходят революционным образом, они появляются в определенных этапах. Можно сказать, что в области нанотехнологии, наноиндустрии, ну вот, скажем, как средства диагностики, — это электронная микроскопия (была отмечена Нобелевской премией), это глаз, который видит атомы, а палец, который чувствует их — это туннельная сканирующая микроскопия. Два швейцарских физика Бинден, Керор получили Нобелевскую премию в 86-м году за создание тоннельных микроскопов. Пример принципиально новых физических явлений, которые происходят в таких вот квантовых гетерострутктурах, я могу назвать — дробный квантовый Холл-эффект — Нобелевская премия 98-ого года, когда в результате исследований в квантовых ямах было показано, что коллектив электронов — это принципиально новый коллектив, в котором проявляется, который можно описать, предположив дробный заряд электронов, а просто технологически — это вот и за что была получена Нобелевская премия мной, это полупроводниковые гетероструктуры, периодические гетероструктуры, их предложил в свое время академик Келдыш у нас, гетероструктуры, на основе которых создана масса новых материалов, и сегодня мы умеем в специально новых технологических методах, которые развиваем уже многие десятилетия буквально укладывать атом к атому и создавать. Ну вот, например, квантовая точка — это искусственный атом, создаваемый нами в лаборатории, свойствами которого мы можем управлять. На основе нанотехнологий появляется огромное количество принципиально новых приборов в электронике, мы стали говорить о наноэлектронике вместо микроэлектроники, в биотехнологии для свойства материалов и во многом другом. Когда проводится сравнение между атомным проектом и программой нанотехнологии — это, вообще говоря, несколько натянутая вещь, потому что атомный проект появился и в Америке, и у нас с вполне определенной целью создания атомной бомбы. И здесь нам нужно было прежде всего ее создать, потому что иначе все результаты Второй Мировой войны ревизовались бы, и мы утеряли бы все преимущества, за которые были положены такие огромные жертвы. Что касается нанотехнологии, то это нормальное развитие научных исследований и здесь, вообще говоря, нельзя сформулировать так: вот ты сделаешь вот это, и все сразу изменится, нужно заниматься этими исседованиями, и мы занимаемся ими у нас в лаборатории, в других лабораториях, у нас в стране, кстати, работы ведутся успешно в Сибирском институте полупроводников, в Институте физики твердого тела в Черноголовке

— В Белгороде я знаю, открылся центр.

— У нас в физико-техническом институте, в научно-образовательном центре, который работает у нас в Петербурге и во многих других лабораториях и центрах, и уровень этих исследований во многих наших группах соответствует лучшему мировому уровню. Беда здесь скорее в том, что наша экономика и наша промышленность, что эти результаты не востребованы.

— Не торопитесь, Жорес Иванович, это уже мой следующий вопрос. Насколько научные разработки наших академиков и Академии в целом востребованы экономикой страны? Ведь можно придумывать сколько угодно.

— Ну, я бы сказал, что это значительно более глобальная проблема для нашей науки, и для нашей страны, потому что пока страна будет развиваться на основе развития сырьевых технологий. Очень трудно ожидать и востребованности наших научных результатов, и на самом деле кардинального решения основной экономической задачи страны. Я недавно был на Украине, ездил со своими школьниками в Коршунь — Шевченковский, а в Киеве встречался с нынешним первым вице-премьером украинского правительства и министром финансов Николаем Яновичем Азаровым, и он мне сказал одну очень простую вещь, я понимал это и раньше, но он сформулировал это очень четко. Он сказал: вот для того, чтобы Украине выйти на уровень передовых европейских стран, ей нужно примерно в 10 раз увеличить внутренний валовый продукт. Основной источник ВВП на Украине — это металлургия, химическая промышленность, сельское хозяйство, зерно, и очевидно, что мы можем увеличить все это в 1,5 раза, может быть, очень сильно напрягшись в 1,7 или что-нибудь в этом духе, но никакого увеличения в 10 раз быть не может. И единственный путь вывода Украины, да и России на уровень передовых европейских стран — это построение экономики на основе высоких технологий и научных достижений.

— Человек и природа. Насколько наука сегодня может помочь человеку сохранить окружающий мир? Возобновляемые источники энергии? Все-таки мы живем вокруг скважины нефтяной большей частью, а все остальное как?

