Юрий Пронько. Сергей Юрьевич, хочу задать вам ключевой вопрос: мы осознаем роль, значение российского Дальнего Востока в той геополитической, экономической ситуации, которая сейчас развивается в мире?
Сергей Глазьев. Безусловно, осознаем. Это видно и по выступлению президента России Владимира Владимировича Путина, который подчеркнул еще раз приоритетное значение Дальнего Востока для России, российской экономики, и это лейтмотив региональной, я бы сказал, экономической политики последних, наверное, 15 лет как минимум.
Надо сказать, что Советский Союз не оставлял Дальний Восток вниманием. Это всегда был приоритетный регион и с точки зрения надбавок к зарплате, и с точки зрения инвестиций. В 90-е годы, конечно, Дальний Восток очень сильно пострадал из-за того, что разорвались кооперационные связи, и транспортные издержки ударили очень больно по Дальнему Востоку, который стал совершенно неконкурентоспособным с точки зрения производства товаров с высокой добавленной стоимостью, поскольку концентрация научно-производственного потенциала страны в европейской части, особенно в центре, на Урале, в какой-то степени в Поволжье оставляла Дальний Восток заложником этого длинного плеча транспортных перевозок.
Поэтому в 90-е годы произошла очень сильная структурная деградация, колоссальный отток населения, и наш президент неслучайно сказал, что мы вынуждены сейчас решать проблемы и демографические, он с этого начал, и экономические, и инфраструктурные, которые накапливались десятилетиями. Понятно, что для этого нужны большие инвестиции, и если мы говорим о перспективных направлениях развития, мы должны сразу ориентировать дальневосточную экономику на многообещающие направления роста, а здесь таковых более чем достаточно.
Потому что по соседству у нас главный центр экономического развития мира находится, и уникальное сочетание наших соседей, которые формируют ядро нового технологического и нового хозяйственного уклада, показывают всему миру самые прогрессивные способы ведения современной экономики, лидируют в темпах экономического роста как по общим показателям, так и по научно-техническому прогрессу.
Ю.П. Вы имеете в виду Китай и Японию?
С.Г. Конечно. Не случайно Абэ заявил о том, что Япония выйдет к 2020 году уже на беспилотные автомобили. И это только одно из направлений. А большую часть выступления он посвятил вопросам здравоохранения и медицины, показывая, как сотрудничество в этой области помогает российским гражданам в том числе.
То есть видение у глав государств относительно сотрудничества общее — что мы должны вместе работать над сочетанием конкурентных преимуществ, над соединением потенциалов, формировать общую повестку.
Ю.П. То есть эти страны являются таким показателем общего глобального развития?
С.Г. Они являются лидерами глобального и экономического, и научно-технического развития. Они формируют ядро нового мирохозяйственного уклада, который будет обеспечивать воспроизводство экономики на ближайшие 50, а то и больше лет. И нам, конечно, очень важно в этом ядре участвовать, не оказаться на его периферии, как мы оказались неожиданно для себя на периферии американо-европейской системы, которую мы субсидируем уже в течение четверти века, и потеряли, точнее, отдали нашим западным партнерам порядка 2 трлн долларов вывезенного капитала, я уже не говорю про миллиарды тонн сырья, миллионы людей, умов, которые туда уехали работать.
Мы сегодня хорошо понимаем, что такое оказаться на периферии. И нет ничего более неприятного, чем оказаться на периферии сразу двух центров экономического развития — одного старого, уходящего, с его неразрешимыми проблемами, с финансовыми пузырями, и нового, который динамично развивается и перетягивает на себя мировые капиталы.
Ю.П. Вы как-то мне сказали, что нас может разорвать, если мы не решим свои внутренние вопросы.
С.Г. Вы же видите, нас рвут, можно сказать, на части наши западные партнеры, которые пытаются в качестве противовеса нашего стратегического партнерства с Китаем и евразийской интеграцией разодрать постсоветское пространство, столкнуть государства, образовавшиеся на территории Союза, между собой. И Украина — это показательный пример, что нас ждет на периферии этого американо-европейского, уходящего, я еще раз подчеркну, находящегося в глубоком кризисе, совершенно безнадежном положении старого центра глобального развития, который пытается жить за счет других.
Здесь совсем другой подход. В этом-то и отличие нового хозяйственного уклада, в том, что, как видно и по модели нашего Евразийского экономического союза, где никто не пытается кого-то распотрошить, силой заставить интегрироваться, как это американцы сделали с Украиной, погнав ее силой в ассоциацию с Европейским союзом, подчеркивается значение национального суверенитета, международного права, это не пустые слова, это реально.
