Юрий Пронько: Давайте начнем с принятого Госдумой закона о повышении НДС с 18 до 20%. Как вы воспринимаете это решение?
Сергей Глазьев: Повышение НДС – это, во-первых, рост цен несомненный, по определению, что называется. Во-вторых, это налог на добавленную именно стоимость. То есть чем больше стоимости добавляется в ходе переработки, иными словами, чем больше у нас высокотехнологических цепочек, тем хуже для них будет эта новая ситуация с налогом на добавленную стоимость. Больше нагрузка. Мы много раз писали и доказывали господам из Министерства финансов, что НДС – это самый плохой из всех налогов, потому что он дестимулирует экономическое развитие, он требует огромного труда бухгалтеров, порядка 1,5 — 2 миллионов людей заняты только НДС.
Эффективность этого налога с точки зрения администрирования кажется хорошей только Минфину. Потому что предприятия стонут просто от этого налога. Конечно, гораздо эффективнее было бы, как в Америке работает налог с продаж, который является эквивалентом, но, по сути, является налогом на конечного потребителя. В то время как НДС – это налог на производство.
Ю.П. Потребитель почувствует это повышение?
С.Г. Конечно, почувствует, но прежде всего это налог дестимулирующий. Поэтому, если мы хотим стимулировать экспорт, возникает льгота по возврату НДС от экспортных операций. То есть если государство чего-то хочет стимулировать, оно НДС либо ликвидирует, либо снижает. Допустим, на продовольственные товары был льготный НДС, на некоторые расходы на образование. Но в целом на этот счет есть огромное количество литературы, которая доказывает, что НДС для экономического развития — негативный налог, который заставляет огромное количество специалистов заниматься только начислением и вычитанием этого НДС.
Ю.П. На ваш взгляд, почему они вцепились именно в этот налог?
С.Г. С одной стороны, это некоторая интеллектуальная робость. То есть некомпетентность. Люди, которые готовили это решение, видимо, их не волнует ни экономический рост, ни выполнение политических задач в области экономического развития, ни вопросы конкурентоспособности нашей экономики. Ведь мы сравнялись сегодня в Евразийском экономическом союзе с Белоруссией по НДС, получается. Тем самым у Казахстана преимущество по НДС еще больше увеличилось. Налоговая юрисдикция Казахстана, где НДС 12%, становится более привлекательной. Что это означает? Что многие торговые операции, а сегодня электронная торговля, достаточно легко все делается. Люди будут покупать в Казахстане и потреблять здесь. Мы вообще не получим НДС с тех товаров, которые покупаются в Казахстане, предположим.
Ю.П. Вы сомневаетесь, что те цифры контрольные, которые объявил Минфин по сбору, могут не осуществиться?
С.Г. Этого я не могу сказать, потому что мне непонятно, как они считают. Они, я думаю, просто умножили текущий объем собираемого поступления на 1,02. И получили чисто арифметическим счетом.
Ю.П. Но там заложена прогрессия по годам в части роста бюджетных доходов за счет повышения НДС.
С.Г. Предполагается, что будет в стране некоторый экономический рост. Значит, рост объема товарооборота, значит, рост НДС. И вторая причина связана с тем, что в сложившейся ситуации Министерство финансов робеет перед лоббистами, которых оно боится по разным причинам. Ведь эту дырку можно было закрыть любым другим путем с гораздо большей эффективностью, не воздействуя на макроэкономическую ситуацию, ни на цены, ни на бремя налогов на предприятия.
В чем смысл, допустим, льготы по НДС на экспорт? Что мы экспортируем? Нефть, газ, металлы. 80% экспорта – это сырье. Зачем нам стимулировать экспорт сырья? Давайте откажемся от льготы по экспорту сырьевых товаров. И оставим льготу по возврату НДС только для товаров высокотехнологических. Мы бы получили намного больше, чем заявленные Минфином цифры. Мы бы получили, я думаю, триллиона полтора. В два раза больше, чем сейчас. Вообще не меняя общую шкалу НДС.