— Ну, в декабре прошлого года у нас была научная сессия Российской Академии Наук, посвященная энергетике, и я там делал доклад о солнечной энергетике, и я могу сформулировать очень просто все это дело: да, сегодня мы живем конечно за счет нефти, газа, угля, атомной энергии — все это исчерпаемые источники энергии, и нефти хватит на 40 — 50 лет, газа на 60 — 70, угля — значительно больше, но масса экологических проблем возникает. Обычной атомной энергетики на основе реакторов на медленных нейтронах на 100 — 120 лет, с термоядом что будет, это нужно еще подумать, если раньше говорили, скажем, после того, как это было предложено сахаром и метаном в середине прошлого века говорили через 20-30 лет, сегодня специалисты говорят, что первый промышленный реактор по-настоящему — это где-нибудь середина этого столетия. И я думаю, что у человечества на самом деле есть один неисчерпаемый источник энергии, это солнце, и от солнечной энергетики не уйти человечеству. И, в конечном счете, все будет сводиться к этому, а развитие солнечной энергетики, между прочим, очень тесно связано с нанотехнологиями, потому что сегодня наиболее перспективный метод преобразования солнечной энергии — это преобразование ее на основе полупроводниковых солнечных батарей…

— Которые работают на космических станциях?

— Да, в космосе это основной источник энергии, и если, скажем, сегодня или может быть даже завтра и так сказать, довольно продолжительное время основной тип солнечных батарей — это кремниевые солнечные батареи, о которых можно сказать, что кремний сам по себе — материал широко распространенный, но получение монокристаллического кремния связано с большими затратами энергии, и новый тип солнечных батарей, которые используются в нашей космической энергетике уже более 30-ти лет на полупроводниковых гетероструктурах снова, и сегодня это основной вид батарей прежде всего для наших коммуникационных спутников поскольку на геостационарной орбите, на других высоких орбитах, кстати между прочим и наша станция «Мир» работала на этих батареях, они значительно более надежны, эффективны, то сегодня мы можем говорить о том, что полупроводниковые гетероструктуры, принципиально основанные на нанотехнологии, на получении наноструктур с наперед заданными свойствами открыли и сегодня мы уже имеем батареи с коэффициентом полезного действия 30 — 35%, и в ближайшем будущем будем иметь и 40 — 45, и где-нибудь через 2 — 3 десятилетия этот тип солнечной энергетики станет экономически сравнимым с другими типами получения энергетических мощностей. Так что и здесь, основа в этом деле — нанотехнологии, метод получения гетероструктур, когда мы укладываем атом к атому по тем законами, которые мы считаем нужными для того, чтобы создавать новые типы men made crystals — человеком сделанные кристаллы.

— Вторая половина 20-го столетия во многом объяснялась соревнованием между США и Советским Союзом. Вот как это будет в 21 веке, и какие направления физики будут определять развитие собственно цивилизации. Мы уже отчасти начали говорить об этом, да…

— Ну, я хотел бы сделать здесь одно замечание, я помню, что я это как-то приводил в своих выступлениях и во встречах. Когда я получал Нобелевскую премию в 2000 году, британская компания BBC организовала круглый стол новой группы Нобелевских лауреатов, задавала нам различные вопросы. Моим соседом слева оказался лауреат Нобелевской премии по экономике, профессор Чикагского университета Джеймс Хекман. Он после этого был одним из наших гостей, когда по моей инициативе проводили симпозиум Нобелевских лауреатов

— В Физтехе? Нет?

— Нет, симпозиум Нобелевских лауреатов в Санкт-Петербургском научном центре в честь 300-летия нашего города, когда приехало 20 Нобелевских лауреатов, это было очень интересное научное событие.

— Так что сказал Ваш сосед на круглом столе?

— Мой сосед сказал, что развитие науки и техники во второй половине 20 века, то, что вот сказали и вы, определялось соревнованием Советского Союза и США, и очень жаль, что это соревнование закончилось.

— Я так и подумала, что он сожалел об этом.