Ю.П. Принципиальное отличие.
С.Г. Из этих простых фундаментальных вещей строится новое сотрудничество. И речь идет не о либерализации, где выигрывают сильнейшие за счет остальных. А о гармонизации.
Ю.П. Взаимовыгодности?
С.Г. Взаимовыгодности, гармонизации, опоре на национальные интересы, на национальный суверенитет. Страны, каждая, может выбрать свою конфигурацию сотрудничества в большом евразийском партнерстве, о котором говорит наш президент, и оно будет отличаться разнообразием.
Здесь ключевым направлением сотрудничества являются совместные инвестиции. А отнюдь не раскатывание всех в одни какие-то универсальные формы свободы движения капитала и всего прочего. Хотя свобода сохраняется, но это свобода как осознанная необходимость, как говорил классик. То есть мы разрешаем свободу перемещения товаров, капиталов, наших граждан не просто ради того, чтобы мировой капитал мог собирать сливки, а ради того, чтобы наши научно-производственные потенциалы, сочетаясь друг с другом, давали объединение конкурентных преимуществ. То есть это не игра с нулевой суммой, как это делается в западной модели, а синергетический эффект, который достигается путем сочетания разных конкурентных преимуществ, которые уникальны в каждой стране.
Меня поразило, что главы пяти государств приехали на ВЭФ-2018, это очень важно. То есть они таким образом подтвердили ключевое значение Восточно-экономического форума в формировании общей политики развития для Северо-Восточной Азии. И в рамках этой общей политики развития они едины в том, что нам нужен стратегический план, нам необходимо долгосрочное видение, гармонизация интересов, о чем я сказал, и самое главное — взаимовыгодность, добровольность, строгое соблюдение норм международного права, взятие на себя осмысленных обязательств, ну и, конечно, взаимное доверие как основа интеграции.
Ю.П. Здесь это уже ощущается, не просто взаимный интерес, а именно стратегия, направленная на интеграцию. Фактически мы говорим о новом ядре глобальной экономики?
С.Г. Да, конечно. Это ядро формируется сегодня на наших глазах. Оно, еще раз подчеркну, отличается большим разнообразием его составляющих. И ваш коллега, который вел пленарную сессию, упомянул, что ему было трудно понять, как с пятью лидерами совершенно разных государств вести работу, понимая, что у них разный алфавит, разное, может быть, представление о протоколе и много чего разного. Но это не мешает мыслить, в сущности, одними и теми же категориями и ощущать общую ответственность и за Северо-Восточную Азию, и за мир в целом.
Что касается нового глобального центра экономического роста, он уже сформирован. Если мы возьмем сегодня совокупную мощь Китая, Японии, Кореи, России и Монголии, главы которых участвовали в работе форума, то это намного больше, чем США и вообще вся Северная Америка. Я думаю, сегодня это уже больше, чем Европейский Союз плюс Соединенные Штаты вместе с Канадой и Мексикой.
Можно сказать, что это ядро сформировалось, и нам важно не остаться на периферии этого ядра, нам очень важно идти вместе. И здесь ключом к решению этой задачи является совместное планирование развития. Не только крупные инвестиционные проекты в развитие инфраструктуры, но и множество проектов среднего, может, даже малого уровня, где люди, находя общий язык друг с другом, могут формировать эту разнообразную ткань сотрудничества в самых передовых направлениях экономического развития.
Я думаю, наш глава государства совершенно правильно выбрал место для демонстрации этих возможностей. Остров Русский, недавно построенный здесь Федеральный Дальневосточный университет, где показана возможность сочетания уникального культурно-природного ландшафта с передовыми научно-техническими достижениями, с лучшими моделями образования, и его призыв сделать остров Русский образцом международного сотрудничества, это очень точный ход, который дает нам основание рассчитывать на то, что мы все-таки будем в ядре нового мира.
Ю.П. Сергей Юрьевич, у меня нет сомнения в договоренности глав государств, я вижу, что есть отношения господина Путина и господина Си, господина Путина и господина Абэ с коллегами из Монголии и Южной Кореи. Но ежегодно, предваряя форум, президент проводит Госсовет. Два года подряд президент в буквальном смысле разносит министров. У меня складывается такое впечатление, что в Москве, как в центре, вообще не осознают роль Дальнего Востока. Из года в год президент говорит: вы вообще собираетесь работать, понимаете всю суть? Я не знаю, возможно, полпред Трутнев докладывает реальную картину, как тот же Минфин фактически саботирует исполнение поручений президента.