Отменим льготы на возврат НДС по экспорту нефти, газа, металлов, круглого леса и дальше по списку. Ведь раньше эти товары облагались экспортной пошлиной. Мне еще пришлось в 92-м году писать документы, по которым мы через экспортную пошлину забрали большую часть природной ренты от вывоза сырья. Ведь это сырье в своей стоимости в основе имеет природную ренту. Там не так много труда надо – пробурить, достать, поставить по трубе. Все это еще в советское время было сделано. Мы только пользуемся достижениями наших предшественников. А эти просто качают и качают. Почему они должны природную ренту себе в карман получать?
Ю.П. Минфин не рискует спорить с этими игроками?
С.Г. Минфин боится этих корпораций. Видимо, люди, которые готовят налоговую реформу, получили от них соответствующие установки: не трогайте этих священных коров. Хотя я могу сказать, как бывший министр внешнеэкономических связей, если мы продаем сырье за доллары, можете быть уверены, что до 30% этой валютной выручки оседает в офшорах и исчезает из страны. Чего мы боимся, кого стесняемся? Офшорных олигархов? Я понимаю, если бы они за рубли продавали нефть и газ. Тогда мы бы видели хоть, куда эти деньги идут. А так мы видим только то, что они возвращают на валютный рынок и продают. А то, что они держат за границей, на своих офшорных счетах, это исчезает навсегда.
Второе. Мы с вами обсуждали много раз политику Центрального банка. Ущерб только от одной группы «Открытие» составил 1,5 трлн рублей. Вся эта дополнительная нагрузка на производство за счет НДС за два с половиной года, это все деятельность одной группы «Открытие» в содружестве с людьми в Центральном банке, которые все это устроили. Кроме того, Центральный банк изъял из экономики более 10 трлн. Дайте в долг правительству эти 10 трлн. Ведь с точки зрения воздействия на инфляцию это игра с нулевой суммой. Забрали, так дайте по другим каналам. Не только по страхованию вкладов, затыкания последствий плохого банковского контроля и надзора, а дайте государству – не под 10% годовых, как вы даете, чтобы иностранные спекулянты могли наживаться на российском бюджете, а дайте под 2%, под 0,5%, как даете группе «Открытие». Давали под 0,5%.
И таких закавык, кормушек, прямо скажем, которые сформировались в нашей экономике, куда уходят триллионы рублей, огромное количество. Нужно эти кормушки закрыть. И тогда не будет проблем с балансировкой бюджета.
Ю.П. Но, судя по всему, бенефициары этих кормушек весьма влиятельные люди.
С.Г. Очень влиятельные. Особенно в Минфине, видимо.
Ю.П. Еще одна резонансная тема — повышение пенсионного возраста в России, в первом чтении законопроект уже одобрен нижней палатой Федерального собрания. Сергей Юрьевич, с одной стороны, ваши коллеги говорят, что нынешняя система государственного пенсионного обеспечения дышит на ладан, еще год-два и не сможет выполнять текущие обязательства государства по пенсионному обеспечению перед людьми старшего поколения. С другой стороны, зареформировали тему так, что подорвали вообще доверие между гражданами и государством.
С.Г. Мы сегодня имеем такой стиль подготовки экономических решений, по принципу «все бы попроще». Люди, которым поручают готовить эти решения, дальше своего огорода ничего не видят. Как с НДС. Кто это готовил? Налоговики и минфиновцы. Для них самый легко собираемый автоматический налог. Давайте его поднимем. А какие будут результаты, какие могут быть альтернативные варианты, это нам, типа, не задавали. Мы это не проходили, мы не знаем, ни как на промышленности это скажется, ни какие дыры, которые можно было бы подлатать. Это такой подход узких специалистов, когда крупномасштабные решения по вертикали власти дотыкаются до какого-нибудь директора отраслевого института, который в меру своего ограниченного кругозора начинает исчислять, как бы эту задачку решить, поскольку по всей вертикали никто не берет на себя ответственность за подготовку решения. В конце концов решение готовит некий человек, технократ, который ни за социальные последствия не несет ответственности, ни за экономические. В лучшем случае он проконсультируется в каких-нибудь для него авторитетных мировых центрах.