— Безусловно, потому что, в общем, там было много отрицательных вещей, связанных с тем, что достижения науки всегда использовались в политических целях и военные применения, но в целом прогресс науки и техники в соревновании ученых Советского Союза и США играл огромную положительную роль. Я бы сказал так, что на самом деле отношения между советскими и американскими физиками были очень хорошими во время холодной войны. Оба правительства часто мешали нам в этом деле, но мы старались и часто успешно преодолевали те барьеры, которые создавались администрацией и чиновниками. Сегодня российская наука находится, безусловно, в тяжелом положении, связано это со многими причинами. Одна из этих причин, кстати, это совершенно, ну я не хочу употреблять очень резких и грубых слов, но когда министром науки и технической политике в самом начале реформ стал Борис Георгиевич Салтыков, до этого долгое время бывший секретарем парткома центрального экономико-математического института, он выдвинул лозунг об избыточности науки в России. Ну, понимаете, наука не может быть избыточной.… И обычно он говорил о том, что вот посмотрите у нас сколько — больше, чем во всех странах научных работников. Между прочим, мы часто зачисляли в штат научных работников, сотрудников многих отраслевых индустриальных институтов, инженеров, и если вы учтете это, то окажется, что отнюдь не было никакого там безумного количества. Самое главное — другие причины, почему что и как, что научные разработки были востребованы экономикой Советского Союза и экономикой страны, и поэтому исследования и разработки в Советском Союзе велись широким фронтом по очень многим направлениям, и это, безусловно, было благо для страны, благо для культуры страны, благо для нашей российской цивилизации. И я хотел сказать, это я тоже повторял неоднократно, что в тот очень трудный период, который начался в начале 90-х годов, заботу, вообще говоря, о сохранении российской науки проявляло гораздо больше мировое научное сообщество, чем власть предержащие. Конечно, они это делали не бескорыстно и пользовались нашими результатами, но тем не менее можно благодарить Сороса за создание фонда Сороса, потому что тогда, в 93 — 94 году та небольшая сумма в 100 млн. долларов, а это в общем бюджет двух-трех наших крупных институтов, тем не менее было огромное благо, и помогло нам тогда выжить. Физтех тогда выиграл 77 исследовательских проектов, только МГУ был выше нас, и мы получили 2 миллиона долларов, которые в то время были для нас необычайно важны. И я не говорю также о роли соросовских учителей, образования. Это помогло нам наиболее эффективным образом создать и развивать российский фонд фундаментальных исследований. Ну и сегодня, когда финансовые возможности России стали намного больше я бы сказал, что, безусловно, нам нужно значительно большее внимание уделять развитию науки, фундаментальной науки. И вот та огромная… я не могу назвать это критикой, это, в общем, я бы сказал грязная кампания, развернутая в последнее время в средствах массовой информации, она, во-первых, говорится людьми, которые плохо разбираются в науке, плохо знают реальное положение вещей, и, во-вторых, служит, я бы сказал, очень вредную службу для страны в целом.

— Вот в этом я абсолютно с вами соглашусь. Недавнее событие, связанное с заседанием президиума РАН, и с переносом общего собрания, где должны были состояться выборы президента, в общем, действительно всколыхнуло и газеты, и ну телевидение конечно в меньшей степени, конечно газеты. И публикации тоже я читала… вот вашу точку зрения сформулируйте, пожалуйста, потому что действительно только однажды переносилось заседание АН в 41-ом году в связи с положением под Москвой, и, тем не менее, в обществе, я думаю, с чем связана такая волна публикаций — все-таки очень хотелось бы видеть и чувствовать, что есть инструмент очень важный, очень, на мой взгляд, имеющий колоссальную нравственную составляющую для всего общества, это АН, неподкупная, умная, честная и не попадающая под гнет чиновников, потому что — что и говорить — у нас бюрократическое государство.

— Ну, я бы сказал, что в целом конечно к величайшему сожалению, я это называю качеством населения. Качество населения и в России, да, в общем, и в США между прочим за последние 10 — 12 лет заметно ухудшилось. Вообще США…одна из моих любимых стран, иностранцы первые избрали меня членом своей национальной академии наук, многие другие академии мира делали это уже после них, и я там, в общей сложности, бывал наверно раз 40, и могу сказать, что если в 74-м году, когда был известный Уотергейт, и я смотрел, как американская молодежь, студенты реагировали на это. Для них это было шок, что президент может делать такие вещи, то есть вот наивно полагали они, что есть справедливость на земле. Сегодня, вообще говоря, для американского студента и молодого научного работника то, что делает у них и Буш и, скажем, предыдущие президенты шоком уже не является. Они уже, как говорится, уже вот так повзрослели и понимают, что в структурах власти происходит черт знает что. Ну и примерно то же самое произошло еще в большей степени с нашей молодежью…

— Причем в короткое время.