Вам не представляется, что проблема не здесь, а проблема, как ни странно это звучит, как раз за тысячи километров, в Москве?
С.Г. Во-первых, то, что президент разносит министров, это очень хорошо. Это доказывает как раз, что здесь требования к работе выше, чем, может быть, в Москве, где таких разносов мы не видим во всяком случае. И это доказательство того, что глава государства требует здесь работы по-настоящему. С полной отдачей и с пониманием всей сложности проблем, которые накопились для Дальнего Востока.
Что касается проблем, вы совершенно правы, они фактически есть результат общефедеральной макроэкономической политики. Во-первых, ни о каком серьезном развитии нельзя говорить без инвестиций. Для инвестиций нужны долгосрочные кредиты, прежде всего, если мы говорим о частном секторе, и бюджетные ассигнования, если мы говорим об инфраструктуре.
Я могу сказать, что лет 15 назад, когда формировалась федеральная программа развития Дальнего Востока, объем ассигнований на нее по итогам прохождения согласований в Минфине сократился в 10 раз по сравнению с заявками, которые были получены и обобщены со стороны регионов и крупных хозяйствующих субъектов. Десятикратное сокращение программы означает ее полное выхолащивание, может, какие-то демонстрационные проекты остаются, а все, что стоит дорого, все уходит «в далекое светлое будущее». Это одна проблема.
Вторая проблема. С одной стороны, дальневосточная экономика находится в комфортном вроде как положении рядом с глобальными центрами опережающего развития. И то, что мы сами начали говорить об опережающем развитии, это во многом наше понимание того, что весь регион растет опережающими темпами.
Но все-таки дальневосточные предприятия и сам производственный комплекс территориально здесь формировался, исходя из кооперации в Советском Союзе, где все эти предприятия имели министерство в Москве, имели партнеров по кооперации по всей огромной стране. И большая часть этих партнеров находилась в центральной России, на Урале, может быть, в Поволжье, то есть европейской части.
Эта растянутость кооперации, конечно, создает дополнительные издержки, поэтому та форма компенсации этих дополнительных издержек в части льгот на территории опережающего развития, в части последнего решения президента о том, что тарифы на электричество на Дальнем Востоке не должны быть выше, чем в среднем по России, транспортные перевозки традиционно должны субсидироваться для регионов Дальнего Востока в силу растянутости коммуникаций, о чем я сказал. Это все требует такого серьезного искусства большой ответственности за то, чтобы все эти разнообразные инструменты сработали так, чтобы конкурентоспособность ведения хозяйства на Дальнем Востоке хотя бы сравнялась с теми условиями, которые есть в Китае, в Корее или в Японии.
А сегодня, смотрите, какие условия. У нас вообще нет кредитов. Процентная ставка за кредит зашкаливает намного по отношению к рентабельности предприятий на Дальнем Востоке. Президент сказал о том, что дополнительно он дает поручение правительству выделить 4 млрд рублей для Фонда развития Дальнего Востока. Но это, на самом деле, лишь часть компенсации тех потенциальных потерь, которые мы несем из-за того, что у нас нет кредитов, из-за того, что денежные власти вообще не понимают роль кредитов в современной экономике и ведут достаточно странную борьбу с инфляцией путем подрыва конкурентоспособности всей нашей экономики, где Дальний Восток — наиболее уязвимое место.
Потому что здесь, в отличие от Москвы, нет гигантского количества крупных банков, здесь работа идет через дочерние структуры, и вообще банков гораздо меньше. Финансовый рынок не сформирован свой. Так что задача не из простых — компенсировать негативные последствия федеральной макроэкономической политики путем отдельных инструментов — льгот, целевых ассигнований, специальных решений по перекрестному субсидированию электричества и транспортных издержек. Это одна часть той работы, которая ведется. Другая часть ведется частными, в том числе иностранными инвесторами, для которых создаются льготные условия.
И эти льготные инструменты действительно дают результат. Пусть не во всех территориях опережающего развития. Но во многих из них действительно есть уже неплохие инвестиционные проекты, собранные за счет инвестиций стран — наших соседей. Президент назвал цифру — 30 инвестиционных проектов, 200 млрд рублей, это только китайские инвестиции для Дальнего Востока. А Си Цзиньпин объявил о том, что фонд регионального развития создается с объемом 100 млрд юаней. Это тоже очень мощный инструмент, который, поскольку он регионального развития, будет ориентирован на, в том числе, возможности, которые возникают здесь, на Дальнем Востоке.
