Д. Делинский:
— Это Петербург. Из студии радио «Комсомольская правда» говорим о том, что происходит в стране и в мире. Меня зовут Дмитрий Делинский. Напротив меня Николай Стариков.
Н. Стариков:
— Добрый день.
Д. Делинский:
— Начнем с культуры. София Ротару вроде как возвращается на российскую сцену после двухлетнего перерыва. В декабре Ротару выступит на фестивале «Легенды Ретро-ФМ». В связи с этим активизировалась определенная часть нашего российского общества, которая утверждает, что София Ротару – враг. Ей никак нельзя выступать в нашей стране. Потому что вроде как София Ротару поддерживает украинские власти, антитеррористическую операцию на Донбассе. И понеслось по новой.
Н. Стариков:
— Давайте разбираться. Прежде чем озвучить мою позицию, я просто последовательно задам несколько вопросов. Дмитрий, перед вами сидит человек, запрещенный на Украине. Мои книги запрещены, я внесен в список деятелей культуры, что мне очень льстит, которые угрожают украинскому государству. Что мне тоже очень льстит. Потому что государство русофобское. Если я им угрожаю, то это вроде как бы похвала в мой скромный адрес.
Если мы запрещаем выступать Софии Ротару в России, мы чем отличаемся от этого русофобского государства? Ничем. Я, как гражданин России, как русский, вот как отношусь к позиции Софии Ротару. Без понимания. Я считаю, что она заблуждается. Но мне также очевидно, что она может находиться в этом заблуждении, когда украинская пропаганда, построенная на лучших образцах геббельсовской и западной пропаганды, эксплуатирует присущее русскому человеку разных национальностей чувство патриотизма. Ввели в заблуждение актрису. Она певица хорошая, а политик она никакой. И поэтому она, возможно, искренне находится в каком-то заблуждении.
Поэтому я, например, на концерт Софии Ротару не пойду. Просто потому что я в данном случае не такой уж большой ее поклонник. Первое. Второе – осадочек остался. Но я не считаю, что ее концерты должны быть запрещены. Вот если бы она выступила на Украине и сказала: надо жечь, убивать, грабить, насиловать всех на Донбассе, — тогда бы я сказал, что нельзя ей переступить государственную границу Российской Федерации. Это должен быть официальный запрет. Русофобов, которые призывают к убийству русских, которые совершали преступления, их в страну пускать нельзя. Какие уж тут концерты?
Д. Делинский:
— София Ротару с такими заявлениями не выступала. Ее сестра говорила о том, что семья Ротару финансово поддерживает антитеррористическую операцию на востоке Украины.
Н. Стариков:
— Возможно, она это делала. Но она это делала, находясь в заблуждении. Давайте мы свое отношение к ее поступку выразим очень просто. Мы не пойдем на ее концерт. Но запреты устраивать, такие же как на Украине, мне кажется, это совершенно неправильно. Это уподобляться той стороне. Приведу в качестве примера свои книги. Они же книги не читали. Они пишут, что я угрожаю… Нет этого ничего в книгах. Но они их не читают и запрещают, потому что они их боятся. У нас не должно быть такой позиции, чтобы хоть кто-то мог нас упрекнуть, что мы боимся. Нет, пожалуйста, если вы не совершали преступлений, не призывали к убийству людей, выступайте. Но у нас же есть право не ходить на ваш концерт.
Д. Делинский:
— В России за последние четыре года была масса примеров, когда наши российских звезд шоу-бизнеса, так или иначе завязанных на Украине, обвиняли в том, что они продали страну, пятая колонна. Мы помним Земфиру с украинским флагом, выступление Макаревича в Славянске, на территории, которую контролировали украинские войска. Это что было? Мы уподоблялись Украине в те моменты?
Н. Стариков:
— Это другая история. Это простая человеческая глупость. А иногда – простое человеческое невежество. Не разбирается человек в политике. И запутался во всех этих делах. Грань это такая. Ошибка, в том числе и художник, музыкант имеет право на ошибку. А вот когда он призывает убивать, когда он берет в руки оружие, садится в окоп, как один из российских актеров, конечно, он уже перешел грань. На Донбассе была совершена очень серьезная ошибка в самом начале «русской весны». Наши соотечественники, которые живут на Донбассе, дали возможность пришедшей в результате государственного переворота в Киеве хунте выставить их сепаратистами. Хотя на самом деле преступниками и сепаратистами являются те, кто захватил власть в Киеве. Потому что они хотят отделить одну часть народа от народа. Эта ошибка в информационной сфере привела к тому, что дала возможность украинской пропаганде играть на лучших чувствах людей. Возможно, София Ротару за целостность. Она только не понимает, что киевский отделяет часть от целого. А потом хочет столкнуть это в войне – Украину и Россию. Пока они воюют внутри своего государства. Если им удастся добиться своих целей, дальше они будут воевать уже с Россией.