— Конечно, АН тоже наверно изменилась и может быть даже не в лучшую сторону, но самое главное нам удалось сохранить научную среду, научную организацию, при этом когда говорят о низкой эффективности, простите, я вам приведу простой пример — индекс цитирования. Вот, значит, в моем родном физическом институте имени Иофе 42 научных работника имеют индекс цитирования выше 1000, значит больше 1000 ссылок на их работы, это очень высокий индекс цитирования, и 12 из этих 42 — это мои ученики и сотрудники моей лаборатории. В общем, люди практически все кроме меня моложе 50 лет, а многие из них и 30 и 35, и мы в этих условиях сохранили, и молодежь шла тоже, и, конечно, в значительной степени это происходило благодаря международному научному сотрудничеству, совместным проектам, грантам. И, в целом, я бы хотел сказать, что АН как организация сохранила в целом научный потенциал, и эффективность ее, если учесть, ну любят же ее исчислять на вложенный доллар и прочее, то окажется по тем средствам, которые затрачивались на науку в России, эффективность РАН необычайно высока, и можно называть одно за другим, даже и в это время. Если говорить сегодня о классе работ, которые отмечаются Нобелевскими премиями, то и мои работы, и работы Виталия Лазаревича Гинзбурга, Алексея Алексеевича Абрикосова — это работы, сделанные в Советский период. И я могу назвать, но не буду называть, это не принято имена ученых, которых я выдвигаю постоянно на Нобелевские премии, и я думаю, что они их получат со временем. Это опять же работы, сделанные нашими выдающимися физиками в тот советский период, но уже, тем не менее, созданы и проведены новые исследования, и класс их достаточно высок, и то, что нужно делать — не нести вот этот поток грязи на АН, а помочь ей сохраниться и развиваться. А что касается поправок к закону о науке, то я хотел бы сказать простую вещь — закон о науке и технической политике, принятый в августе 96 года, разрабатывался 3 с лишним года

— Причем при очень широком обсуждении…

— При очень широком обсуждении — комитет по науке приезжал к нам в Санкт-Петербургский научный центр, в физико-технический институт, в другие институты, мы это дело обсуждали. Вносить поправки к закону, касающиеся многих важных положений совершенно неожиданно для нас на заседании правительство и затем срочно направлять в Думу, не вырабатывая его вместе с учеными, не занимаясь этим, это, по меньшей мере, безнравственно, и не может сыграть по-настоящему никакой положительной роли. Кроме того, да, там очень много сейчас говорится, что президент должен утверждаться президентом страны, устав должен утверждаться правительством, очень может быть, можно спорить по этому поводу, но это детали, которые нужно детально обсуждать, и есть много других вещей, которые не рассмотрены в законе в целом, и которые, тем не менее, созрели на самом деле реально. Ну и потом хотел бы сказать еще одну важную вещь — это само по себе переименование АН из академии с государственным статусом в государственную. Я могу сказать, что когда обычно апеллируют чиновники, говоря о том, что в гражданском кодексе нет такого определения, как академия с государственным статусом, в гражданском кодексе и нет государственной академии наук, и если в результате этого мы станем просто федеральными гос. учреждениями, к которым можно чиновничьим способом прилагать очень многие правила, то произойдет вообще непоправимое и печальное событие.

— Жорес Иванович, вот вы затронули тему, которую я очень хотела обсудить с вами. Пересадка науки во власть. У чиновников самого разного уровня стало очень модно защищать диссертации…такие административные ресурсы, смотришь губернатор, а через какое-то время он уже кандидат тех или иных наук, а тема диссертации бывает смехотворной, например «Партийное руководство противопожарными подразделениями» — один из уважаемых людей защитил диссертацию на эту тему. Как вам кажется, все-таки ругают чиновники Академию, но сами-то все-таки стремятся попасть, так тогда они будут сами Академией получается.

— Ну, вы знаете как-то мне принесли письмо, подписанное крупным чиновником из министерства финансов, заместителем министра, где предлагалось, вообще говоря, поскольку члены академии получают государственные стипендии и таким образом государство им выдает эти деньги — государственную стипендию или некий вид зарплаты, а это выдает правительство, то правительство и должно назначать членов Академии, и наилучший способ, если это будет выполнять то министерство, которое и выдает средства. Так что, в общем, здесь можно договориться бог знает до чего.