И приход иностранных инвесторов в качестве главного источника финансирования капиталовложений, конечно, меняет и положение Дальнего Востока в разделении труда. С одной стороны, он его приближает к мировому центру экономического роста, нам надо все-таки удерживать связь Дальнего Востока с европейской частью.
Ю.П. Национальная безопасность.
С.Г. Конечно! Необходимо стимулировать такие инвестиционные проекты, которые имеют значение не только для регионального рынка, но и для развития всей российской экономики с тем, чтобы позитивный эффект от этих иностранных инвестиций, которые мы ожидаем на Дальнем Востоке, был для всей страны, чтобы они работали на интеграцию, а не на отрыв Дальнего Востока от европейской части.
Ю.П. Но президент Путин из года в год ставит вопрос об оттоке населения. Что федеральные ведомства, министерства недорабатывают этот вопрос. Третий год я на форуме и третий год я слышу президента, который отдельно, не в рамках форума, говорит министрам: почему вы не можете изменить ситуацию? Почему не можете проработать вопрос? Отдельные министры даже не стесняются сообщить в лицо главе государства, что они не готовы к совещанию.
С.Г. Демографические проблемы, как известно, самые сложные. И для того, чтобы люди возвращались на Дальний Восток или приезжали сюда, требуется не только позитивный образ Дальнего Востока, требуются те же самые деньги для обустройства инфраструктуры, кредиты для того, чтобы развить свой бизнес. Кое-что получается неплохо, я уже сказал, в территориях опережающего развития, уже во многих отток населения прекратился и идет приток.
При этом все знают, здесь работают не только российские граждане, но и с Украины, из Белоруссии, из Казахстана, то есть всего постсоветского пространства, из Евразийского экономического союза приезжают. Приезжают сюда наши друзья из сопредельных государств. И немало и китайцев, и корейцев хотят свой бизнес развивать на Дальнем Востоке российском, принося свои технологии, свое умение и навыки.
Например, центр аквакультуры, который формируется в районе Приморского края, во многом будет работать на экспорт продукции в Китай. Естественно, здесь нужны технологии самые передовые, потому что это массовое производство, и обойтись без китайских специалистов, наверное, не получится. Поэтому нам нужно формировать здесь и для наших граждан, прежде всего, и для приезжих, которые нам нужны для подъема экономики, комфортную среду жизни.
Мы находимся в прекрасном месте, на острове Русский. А ведь еще 20 лет назад, я помню, по сообщениям прессы, на острове Русский солдаты голодали, потому что не обеспечивалось снабжение, не было этих мостов. Тут вообще была заброшенная территория, которая нужна была только военным. А сегодня здесь самый передовой, по уровню, во всяком случае, капитальных средств, университет, который является уже центром привлечения интеллекта из всех стран Северо-Восточной Азии. Мы видим вполне довольное жизнью население в виде студентов, преподавателей и гостей форума.
И Владивосток, который сегодня с островом Русский составляет единое целое, не производит впечатления пустынного города. Пройдите вечером по улицам Владивостока, и увидите, что здесь люди умеют и работать, и отдыхать. Так что на Дальнем Востоке формируются привлекательные центры притяжения людей, интеллекта, капиталов.
Не стоит рассчитывать, что вся наша гигантская дальневосточная территория заживет, как Гонконг. У нас просто потребности такой нет. Скажем, один только остров Русский по площади почти как Гонконг. Но, тем не менее, эти точки роста уже возникают, я уверен, что Дальний Восток будет преображаться позитивно.
Ю.П. Хочу затронуть и федеральную повестку. Громыхнуло ваше заявление: Сергей Глазьев обвинил ЦБ в обвале российского рубля. Не перегнули журналисты? Я хочу услышать из первых уст.
С.Г. Меня поражает, чему они удивляются. Ведь если они читали Конституцию, там написано, что за устойчивость национальной валюты, за ее стабильность отвечает Центральный банк. То же самое написано в законе о Центральном банке. Кому как не Центральному банку отвечать за курс национальной валюты. Это его прямая и первоочередная обязанность.
Ю.П. Конституционная обязанность.
С.Г. Конституционная обязанность. Поэтому меня удивляет, почему мое очередное на этот счет заявление вызвало такую реакцию, такое удивление. Ведь это свободное плавание курса рубля, которое Центральный банк уже четвертый год ведет, привело к тому, что курс формируется за счет манипуляций на рынке спекулянтами.