Для людей, которые сидят в Минфине и Центральном банке, авторитетом является МВФ. Это некий рудимент вашингтонского консенсуса, который говорит, что нужно сбрасывать все расходы на население и поменьше брать обязательств на бюджет. Такой простой подход, который мотивируется тем, что чем меньше будет обременений для экономики с точки зрения налогов, ведь пенсионная система – это тоже налог, налог на зарплату причем, то тем лучше будет для предпринимательства. Но одно другому противоречит. НДС ухудшает условия для предпринимательства. Пенсионная реформа, в принципе, нейтральна по отношению к этому показателю. Я бы предложил сделать все более разнообразным. Хочет человек работать, пусть работает, хоть до ста лет. Дайте ему такую возможность. Он, может быть, пожертвует своим правом выхода на пенсию и не будет выходить, потому что те 15 тысяч рублей, которые он сейчас получит, это несопоставимо низко по сравнению с тем, что он имеет на работе, и влияние, самореализация, даже не обязательно денежные доходы.
С другой стороны, те, кто не чувствует в себе желания и сил работать, зачем их насильно заставлять в ситуации, когда скрытая безработица большая? Для предприятий увольнение людей трудового возраста – это болезненный вопрос. Многие понимают, что будут решения судов, которые будут людей им обратно возвращать. Во-вторых, просто портить отношения с трудовым коллективом зачем директору завода? Он сам-то человек немолодой, как правило. Поэтому, когда мы насильно людей, работающих, допустим, на конвейере или занимающихся другими рутинными тяжелыми операциями, заставляем дальше продолжать эту деятельность, я думаю, что они вряд ли с этим согласятся, если им эта работа не нравится.
С другой стороны, на эту работу стоит очередь желающих работать, более молодых. Где взять для них рабочие места? Тем более, если идет роботизация. Всех пугали цифровыми технологиями, которые заменят людей, начиная от стенографисток и заканчивая теми же рабочими людьми. Банковские даже сотрудники уже не нужны. Но ситуация, когда мы наблюдаем довольно серьезные сдвиги на рынке труда, и люди, которые сегодня составляют значительную часть, процентов 40 трудовой армии, которая рискует потерять рабочие места из-за научно-технического прогресса, что им делать? Если объективно эти рабочие места закроются? Взять и переквалифицировать 60-летних людей?
Ю.П. Министр труда господин Топилин говорит: мы направим 5 млрд рублей, не ахти какая сумма в масштабах государства, на переквалификацию, переобучение людей старшего возраста.
С.Г. С моей точки зрения, за это должен платить не Топилин, а бизнес. Для них же людей готовят. Если мы будем переквалифицировать людей за счет государства, а бизнес их не возьмет, это выброшенные зря деньги и обманутые надежды.
Ю.П. Значит, бизнес дает понять, что он не будет этим заниматься. И не готов вкладывать.
С.Г. Тогда зачем этим заниматься? Здесь хотя бы 50 на 50 надо действовать. Иными словами, это решение достаточно простое, но это тот случай, когда простота хуже воровства. Потому что оно, во-первых, не решает проблемы принципиально. Во-вторых, усугубляет жесткость нашей пенсионной системы, которая уже анахронизмом является. Я вспоминаю, в 1992 году, когда я еще работал замминистра внешнеэкономических связей, понимая значение рынка капитала для страны и создания финансовых институтов, я подготовил первый документ по пенсионной реформе. Не моя вроде бы область. Но это важный вопрос был, поэтому я подготовил указ президента, он был подписан, о негосударственных пенсионных фондах.
Речь шла о том, чтобы создать еще в то время негосударственную пенсионную накопительную систему. Это не значит, что государство не отвечает. Идея была такая, что всем разрешить создавать пенсионные фонды, при условии, что регулятор будет обеспечивать контроль за размещением пенсионных денег и следить за их рентабельностью. Если фонд становится нерентабельным, управляющая компания убирается и дальше по конкурсу выбирается новая. Между пенсионными фондами предполагалось сделать конкуренцию. Дальше у нас пошли финансовые пирамиды, ваучерные пузыри. Если бы тогда эта система негосударственных пенсионных фондов заработала правильно, это были бы сегодня гигантские структуры.
Ю.П. Сейчас мы видим «господ Минцев» во множественном числе, которые воруют и убегают. А ЦБ делает вид, что ничего не может сделать.