— Салтыкова-Щедрина на них нет.

— Ну, я не уверен, в том, что если бы был у нас Салтыков-Щедрин, то что-нибудь кардинально изменилось. Поэтому я считаю следующую простую вещь — если наука востребована экономикой, то востребованы не только прикладные исследования, но востребованы и фундаментальные науки, если наука востребована экономикой, то наука нужна стране, и вот этого тогда не произойдет, потому что тогда не будут возникать идеи, как сидя в чиновничьим кабинете можно реструктурировать научную организацию, не будут возникать идеи, что нужно разделить фундаментальные и прикладные исследования. Есть наука и ее приложения, разделить скажем академические институты на прикладную часть и фундаментальную, вот эти лаборатории вот туда, есть такая идеология, и они должны получать деньги из бюджета. Простите, сегодня моя лаборатория ведет чисто фундаментальные исследования квантовых точек. Это уже в прошлом, скажем позавчера, она вела чисто фундаментальные исследования, а вчера из этих работ появился принципиально новый и чрезвычайно перспективный тип полупроводникового лазера, а завтра мы снова будем заниматься чисто базовыми фундаментальные исследованиями по ансамблю квантовых точек, и какие из этого возникают свойства. Это нельзя просто делать, я могу привести насчет того, что прикладные исследования нужно финансировать не государственным образом, один очень простой пример. Как-то 5 лет тому назад меня пригласили прочитать доклад на открытии всемирного конгресса в Сингапуре, и я там посещал различные институты, и вот в двух совершенно прикладных по нашим представлениям институте микроэлектроники и институте информационных сред — небольшие институты по 200 человек каждый, 25-30 млн. бюджет каждого из них. С директором я беседую и говорю, из чего складывается бюджет, 90 % — государственный и 10% от промышленности. Я говорю, ну позвольте, такая мощная электронная промышленность в Сингапуре, почему же вам только 10%? Ответ обоих директоров был одинаковым : знаете, говорит, промышленность дает деньги на то, что ей нужно сегодня, а мы и в прикладных вопросах делаем то, что им понадобится завтра, и на это деньги дает государство. Вот и наш бизнес, даже когда он станет существенно более цивилизованным, будет давать деньги, прежде всего, на то, что промышленным компаниям нужно сегодня, а перспективу тут берет на себя государство. Я недавно смотрел материалы, мне по другим причинам нужно было с этим знакомиться, 20 ведущих университетов США, и как складываются у них бюджетно-научные разработки

— Можно я угадаю — 60 — 70% — государство, 20 — 30% — частные инвестиции, нет?

— 50 — 60% — федеральный бюджет, 20 — 30 — бюджет штатов и 10 — 15 % — частные инвестиции.

— Могут ли академики, имея сегодня все-таки вес в обществе способствовать возвращению на телевидение, на радио научно-популярных программ? Хоть мы и можем ругать общество, и то, что оно стало хуже, но все-таки другого общества у нас нет, а этих передач нет совсем, а тогда и не будет умных слушателей.

— Понимаете, вот компания Рамблер, несколько лет тому назад, после нашего симпозиума Нобелевских лауреатов в Санкт-Петербурге попросила меня, что они хотели бы создать такую программу, и попросили меня прокомментировать научные программы Нобелевских лауреатов, приехавших в Петербург в июне 2003 года… Я потратил огромное время, и вообще говоря, и серия передач была показана, а потом Рамблер отказался от этого дела, поскольку ну в общем не получило это какого-то отзвука и вроде как не приносит никакого дохода.

Звонок в студию. Слушатель: Добрый день, Жорес Иванович, я хотел бы вам задать вопрос по поводу вашего сегодняшнего философского разговора по передаче «Культура». Ньютона, я надеюсь, вы помните, также как и я со школьной скамьи. Он ведь был на содержании одно время в церкви. Вопрос такой: государство содержит или не государство, отходим мы от содержания или нет… Разве ученый зависит от содержания, кто его содержит, фундаментально или нефундаментально?