Д. Делинский:
— Софии Ротару 72 года. На 70-летие Владимир Путин присылал ей поздравительную телеграмму.
Н. Стариков:
— Возможно, и возраст тоже сказался. Не надо относиться к актеру, певцу, композитору как к человеку, который прекрасно разбирается не только в музыке, но еще и в политике. Этого нет. Обычный человек может совершить ошибку. Я бы здесь не был столь категоричен.
Д. Делинский:
— Глава социального комитета Совета Федерации Валерий Рязанский, представитель власти, человек, который у нас ассоциируется с Москвой, с Кремлей, заявил сегодня, что зарубежные исполнители могут критиковать нашу страну, могут говорить, что здесь все плохо, но когда нужно заработать, едут в Россию. У Минкульта, по словам господина Рязанского, должен быть инструмент влияния на таких артистов. Но это не должно быть составление черных списков, подобно тому, что происходило на Украине. Что это за инструменты? Не ходить на концерты?
Н. Стариков:
— Мне кажется, если речь идет о музыканте, не ходить на его концерты – это самое болезненное для артиста, что может быть. Если вы еще в соцсети напишете, что я вас любил, а теперь не хочу идти на ваш концерт. Разонравились вы мне. Для актера, певца это будет болезненно. Но запреты эти бессмысленны. Гражданская война, а война на Донбассе дважды гражданская, это война между гражданами государства Украина и война между русскими, которые часть из них стали называть себя украинцами. Так вот, эта дважды гражданская война проходит по семьям, по музыкальным коллективам, по Софии Ротару она прошла. Ротару не поняла, что произошло. И оказалась не по ту сторону этих идеологических баррикад. Давайте дадим ей возможность исправиться. Может, она осознает что-то. С другой стороны, 72 года. Мы должны быть другими. Русский мир – это всегда справедливость, милосердие.
Д. Делинский:
— Вот что сказала Эдита Пьеха по этому поводу.
Э. Пьеха:
— Кто хочет – пусть идет на концерт. Кто любил ее – пусть любит. Политика – это не моя сфера. Я живу как чувствую. И меня чувствует моя публика. И я ей благодарна за многолетнюю верность.
— Должны ли политики вмешиваться в нашу эстраду?
Э. Пьеха:
— Нет, не должны.
Д. Делинский:
— А вы как думаете?
Н. Стариков:
— Мудрая Эдита Станиславовна практически ответила на вопрос. Плохо, когда политики вмешиваются в эстраду. Еще хуже, когда эстрада вмешивается в политику. Пусть певцы занимаются песнями, пусть политики занимаются политикой. Особенно в такой сложной сфере как дважды гражданская война, которая продолжается сегодня на Донбассе.
Д. Делинский:
— Мы возвращаемся к временам, когда говорили: «Сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст»?
Н. Стариков:
— Нет, это глупость, которая говорилась в хрущевские времена. Во времена Сталина такого ничего не было. Это просто глупость. Особенно мое поколение это на себе перенесло. Мы слушали в том числе и западную музыку. Но это никак не повлияло на наши политические, исторические предпочтения.
Д. Делинский:
— Говорят, что это развалило Советский Союз.
Н. Стариков:
— Нет. Любовь к деньгам развалила Советский Союз, а не любовь к рок-музыке.
Д. Делинский:
— Пришло сообщение от 0969: «Я прощу Ротару, если она все заработанные ныне в России деньги перечислит Донбассу».
Н. Стариков:
— Я думаю, что вряд ли она это сделает. И это опять втягивает ее в политику. Если бы она хотела остаться в стороне, можно было бы как-то делать. Но нужно понимать, что если она перечислит деньги на Донбасс, на Украине могут возбудить уголовное дело или еще что-то. По факту финансирования терроризма. Давайте понимать украинские реалии.