Центральный банк отдал курс финансовому рынку, который очень высоко концентрирован. Там работают крупные спекулянты, привлекающие деньги из США прежде всего. Мы видели по тому финансовому пузырю, который раздулся вокруг группы «Открытие» именно на валютных спекуляциях, что эти манипуляции могут иметь колоссальный размах, и то, что рубль у нас в 2014 году упал до 80, потом откатился до 60 и опять падает до 80.
О чем это говорит? О том, что если бы Центральный банк не уходил с рынка, а зафиксировал курс рубля тогда на минимуме, на 80, он мог бы его держать целых четыре года. И четыре года у нас было бы нормальное понимание инвесторов, какие у нас конкурентные преимущества, люди могли бы планировать капиталовложения, свой бизнес, не было бы свистопляски с ценами. Ведь каждый раз, когда курс опускается, идет инфляционная волна на повышение цен на импорт и получается парадоксальная вещь: Центральный банк сначала дает спекулянтам опустить курс до 80, торговля сразу реагирует ростом цен на импорт на 30-40%, потом курс рубля поднимается до 60, тоже спекулянты на этом зарабатывают, но торговля цены не снижает, такого не бывает. Есть такой эффект храповика в механике, всем инженерам известный.
Потом, когда рубль опять катится с 60 до 80, торговля вновь реагирует повышением цен на импорт. Поэтому даже обыкновенная домохозяйка понимает, что если бы курс рубля держали эти четыре года на одном уровне, не было бы этих ударов по импортным ценам, можно было бы планировать свой потребительский бюджет. Но самое главное — для экономики без стабильного курса невозможны никакие инвестиции, особенно в экспортно ориентированных отраслях и тех, которые зависят от импорта.
У нас сегодня внешнеторговая зависимость и открытость российской экономики настолько велика, что именно колебания курса определяют инфляционные волны. Если мы раньше говорили, что главным фактором инфляции является рост издержек, то сегодня издержки не растут, зарплата падает. Значит, налогообложение тоже особенно не увеличивается. Естественные монополии немножко заставили вести себя прилично. На 80% инфляции формируется колебанием курса рубля.
Как Центральный банк может заявлять нам, что он таргетирует инфляцию, и при этом самый главный фактор, который определяет инфляцию, бросает спекулянтам, понимая, он же не совсем идиот, что спекулянты на рынке, если Центральный банк не участвует в курсообразовании, берут власть в свои руки. И мы видели, как это делается.
Ю.П. Либо находятся в сговоре?
С.Г. Любой брокер сегодня может вам рассказать, как манипулируется финансовый рынок, и валютный рынок в особенности. Ведь при том, что у нас после этого рукотворного кризиса, который устроил нам Центральный банк 4 года назад, инвестиции сократились практически на треть. Объем импорта упал тоже почти на треть в 2014 году. То есть спрос на иностранную валюту объективно сократился, а объем валютных спекуляций вырос пятикратно.
О чем это говорит? О том, что колебания курса определяются не фундаментальными условиями, о которых любят говорить, не спросом со стороны экспорта внешнего мира или со стороны импорта, со стороны нашей экономики, а определяется, прежде всего, манипуляциями спекулянтов.
Ю.П. Я на самом деле очень рад тому, что вы напомнили обществу, которое вдруг вспомнило, что ЦБ отвечает за курс стабильности национальной валюты.
С.Г. Когда мы рассуждаем об ущербности той или иной политики, нужно понимать, что она проводится потому, что это кому-то выгодно. Не может такая абсурдная политика вестись, если бы у нее не было мощных сил, которые ее поддерживают. По моим оценкам, это свободное плавание курса рубля, то бишь манипулирование курсом и спекулянтами, привело к перераспределению доходов в пользу спекулянтов примерно на 40-50 млрд долларов. Эти люди получили гигантские прибыли.
Ю.П. Колоссальные деньги.
С.Г. За счет манипулирования курсом рубля заплатили мы с вами. Мы заплатили обесцениванием наших рублевых доходов, сокращением инвестиций. Все эти деньги перетекли в карманы валютных спекулянтов. И дальше они несильно задержались, как показал крах группы «Открытие», в стране, большая часть денег была увезена за рубеж.