С.Г. Господа Минцы стали бенефициарами благодаря не просто лояльности, а покровительству со стороны ЦБ. Ведь деньги они получили из ЦБ на санацию плохих банков. Эти деньги потом использовали, чтобы эти банки обчистить, а потом еще прикупили пенсионные фонды и обчистили активы пенсионных фондов. При этом все мои попытки привлечь структуры, которые у нас по закону обязаны следить за этим, успеха пока не имеют. Никто не хочет связываться с таким могущественным регулятором, как ЦБ. Кажется, они все знают. Они либо мышей не ловят, что называется, не видят дальше собственного носа и не хотят видеть. Или все гораздо хуже. Чудес не бывает. Когда вдруг 1,5 трлн исчезло, это нельзя сделать незаметно. Но это другая тема. Иными словами, данный вариант пенсионной реформы делает нашу пенсионную систему совсем закостенелой. Где там накопительная часть? Не до жиру, что называется.
Ю.П. Сейчас уже предлагают индивидуальный пенсионный капитал, ИПК, вновь Минфин и ЦБ вносят законопроект.
С.Г. Вот я и говорю, что наша пенсионная система должна быть разнообразной. Все-таки мир усложнился. Тот вариант, который мы сегодня имеем, создавался в советское время, когда была другая демографическая ситуация, когда не было рынка капитала, не было частных инвестиций. Был один Госбанк и один Минфин. И через Госбанк проходили денежные расчеты. Понятное дело, пенсионная система призвана собирать деньги за труд, потом давать людям на пенсию. Поэтому она всегда была привязана к труду. Но тогда народ был молодой, соответственно, могли содержать пенсионеров. Сейчас арифметически получается, что уже невозможно это сделать.
Ю.П. У государства масса переделов, за счет которых можно было бы не повышать пенсионный возраст, по крайней мере, в моменте решать этот вопрос. Я не понимаю, что произошло, почему именно сейчас надо было выносить все эти вопросы.
С.Г. Эти гарвардские мальчики, которые до сих пор почему-то у нас пользуются спросом на государственной службе, им в Гарварде, в Бостоне, но в основном в Вашингтоне прокачивают мозги, внушают такую мысль, и в любой книжке либертарианского толка вы можете это прочитать: непопулярные решения нужно принимать на фоне взлета популярности власти. Потому что, когда власть будет непопулярна, не на кого будет переложить ответственность за непопулярные решения. Прочитайте у любых горе-реформаторов мемуары, которые свои народы осчастливили либертарианскими реформами. Они же ни за что не отвечают, люди, которые готовят. Ответственность несет политическое руководство.
Чтобы протолкнуть свои простенькие идеи, как им кажется, очень правильные, хотя здесь простота хуже воровства, они убеждают политическое руководство в том, что сейчас, когда есть доверие к власти, есть авторитет власти, народ можно будет убедить пойти на непопулярные реформы. Власть, которая идет по этому пути, сталкивается, понятное дело, с негативными эффектами, с потерей того же доверия, с потерей так называемых рейтингов. Мы видели такой пример политики по-вашингтонски. В Бразилии недавно было суперпопулярное правительство, отстаивающее интересы народа. Но госпожа Дилма Русеф, которую я даже лично знаю, и то, что они пошли по пути валютного фонда, для меня очень странно. Левое правительство в Бразилии, избиратели которого простые люди, зачем-то позволило Центральному банку проводить политику Международного валютного фонда.
Только два таких Центральных банка есть в мире. Российский и бразильский. Они строго выполняют рекомендации МВФ. В Бразилии это в итоге привело к тяжелейшему экономическому кризису, потом к политическому кризису и к хаосу сегодня. Слава богу, благодаря авторитету нашего руководителя социальная ситуация держится под контролем. Но экономическая ситуация вследствие этой же самой политики, сравните. Политика бразильского и российского Центрального банка как две капли воды одинаковая, и там и там они действуют строго по рекомендациям МВФ. Поэтому я делаю гипотезу, что с пенсионной реформой мы имеем такой же источник консалтинга и советов: давайте сейчас так сделаем. Люди стареют, а источника по зарплате больше нет, хотя, между прочим, низкий уровень пенсий сегодня во многом связан с низким уровнем зарплат. А низкий уровень зарплат связан с тем, что у нас в системе экономического регулирования за оплату труда нет реального механизма ответственности.