— Ну, я не то, чтобы до конца понял ваш вопрос. Значит, я бы сказал следующую вещь, понимаете, сегодня можно это сказать. Ведь наука глобальными проблемами, и вообще когда появились некие конкретные результаты, ими может заинтересоваться и определенная компания, и она будет делать то, о чем я уже говорил. Но вот приведу вам один такой простой пример: в крупных американских компаниях были вообще лаборатории, которые занимались сугубо фундаментальными исследованиями, и были получены целый ряд премий учеными, работавшими там, а потом произошли изменения: руководство компании посчитало, ну что же это такое — мы ему платим деньги, он вообще проводит исследования, публикует статью, и его результатами пользуются все другие

— А тратим деньги мы…

— А тратим деньги мы. И давайте мы вообще сконцентрируемся больше на сугубо прикладных работах, а наука пусть делается в университетах. Что-то в этом ведь есть, действительно, потому что ученый на самом деле отнюдь не стремится взять патент, ученый стремится, прежде всего, по этой части опубликовать свою работу и заявить: вот я здесь первый, и пользуйтесь моими результатами.

Звонок в студию. Слушатель: Жорес Иванович, понимаю, что это не ваша область, но памятуя о том, что вы один из умнейших людей нашей страны, я хочу спросить у вас, долго ли наша земля-матушка будет терпеть вот такое укутывание миллионами и миллионами синтетических мешков, коробочек, бутылочек и так далее. Ведь Земля, мы все понимаем, это живой организм, она должна дышать. Что произойдет дальше? Как долго мы может вот так ее, ну мучить что ли, я не знаю, даже какое слово здесь подобрать…И как это все останется безнаказанно. Вот я где-то читала и слышала, что американцы якобы запретили распространение этих мешков, коробочек и так далее… И насколько это опасно для нас, для экологии, ну для всего живого, что есть на земле?

— Я не знаю, чтобы американцы это запретили, думаю, что они занимаются производством и потреблением огромного количества полимерных материалов, мешков и все прочее. Я думаю, что здесь все-таки дорога-то одна — это одновременно наука будет разрабатывать и методы эффективного уничтожения таких отходов, и они вообще существуют. Например, в Петербургском институте проблем электрофизики, разрабатываются плазменные методы уничтожения, когда полностью это уничтожается, и при этом еще получается дополнительные энергетические мощности. Я думаю, что когда мы сегодня с вами едем загород, приезжаем на берег Финского залива и видим огромное количество мусорных свалок, когда люди, приехав отдохнуть, оставляют там черт знает что, то это не столько следствие развития полимерной промышленности и крайне низкого развития уровня общества. И я прекрасно помню те времена, когда берег Финского залива был абсолютно чистым. Если вы, как говорится, бросили что-то, то неизвестно откуда взявшийся милиционер так вас строго предупредит, что он больше этого делать не будет. Но повторяю, что наука, разрабатывая вот эти материалы, которые после использования становятся мусором, одновременные разрабатывает научные эффективные методы его уничтожения с большой пользой с получением дополнительных энергетических мощностей.

— Начиная сегодняшнюю программу, я вас спросила о ваших дальнейших планах, и стало ясно, что вы едете на очередное собрание ученых мировых в Италию. Чему будет посвящена вот эта встреча?

— Это второй раз, в прошлом году я был на первой конференции, которая была организована, кстати, в том числе по инициативе мэра Венеции, профессора философии Миланского университета, который стал мэром этого замечательного города и по инициативе большой группы профессоров Миланского университета была первая конференция, которая называлась «Будущее науки». В прошлом году она была посвящена таким интереснейшим проблемам как наука и политика, наука и религия, наука и информационные технологии, и я на этой последней делал приглашенный доклад, а в этот раз там будет 3 дня необычайно интересных. В целом конференция посвящена проблемам эволюции, и первый день — это эволюция Вселенной, современные необычайные проблемы астрофизики, от Большого взрыва и далее. Второй день — эволюция жизни, и третий день — эволюция сознания, в том числе и воздействие современных информационных технологий на эволюцию сознания, включая, в том числе, и процессы нормы творчества и законы творчества. И для меня это конечно будут очень приятные 3 дня, я в этом абсолютно уверен, встречи с моими коллегами, обсуждение очень интересных глобальных научных проблем, и наверно я смогу после приезда рассказать о том, что я там узнал.

— Это было бы замечательно. Вот мы немножко вскользь затронули проблему, которая очень важна, говоря о структуре образования и так далее. Вот все-таки, действительно, даже если брать АН, 14% членов АН — это молодые ученые 30 — 39 лет, из 8 вице-през