«Почему в Харькове нет гражданской войны, в остальных областях – тоже? Есть только в двух». Объясняю, главной задачей переворота в Киеве было разжигание гражданской войны. Но так, чтобы по факту война началась, а Украина осталась русофобским государством. Крушение украинского государства не входило в планы американцев и тех, кого они поставили у власти. Поэтому в Харькове буквально за день-два были изъяты из оборота, арестованы, убиты, посажены в тюрьмы все активисты пророссийских, а на самом деле – проукраинских сил. Потому что без России Украина существовать не может. Была масштабная акция. Там было серьезное предательство.
Д. Делинский:
— А почему такого не случилось в Донецке и Луганске?
Н. Стариков:
— Потому что война должна была где-то начаться. И более мощные пророссийские силы были в Харькове, а не в Донецке и Луганске. А в Донецке и Луганске СБУ занималось противоположными вещами. Оружие свозили в здания СБУ, а потом эти здания были сданы пришедшим туда людям. Даже еще не ополченцам, это все только еще начиналось. Гражданской войны не получится, если с одной стороны десантники или нацбаты с танками, БТРами, а с другой стороны – люди с голыми руками. Война должна быть – с обеих сторон должно быть оружие.
Это объясняет, почему варварски бесчеловечные обстрелы Донецка и Луганска из артиллерии. Просто в белый свет, как в копеечку. Особенно в Луганске. Чтобы люди разозлились. Чтобы они пошли воевать. У них должно быть оружие. До тех пор, пока граждане Украины не поймут, что киевская власть провоцировала Донбасс сначала восстать, потом передала Донбассу оружие, а потом начала расстреливать города, чтобы люди реально стали стрелять в ответ, — граждане Украины не поймут, что произошло.
Когда мы с вами говорим о музыкальной составляющей, я предлагаю дать возможность художникам на ошибку. Не идем на их концерт, если мы не согласны с ними, если мы разочаровались в тех, кто раньше нас очаровывал. Тех, кто совершил уголовное преступление или призывал к убийству людей, не пускать.
Д. Делинский:
— Уголовное преступление с точки зрения российских законов?
Н. Стариков:
— Мы живем в России. Поэтому для нас законы российские.
Д. Делинский:
— Владимир Жириновский предложил расширить границы самообороны. Они слишком узкие, мирные граждане слишком часто защищают свои права, в том числе право на жизнь. Натыкаются на эти границы. И в результате садятся за решетку. В том числе даже когда происходит страшное, садятся вместо тех, кто на их жизнь посягал. Жириновский заявил о намерении в ближайшее время внести в Госдуму проект закона об изменении правил самообороны. Каждый раз появляются политики, которые говорят: нам нужно поменять закон. Ничего не меняется. Почему?
Н. Стариков:
— Наверное, политики не те. Вряд ли граждане не те. Я согласен с Владимиром Вольфовичем. Надеюсь, что у этого законопроекта будет хорошее будущее, что он будет принят. Обсудим, как мы понимаем, что должно произойти.
Д. Делинский:
— Что такое – превышение пределов необходимой самообороны?
Н. Стариков:
— Начнем с того, для чего закон нужен. Для того, чтобы законопослушного гражданина обычного защищать от преступника. От различных посягательств – на жизнь, на здоровье, на имущество и так далее. В ситуации, когда на вас посягают или кто-то угрожает вашим детям, напал на них, а вы должны соотносить свой ответ с тем, что происходит, на мой взгляд, это неправильная позиция. До тех пор, пока преступник не вынул нож, вы не имеете возможность защитить себя. Девушку пытались изнасиловать, она ударила ножом насильника. Закон должен быть на стороне девушки, а не на стороне насильника. Если он умер, вы меня простите, туда ему и дорога. Не надо этого делать.
Д. Делинский:
— А что вы считаете превышением пределов необходимой самообороны?
Олег:
— Я доктор, хирург-стоматолог. По поводу оружия. Сейчас есть люди, которые выступают за то, чтобы каждому выдать нарезное оружие в виде пистолета. По моему врачебному опыту, в травмпункте более 70 процентов людей приходят в состоянии алкогольного опьянения. После драк, с ножевыми ранениями, переломами челюсти. Если людям выдать оружие, количество смертей будет больше и травм.
Н. Стариков:
— Все очень логично. Я против легализации огнестрельного оружия в России. Это не нужно.