Ю.П. Более того, Минэкономразвития уже заложило в проектировку 2019 года снижение не реально располагаемых, а уже реальных зарплат. И рост составит 0,8%.
С.Г. Если говорить об альтернативах, то, конечно, рост реальной зарплаты — это вполне реальная альтернатива повышения пенсионного возраста. Надо понимать, что здесь огромные резервы. Ведь сверхприбыль олигархов формируется не только за счет природной ренты. Кстати, насчет экспортной пошлины. Она отменена сегодня на большую часть товаров. Следствием этого стало то, что сверхприбыли от экспорта природных ресурсов, которые присваивают себе хозяева этой системы, экспорта, выросли. Почему экспортные пошлины снизились? Какие взяли на себя обязательства наши переговорщики по Всемирной торговой организации? У нас не было никаких объективных причин убирать экспортные пошлины.
Один раз это при Черномырдине было сделано, кончилось дефолтом государства. И тут же был использован Валютный фонд, именно по рекомендации МВФ отменили тогда экспортные пошлины. Примаков их восстановил. И сбалансировал бюджет. Потом, в течение определенного времени, пока шли переговоры с ВТО об условиях нашего присоединения, наши переговорщики постепенно сдавали эти позиции. В итоге сдали большую часть экспортных пошлин, остались только на нефть и газ. Но дальше перспектива та же самая. Если мы будем выполнять свои обязательства перед ВТО, мы будем от этого инструмента уходить. Тогда давайте мы компенсируем. Сверхприбыль, которая остается в карманах у олигархов и во многом остается за рубежом. Давайте мы отменим возврат НДС по экспорту на сырьевые товары, о чем я уже говорил, как некоторую меру, которая компенсирует потери бюджета из-за снижения экспортных пошлин.
И по пенсионной теме я скажу, что здесь такая же картина. Уровень заработной платы на единицу производимой стоимости продукции у нас в три раза ниже, чем на Западе. Замечу, зарплата в России ниже, чем в Китае. Это происходит из-за того, что в системе социальных и производственных отношений некому защитить интересы наемных работников. У профсоюзов нет влияния. Трехсторонняя комиссия, которая у нас формально существует, в действительности ни на что влияния не оказывает. В итоге человек, работающий по найму, один на один с крупным бизнесом. И крупный бизнес жмет зарплату вниз, чтобы получать больше сверхприбыли. Нас эта система толкает на путь классовой борьбы, от которой весь мир уже ушел.
Ю.П. По крайней мере, дестабилизация социальной стабильности.
С.Г. Поэтому вариант повышения реальной зарплаты, причем не на 2-3% опережающим образом, это тоже серьезнейшая возможная альтернатива, потому что труд у нас недооценен как минимум вдвое.
Ю.П. В Китае есть пенсионное государственное обеспечение?
С.Г. В Китае есть пенсионное обеспечение для работников госсектора, для крупных корпораций, если брать пропорционально, примерно оно охватывает более половины работников по найму и практически всех жителей городов. Пенсионная система не дошла до сельской местности, где высокая скрытая безработица, где трудно учитывать доходы и плохо работают механизмы социального страхования. Крупная промышленность, госсектор, который доминирует в китайской экономике, вполне на современном уровне обеспечены пенсией.
Ю.П. В России периодически распространяют слухи о том, что в Китае вообще нет государственного пенсионного обеспечения.
С.Г. Во-первых, это некоторые перепевы западной прессы, которая пытается дискредитировать китайский опыт на основании данных 30-летней давности. 30 лет назад там была система, которая охватывала только госсектор. Но и госсектор тогда был большой, кстати.
Ю.П. Почти синхронно с повышением пенсионного возраста российский парламент принял законопроект о так называемых особых административных районах. Речь идет о фактически внутрироссийских офшорах. Пока законопроект принят в первом чтении. Вернутся, Сергей Юрьевич, офшорные аристократы в российские уже офшоры?