Поэтому вопрос, кто в наших денежных властях работает в сговоре с этими силами, он нетривиальный. Если такая политика проводится, значит, она оплачивается. Мы знаем, кем оплачивается. Она оплачивается финансовыми спекулянтами. И мы знаем, кто регулятор. Регулятор — Центральный банк. Регулятор и спекулянты находятся в состоянии такого, я бы сказал, симбиоза: спекулянты знают, что регулятор ничего делать не будет, а регулятор заявляет, что он не хочет и не желает выполнять своих обязанностей по стабилизации курса рубля.
Ю.П. Почему бы на этом не заработать!
С.Г. Это при том, замечу, — стабилизировать курс рубля у Центрального банка нет вообще никаких проблем. Потому что объем валютных резервов России превышает объем денежной базы. То есть, если бы Центральный банк, допустим, стабилизировал рубль на уровне 2014 года после краха, то сегодня валютные резервы выросли бы раза в полтора по отношению к нынешним, потому что курс долго бы держался на заниженном уровне.
Это означает, что у нас было бы больше экспорта, меньше импорта, к нам бы шло больше инвестиций, потому что было бы более конкурентное преимущество российской экономики по ценам. Это означает, что валютные резервы бы увеличивались. А попытки включать интервенции без всякой системы означают политику резерва, как говорил наш президент, это не политика.
Но если мы говорим о долгосрочных интересах макроэкономической стабильности, мы должны понимать, что здесь существуют очень простые фундаментальные правила. Уровень курса определяется двумя фундаментальными факторами, которые зависят от конкурентоспособности экономики и обеспечивают баланс внешней торговли, и факторами спекулятивными. Если бы мы ориентировались на фундаментальные факторы, скажем, зафиксировав курс рубля на уровне падения его в 2014 году, мы бы подыграли росту экспорта, повышению ценовой конкурентоспособности нашей экономики и росту производства.
Если бы к этому добавили расширение кредитной эмиссии на финансирование инвестиций, расширение оборотного капитала, то результатом такой политики был бы экономический рост не менее 7% в год. Это показала программа Геращенко и Примакова в 1998 году после того как рубль девальвировался, но они практически сумели его зафиксировать и дали экономике деньги для того, чтобы предприятия могли воспользоваться этой ценовой конкурентоспособностью.
Всё очень просто. Если вместо таких простых рекомендаций, которые отработаны и у нас в стране, и за рубежом, Центральный банк ведет политику отказа от свой обязанности обеспечивать стабильность курса, создавая полный хаос и неопределенность в финансовой системе, значит, я думаю, кому-то это очень выгодно.
Ю.П. Еще один вопрос. Идет дискуссия о необходимости снижения соцвзносов для людей предпенсионного возраста в связи с теми изменениями, которые будут приняты по повышению пенсионного возраста. Бизнес-ассоциации в унисон доказывают правительству, и Минфин говорит: нет, этого не будет. Это же принципиальный вопрос. Не получим ли массовую безработицу со временем и среди молодых, и среди людей предпенсионного возраста?
С.Г. Насколько я понимаю, эта идея связана с тем, чтобы облегчить работодателям финансирование фонда зарплаты для людей предпенсионного возраста. Я имею в виду, что они все равно уже пенсию заработали, поэтому не надо на них начислять такой же налог по социальному страхованию, как для работников молодого и среднего возраста. Но эта дифференциация так называемых социальных взносов, на самом деле отчислений по социальному страхованию, она вообще от лукавого.
Я не знаю еще такого примера в мире, чтобы работала регрессивная шкала социального страхования, когда богатые люди фактически платят в пенсионную систему меньше, чем те, кто зарабатывает немного. Платят-то работодатели, но, тем не менее, получается так, что нагрузка на фонд заработной платы высокооплачиваемой верхушки существенно ниже, чем общей армии работников.
Для кого это сделано? Для топ-менеджеров, которые хотят сэкономить за счет пенсионной системы, и мы видим чудовищное искажение уровня заработных плат, которые никак не вяжутся ни с квалификацией труда, ни с ответственностью, ни с элементарными нормами социальной справедливости.
Ю.П. С другой стороны, мы до сих пор видим конверты на предприятиях.
С.Г. Да, идея, что эта регрессивная шкала социального страхования повлечет снижение теневой зарплаты, не оправдалась. Объясню почему. Это все результат примитивных догматических подходов, исходя из одной точки зрения — точки зрения крупного бизнеса, в том числе государственного.