Д. Делинский:
— Обороняться тем, что под руку попалось?
Н. Стариков:
— Да. Вот в вашу квартиру пытается кто-то влезть. У вас есть кухонный нож. Вот где проблема. Лезут в вашу квартиру. Если кто-то лезет без ножа, значит, вы его тоже должны распростертыми объятьями встречать. А он вынул нож – вы можете взять кухонный нож в ответ. Если он влез в вашу квартиру, используйте все, что хотите. Мы не знаем, кто это, не знаем, зачем он влез. Закон должен быть всегда на стороне законопослушного гражданина. Это он залез в мою квартиру, а не я в его квартиру. Так должно трактоваться.
Что касается огнестрельного оружия. Я не согласен с госпожой Бутиной, за свободу которой мы тут боролись. Она сторонница легализации оружия. Если это не был красивый закон на американское политическое поле с понятными среднестатистическому американцу принципами.
Д. Делинский:
— Она состояла в российской организации «Право на оружие».
Н. Стариков:
— А я считаю, что это не нужно. Тем не менее, превышение обороны должно трактоваться всегда в пользу человека, который защищал себя, свою семью, своих детей.
Алексей:
— Мой хороший знакомый отслужил в армии, имеет два образования. Имел купленный пистолет травматический. Он еще чемпион по армейскому рукопашному бою чемпион Сибирского федерального округа. Когда получилось, что он защищал своего ребенка жену, пятеро хулиганов отпинали ему машину, он троих человек собственноручно обездвижил, а одному стрельнул из пистолета и попал случайно в спину. В суде ему сказали: вы превысили пределы самообороны, потому что человек, стоя спиной, не представлял для вас опасности. Этот человек бил камнем его жену. Плюс вы разрядник, чемпион, сам по себе оружие. И дали парню три года условно. И лишили оружия. Хотя он приобрел и применял все на законных основаниях.
Д. Делинский:
— С точки зрения правоохранительной системы, это не одна палка, а целых две палки. Мы посадили и тех, и этих. Плюсики в карму.
Н. Стариков:
— Мы не знаем, кого в итоге посадили, кроме человека, о котором рассказал звонивший. Но здесь очевидно, что закон встал на сторону нападавших. А закон должен стоять на стороне того, кто защищался. Когда пять человек нападают на тебя с твоей женой, ты что, должен взвешивать, кто тебе угрожает, а кто нет? Может, он сейчас достанет нож и зарежет любимую женщину. Все трактуем в пользу того, на кого напали. Вот моя позиция. При этом не разрешаем свободное ношение огнестрельного оружия.
Д. Делинский:
— Тридцать лет уже натыкаемся на эти границы превышения пределов необходимой самообороны.
Н. Стариков:
— Пока разобраться с этим.
Д. Делинский:
— Мы продолжаем обсуждать инициативу Владимира Жириновского расширить границы самообороны – так, чтобы люди, которые встают на защиту своего жилья, своей семьи, не попадали в итоге в тюрьму…
Н. Стариков:
— Чтобы люди, которые встали на свою защиту или защиту своих близких, защищали своих близких, а не думали, не ударили ли они чуть-чуть сильнее, чем можно ударить, потому что их еще не убивают, а только избивают.
Д. Делинский:
— А прямо сейчас у нас есть возможность послушать самого автора идеи Владимира Жириновского.
В. Жириновский:
— Граждане, которые могли бы свою жизнь защитить, семью, дом от бандитов, грабителей, насильников, часто в итоге сами оказываются за решеткой. Поскольку у нас действует норма так называемого превышения пределов необходимой самообороны. А как же он может измерить, превышает он или не превышает? И очень часто бывает так, что грабитель или вор вламывается в дом и получает жесткий отпор. Бывает так, что безоружный хозяин отбирает нож или пистолет у бандита и применяет его в ответ. И опять формально так получается, что он применил оружие против безоружного, а это явное превышение пределов самообороны… Вот в Америке – там другие нормы. Там мой дом – моя крепость. Я вижу твое намерение грабить, я тебя не знаю, я тебя предупреждал – все, я стреляю.
Д. Делинский:
— Но главный посыл этой истории, насколько я понимаю, такой – в в современной России законы сейчас такие, что не умеешь подставлять правую щеку после удара по левой, либо вали в другую страну, где законы позволяют давать сдачу, либо суши сухари. Зачем мы 30 лет живем при таких законах, я, честно говоря, не понимаю. Вот к вам вопрос – государство боится давать слишком много полномочий своим гражданам? Боится потерять эксклюзивное право на насилие?