С.Г. Это тоже пример примитивного подхода. Давайте сделаем им льготы такие же, как там. Во-первых, люди, которые так рассуждают, они не понимают толком мотивацию олигархата офшорного. Они наивно думают, что для них критически важным являются там такие вопросы, как отсутствие налогов или отсутствие механизма декларирования доходов, ну, чтобы удобно было прятать деньги.
Ю.П. Я слышу это с трибуны российского парламента.
С.Г. Судя по довольным лицам этих людей, у них все хорошо в офшорах. Но не факт, что они из одних офшоров переедут в другие. Надо понимать, что офшоры – это абсолютное зло. Это уход от налогов. Значит, когда мы стимулируем офшоры или оправдываем их существование, мы согласны с тем, что жульническая часть делового мира будет прятать деньги, уходить от налогов. Мы будем повышать налоги здесь, чтобы законопослушные оплачивали то, что украли эти офшорные олигархи.
В офшоры прячут деньги криминального происхождения. Поэтому мотив, кстати, ухода от налоговиков даже, пожалуй, не столь большой. Главный мотив – уход от правоохранительных органов, от следственных комитетов, от полиции и тому подобное. В офшоры прячут деньги коррупционеры. Потому что там, как они думают, есть тайна коммерческая, банковская тайна. Зачем нам это надо? Если такого рода привилегии будут созданы на острове Русский или Октябрьский, мы получим там криминальный оазис. Все страны мира борются со своими офшорами. Великобритания пытается закрыть остров Мэн. Конгресс США постоянно требует закрыть все эти офшорные острова или Делавэр, штат, где есть внутренний офшор.
Ю.П. Сергей Юрьевич, как раз министр экономического развития господин Орешкин и приводит пример американского Делавэра. Дескать, и нам надо подобное сделать на островах Русский и Октябрьский.
С.Г. А что хорошего в этом Делавэре? Поговорите с любым разумным конгрессменом. У Конгресса не хватает власти для того, чтобы заткнуть дыры в налоговой системе США. Ну, они не сильно, как говорится, парятся, потому что ФРС печатает деньги. Столько денег, сколько увели из налоговой системы, ФРС спокойно допечатает в пользу американского казначейства. А у нас это игра в минус. Все это в минус доходам государства, в минус уровню жизни страны. Плюньте в глаза тому, кто начинает придумывать какие-то аргументы в пользу офшоров. Даже включая регистрацию в офшорах транспортных средств. Таких как самолеты, предположим, или корабли. Это тоже не только вычет из доходов государства, это еще удар по нашей безопасности. Потому что эти транспортные средства, находясь в офшорах, очень трудно контролировать с точки зрения их технических характеристик, эксплуатационных возможностей и тому подобное.
Следующий момент – на кого все это рассчитано. Серьезные бизнесмены возвращают деньги из офшоров каждый день фактически, поддерживая кругооборот своего бизнеса. У нас сейчас в офшорах находится примерно полтриллиона долларов.
Ю.П. Серьезная сумма.
С.Г. Всего из страны вывезено где-то 1 трлн 200 млрд долларов. Вот эти полтриллиона долларов – это то, что все время вращается между российской экономикой и офшорами. То есть это часть воспроизводства нашего частного сектора экономики. Крупные бизнесмены вывозят деньги в офшоры, чтобы уйти от налогов, ну, еще плюс себе присвоить там что-нибудь, чтобы никто не докопался. Но другую часть они возвращают под видом иностранных инвестиций. Если вы посмотрите, из чего состоят иностранные инвестиции, которые приходят в Россию, на 80% это офшорные деньги наших же бизнесменов. Вопрос «верните деньги» для них не является насущным. Они возвращают. У нас и так законодательство либеральное позволяет возвращать деньги из офшоров.
Ю.П. Выводить и возвращать.
С.Г. Выводить и возвращать. Кому это нужно? Если кто хочет вернуть – они возвращают.
Ю.П. Сергей Юрьевич, так кому это нужно? Кто бенефициар этих историй-то?