Они для себя решили снять налоговое бремя на сверхвысокие зарплаты. И тем самым создали экономический механизм возгонки зарплат топ-менеджеров. Посмотрите, какую получают зарплату наши руководители банков, корпораций. И частных, и государственных. Это немыслимо! У них зарплаты в сотни раз выше, чем у квалифицированных рабочих. У нас что, эти топ-менеджеры уникальные, боги что ли? Все прекрасно решают? Нет, мы видим огромное количество провалов, неправильных решений.
Ю.П. Выход из ситуации в чем?
С.Г. Выход из ситуации в том, чтобы вернуть все на круги своя, исходя из здравого смысла. Во-первых, не надо нам никакой регрессивной шкалы, она должна быть универсальной. Разговоры про зарплату в конвертах — это результат деградации наших трудовых отношений. Того, что был в свое время принят Трудовой кодекс, который низвел положение работников труда до фактически рабского состояния на производстве, на предприятии.
Не согласен — уходи. Не хочешь получать зарплату в конвертах — не будешь вообще получать. Это тот Трудовой кодекс, который нам навязали опять же в интересах крупного бизнеса, который хотел вместо социального контракта общепринятого в социальных государствах между бизнесом и трудом фактически низвести труд до уровня рабского, бесправного, которым можно помыкать и из которого можно выжимать любую прибавочную стоимость, которая сегодня в нашей стране в три раза больше, чем в странах Европы, уже больше даже, чем в Китае, я уж не говорю про Корею и Японию.
То есть у нас степень выжимания прибыли из наемных работников самая высокая в мире. На один рубль продукта, на одну единицу зарплаты наш работник дает в три раза больше продукта, чем на Западе. Поэтому восстановление нормальных партнерских отношений между трудом и капиталом — это необходимая часть всей этой работы. Когда пытаются выдернуть отдельные фрагменты из уже и так искореженной системы социально-экономического регулирования, получается тришкин кафтан, который носить становится совсем уж невозможно.
Ю.П. Сергей Юрьевич, еще одна тема, которая всех волнует. Неожиданно для меня на Восточном экономическом форуме президент Торгово-промышленной палаты Сергей Катырин сообщил о том, что донастройка — это не мое определение, а нынешнего Кабинета министров — налоговой системы не будет завершена до конца этого года. Потому что как минимум 8 неналоговых платежей могут обрести статус налогов и войти в Налоговый кодекс. Что происходит? У нас есть финальная точка в фискальной нагрузке или мы так и будем потрошить кошельки населения и бизнеса?
С.Г. Начнем с того, что донастройка той системы, которая у нас есть, вообще не имеет никакого смысла, потому что система порочна в своих основных конструкциях. Налоговая система, которая у нас сформирована, не будем греха таить, что называется, была навязана Валютным фондом изначально, вопреки рекомендациям многих экспертов, в том числе американских, которые говорили о том, что вы зря берете эту европейскую систему, которая с НДС, которая будет зажимать рост добавленной стоимости и стимулировать сырьевую специализацию экономики. В этом мы убедились.
Это была рекомендация МВФ. Учитывая высокую инфляцию как раз. Нам удалось внедрить свой инструмент изъятия природной ренты. Вообще налоговая система должна соответствовать структуре источников доходов в экономике. У нас главным источником доходов является природная рента, особенно после деиндустриализации 90-х годов и сырьевой специализации нашей страны. Именно природная рента дает львиную часть, порядка двух третей, всего национального дохода. С учетом тех масштабов экспорта природных ресурсов, которые мы имеем.
Самый угнетенный фактор — это труд, о чем мы только что говорили. Не будем забывать, что НДС — это налог на труд. Плюс взносы социального страхования — это налоги на труд. Что у нас происходило в течение всех этих 25 лет? Налоги на труд все время повышались. А налоги на сверхприбыли как образуемые у населения, скажем, регрессивный подоходный налог тот же самый, когда богатые платят меньшую налоговую нагрузку, чем бедные, сокращение экспортных пошлин, а потом отмена экспортных пошлин, которые были потом возвращены Примаковым, но потом снова фактически отменены, кроме нефти. Это подарок тем, кто экспортирует природные ресурсы и товары с низкой степенью переработки.
Наконец, отказ от экологических платежей — это удар по здоровью населения, то есть опять же все налоговые так называемые маневры последних лет и все налоговые изменения в течение 25 лет приводили к одному — богатые платили все меньше и меньше. Незаработанные источники доходов оставались все больше в карманах людей, которые их контролировали, а главное бремя налогов ложилось на простых трудящихся.