С.Г. Мне кажется, это глупость просто. Вместо того, чтобы закрутить гайки в валютной системе и перекрыть каналы вывода денег в офшоры, придумывают какие-то пряники для того, чтобы эти деньги вернулись. Но они не вернутся. Все мне известные налоговые амнистии для деофшоризации провалились. Лишь небольшая группа лиц, тесно связанных с властью, использует эти инструменты. Потому что возврат денег из офшоров не защищает бизнесмена от преследования правоохранительных органов, он защищает только от налоговиков.
Как я уже сказал, стимулы спрятать деньги, нажитые, в кавычках, «честным трудом» за границей, интересуют не только налоговиков. Интересуют и следственные службы, и прокуратуру, и так далее. Позволить себе пользоваться налоговой амнистией могут только те люди, которые уверены в своих возможностях отстоять свою позицию. Они и так их возвращают, без всякой амнистии. Многие из этих людей под санкциями находятся, и они, конечно, хотят деньги вернуть. Насколько это возможно сделать, поскольку большая часть там уже заморожена. Мы как бы уже проворонили момент, когда нужно было возвращать. Наш президент, по-моему, лет десять назад говорил — возвращайте деньги из-за границы, замучаетесь пыль глотать по иностранным судам. Он как предвидел всю эту ситуацию и пророчески предлагал им добровольно вернуть деньги.
Ю.П. По всей видимости, некоторым из них выгоднее договориться с тем же Минфином США, с господином Мнучиным.
С.Г. Во всяком случае, пытаются. Я думаю, ничего из этого у них не выйдет. В Америке, если начали травить, они будут это делать, пока не упекут в тюрьму тех, кто слишком сильно борется за свои деньги. А кто не борется – ну и ладно. У нас проблемы возврата денег сегодня, с точки зрения возможности легально вернуть деньги в Россию, не существует. Тем более, что был принят пакет по налоговой амнистии. Был принят целый ряд законов, которые позволяют это делать и легализовывать деньги, которые идут из офшоров. Эти предложения – они связаны с теми деньгами, которые владельцы не хотят легализовывать по каким-то причинам.
Тогда возникает вопрос: а что, на острове Русский не будет работать МВД, прокуратура, Следственный комитет? На острове Октябрьский не будет российских законов? Тогда этим господам я хочу сказать, что это, вообще-то говоря, нарушение Конституции. Если вы хотите создать рай для жуликов, которые боятся раскрыть свои деньги, значит, надо менять Конституцию. Надо написать, что Россия – это не только социальное государство, но и государство для жуликов. Для которых предоставляются возможности украсть деньги сначала, а потом, если на Западе начнут их давить, вернуть обратно, не раскрывая ни их происхождения, ни откуда они взялись.
Вопрос: в какой валюте будут эти деньги? Если это не российская юрисдикция, это такой ползучий демонтаж нашей государственности. Или они думают, что там будут действовать английские законы или еще какие-то? Они из нашей российской территории выводят какие-то куски, которые будут жить по чужим законам? К сожалению, такой эксперимент в Астане уже сейчас имеет место. Там внутри в Таможенном союзе создают офшорную финансовую дыру по англосаксонскому праву. Я считаю, это очень опасный эксперимент. Пригласить российских олигархов, их много, миллиардеров, откройте список миллиардеров – там очень много наших граждан, которые получили деньги в основном за счет природной ренты и эксплуатации труда, который недооценен.
Значит, для того, чтобы этих господ вернуть в экономику, в Казахстане придумали офшорный финансовый центр, рассчитанный, прежде всего, на них. Пойдут они туда или нет? Посмотрим. Но что для нашей экономики от этого хорошего произойдет? Даже если они не в Астану пойдут, а на остров Русский. Они там дома будут строить или мосты, метро, завод какой-нибудь организуют? Нет, наши деньги будут в иностранной валюте. А если будут в российской валюте – тогда это уже не офшор. Всё, что происходит, — в российской валюте. Центральный банк за этим следит. Поэтому у них концы с концами не сходятся.
Это попытка замотать вопрос. А вопрос стоит ребром. Господа, либо вы возвращаете деньги в страну, либо вы уже не наши граждане. Более того, если вы деньги получили за счет эксплуатации нашего труда и наших природных ресурсов и работаете сегодня в интересах геополитического врага, которым являются Соединенные Штаты, которые против нас ведут войну, не только санкционную, но и вполне горячую, как на Украине происходит или в Сирии, это война настоящая. Значит, надо делать выбор. И здесь без кнута обойтись невозможно, одними пряниками. Потому что государство фактически сегодня себя ведет как мальчик для битья по отношению к этому офшорному жулью.
У нас любая структура, живопырка, фирма-однодневка или даже стоящая на земле компания, которая предоставляет коммунальные услуги, почему-то может держать деньги в офшоре. Это же абсурд! Уже примерно лет пять назад разработан нашими учеными системный пакет мер по деофшоризации. Но не за счет таких псевдонововведений, очень опасных. А за счет введения понятия «национальная компания». Национальная компания – та, которая не имеет счетов за рубежом, не имеет офшоров и принадлежит известным российским юридическим или физическим лицам. Только национальным компаниям, которые прозрачны, добросовестны, которые мы понимаем, кто ими владеет и управляет, предоставлять возможность заниматься недропользованием, обслуживать коммунальную инфраструктуру, транспорт.
Ю.П. Сергей Юрьевич, но на это вам скажут, что ситуация настолько далеко зашла, что это невозможно. Фактически вы предлагаете денонсировать ныне существующие публичные компании, листингованные в Москве, в Лондоне, в Шанхае и в Нью-Йорке? Мы же в реальных, а не оптимальных условиях находимся.
С.Г. Должен быть переходный период, во-первых. Во-вторых, даже законы по недропользованию допускают участие иностранного капитала. Мы так и не смогли, к сожалению, из-за лоббистов, американских агентов, прямо говоря, внятно принять закон об ограничениях для иностранных инвесторов. Я, когда работал в Госдуме, трижды пытался этот закон провести. Где мы четко написали бы перечень видов деятельности и отраслей, где деятельность иностранного капитала либо ограничивается, либо вовсе запрещается. То, что связано, прежде всего, с национальной безопасностью.
Но до сих пор у нас здесь дыра нормативная. У нас иностранные компании сегодня владеют, точнее, нерезиденты владеют в России более чем половиной собственности промышленности. Это произошло вследствие офшоризации. Мы понимаем, что подавляющая часть этих так называемых зарубежных хозяев – это российский же бизнес. Люди живут здесь, доходы получают здесь, но эти доходы они отмывают через офшоры, дальше они складывают себе на старость, за рубежом строят дворцы, виллы, посылают своих детей. И постепенно перемещаются за границу. Последняя точка этого перемещения – смена гражданства. Они 30 лет доят из России доходы, не платят налога, уходят от контрольно-правоохранительных структур и накапливают себе сбережения за рубежом.
Нужна нам такая экономика? Когда Россия, наши граждане выступают в роли дойных коров. Пора это, в конце концов, прекратить. Потому что невозможно так долго жить, когда в стране самый низкий уровень зарплаты в странах двадцатки, уже сегодня Китай нас обошел по уровню зарплаты, Индия пока не дошла. Уровень зарплаты у нас в три раза ниже, чем в любой из стран западного мира, будь то Америка, Европа, Япония, с точки зрения производства продукции. Степень эксплуатации труда в три раза выше, получается. А по количеству миллиардеров мы зашкаливаем, по сравнению со всеми странами Западной Европы. Где-то здесь дисбаланс. Источником сверхдоходов является сверхэксплуатация труда.
Мы, как страна развитого социализма, с ужасом оказались сегодня на дне каком-то, опять возникают образы 19-го века. С эксплуатацией людей, с революциями, с классовой борьбой и тому подобное. Стоило набираться такого исторического опыта огромного. Опираясь на этот исторический опыт, свой собственный, и немножко смотря, что за границей происходит, можно было бы принимать взвешенные, обдуманные и эффективные решения. Такое впечатление, что люди, которые всё это готовят, они ни историю не знают, ни законов экономики, я уж не говорю, не понимают, ни про технический прогресс ничего не слышали. У них есть свои некие представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Судя по загорелым депутатам, которые прекрасно выглядят, для них все хорошо. Поэтому они хотят, чтобы не только было хорошо у них во Франции, на Лазурном берегу, но и здесь чтобы был свой лазурный бережок, где, в случае чего, можно притулиться, если во Франции всё конфискуют.