И это искажение во многом привело к колоссальной неэффективности всей системы доходов нашей экономики. Сверхприбыли, которые все больше и больше уходили из-под налогов из-за отмены экспортной пошлины, из-за отмены экологических платежей, из-за плоской шкалы подоходного налога, из-за регрессивной шкалы социальных страховых платежей все больше увозились за рубеж в офшоры. Потому что этим людям, в общем-то, денег столько не надо, и замечу, что налог на прибыль предприятий реального сектора тоже оказался гораздо выше, чем налог на прибыль спекулянтов, которые фактически ушли из-под налогообложения.
То есть вся эта деятельность, которая создается трудом и реальным капиталом, обложена у нас сегодня гораздо выше, чем в других странах.
Ю.П. И государство усугубляет. Собирается еще поднимать.
С.Г. При том, что роль этих источников доходов у нас гораздо ниже, чем должна быть в нормальной экономике. А та сверхприбыль, которая формируется за счет рентных источников, за счет спекуляций, утекает в офшоры. Российская налоговая система — рай для офшорной олигархии. Рай для спекулянтов. Но очень трудно жить людям труда и очень трудно жить предпринимателям, которые работают в реальном секторе экономики, с их довольно умеренными доходами.
Поэтому нам надо коренным образом менять налоговую систему. То есть нужно возвращаться к налогообложению природной ренты и экспортным пошлинам, и налог на дополнительный доход, и другие инструменты изъятия природной ренты должны быть восстановлены в налоговой системе. Нужно вернуть на нормальный средний уровень налогообложение в спекулятивном секторе, где сегодня налоги носят вообще символический характер. Почему реальный сектор платит налог на прибыль 20 с лишним процентов, а спекулянты платят не более 6 процентов?
Нам необходимо ввести налог Тобина, который был рекомендован еще 50 лет назад для гармонизации распределения доходов с тем, чтобы спекулянты платили специальный налог на раскачивание рынка, обложить спекулятивные операции косвенным налогом, вернуть экологические платежи с учетом приоритета качества жизни. И тогда мы получим совсем другие доходы. И самое главное — они будут работать на экономическое развитие, потому что те налоговые льготы, которые де-факто имеют офшорные олигархи, будь то сырьевики или спекулянты, они же не работают, их доходы, на интересы страны, они вывозят их в офшоры, и мы теряем каждый год по 100 миллиардов в год вывезенного капитала, из которых половина не возвращается.
Ю.П. Колоссальная сумма.
С.Г. Так что понимание того, как системно привести всю налоговую нагрузку к оптимальному распределению по источникам доходов, у нашей науки есть. То, о чем я говорю, не является секретом, об этом говорили и 10 лет назад, и 15. Но, тем не менее, влияние тех людей, которые паразитируют на этих, я извиняюсь, видах деятельности, то есть спекуляции или вывозе природных ресурсов, они имеют достаточно возможностей влиять на налоговую реформу.
Ю.П. Завершая разговор, Сергей Юрьевич, хочется верить, и город Владивосток, и регион, и Россия в целом смогут реализовать беспрецедентный потенциал. На ваш взгляд, мы через 5-10 лет на острове Русский увидим совершенно другую реальность? Действительно мощный шаг вперед?
СГ. Мы обязательно увидим другую реальность. Потому что, если мы сделаем те шаги, о которых говорит президент, требуя от правительства не просто большего внимания к Дальнему Востоку, а проведения системной политики экономического развития, то мы будем жить не хуже, чем в Японии, в Корее, и сравняемся с Китаем по темпам экономического развития.
Если же мы ничего не будем делать, то мы будем проваливаться все глубже на периферию этого нового центра экономического роста. Это значит, что люди будут переезжать отсюда в Китай работать, здесь будут оставаться самые такие низкодоходные виды деятельности, связанные с эксплуатацией природных ресурсов, которых у нас безграничное количество. То есть мы будем дальше деградировать, и барьер между этим новым центром экономического роста и нами будет все время возрастать. Разрыв, точнее, будет возрастать.
Ведь этот разрыв и так виден через российско-китайскую границу на Дальнем Востоке невооруженным глазом. Что было на той стороне границы 30 лет назад и что мы видим сейчас — мы 30 лет топчемся на месте, инфраструктура у нас изнашивается. А там выросли города как грибы. И сегодня зарплата там выше, чем у нас. И люди туда начинают переезжать, мы не могли подумать об этом еще даже 10 лет назад. Поэтому 100% ситуация будет меняться, и хотелось бы, чтобы она менялась в лучшую сторону.
Ю.П. Все зависит от нас.
С.Г. Конечно.