Н. Стариков:
— Думаю, что, может быть, где-то такие опасения есть на самом деле. Но речь, конечно, не идет о том, что создается народное ополчение по борьбе там с какими-то преступниками. Поэтому я практически солидарен в данном случае с предложением лидера ЛДПР – нужно расширить возможности человека, который защищает себя. Хотел прочитать одно из обращений, которое пришло. «А если к вам с огнестрельным в квартиру лезут, как тут быть?» — спрашивает Андрей из Челябинска. Андрей, ваш вопрос несколько странный. Вы просто можете прогуливаться по улице, к вам подойдет преступник с пистолетом, он явно нарушает закон, а как поступать вам в этой ситуации, мне вам сказать сложно. Но если защищая себя вы отберете у него пистолет, на мой взгляд, вы должны спокойно его застрелить, чтобы с вами ничего не случилось. А тому, кто пришел к вам с огнестрельным оружием, место уж точно не в человеческом обществе.
Д. Делинский:
— Пусть за решеткой, но лучше быть живым.
Н. Стариков:
— Нет, надо быть живым и в своей семье. Почему человека должны посадить за то, что он убил преступника, который потенциально хотел убить его?
Д. Делинский:
— Но государство сажает. Вот в этом проблема.
Н. Стариков:
— Вот это и неправильно. Это надо поправить.
Д. Делинский:
— А у нас есть звонок. Александр, мы вас слушаем.
Александр:
— Здравствуйте. Я из Казани. Я обеими руками приветствую призыв Жириновского… но тут, конечно, свои тонкости… но точно надо разобраться в следствии, чтобы тут коррупционных составляющих не было… Но у меня еще такое предложение. Пусть Жириновский еще такую статью отменит, как превышение мер необходимых для лица, совершившего преступление. Вот есть такая статья – 108 часть 2 – человек причиняет вред преступнику, который совершил преступление по задержанию его… такую статью тоже бы надо рассмотреть.
Н. Стариков:
— Спасибо за ваш звонок. Ну, пусть Владимир Вольфович, разработает, может быть, еще какой-то законопроект, вполне возможно. Но смысл – мы не можем сейчас с вами дать рецепт решения всех проблем, которые возникают в уголовном праве в связи с тем, что кто-то кого-то, защищаясь, убил, поранил, нанес увечье. Есть случаи, наверное, которые могут выбиться из общего правила, но должно быть направление – государство защищает того, на кого напали. И если в 98 случаях из 100 государство будет на стороне этого человека, то, наверное, 2% на какие-то провокационные случаи или попытки убить кого-то и изобразить это как защита… ну, для этого и существует следствие и следственные эксперименты, вскрытие и субмедэксперт.
Д. Делинский:
— В развитие вашей мысли сообщение, которое пришло нам с номера, который заканчивается на 4578. «Нападающие, зная практику решения судов часто не в пользу потерпевшего чувствуют себя неуязвимыми. Нужно разбираться еще и с судами, которые принимают решения не только исследуя доказательства, но еще и по своему внутреннему убеждению, на которое, возможно, было оказано влияние извне. Судебная система в нашей стране…»
Н. Стариков:
— Не соглашусь в данном случае. Суды исходят все-таки из буквы закона и из духа закона. Так вот, дух закона у нас сейчас, как и буква, защищает нападавшего. То есть, защищает преступника. И вот этот дух надо изменить вместе с буквой. Как только будут изменены эти законодательные акты, тогда и суды поймут, что надо наказывать того, кто нападает, а не того, кто защищается.
Д. Делинский:
— А у нас есть еще звонок. Марат, здравствуйте.
Марат:
— Здравствуйте. Вот у меня был случай в жизни. Было 12 человек. Я шел с женой. И было на меня нападение. Получилось так, что драка началась возле моего подъезда, а закончилась в моей квартире. Меня судили за это и получилось так, что как бы их 12 не судили, хотя из них 5-6 человек раньше были судимыми, а меня судили по 111-й, даже не по 116-й, а как будто я на них напал вместе с женой. Понимаете, как происходит у нас. И понимание явного нападения – вот я не могу понять, как это явное нападение? Вот если 12 человек тебя окружили – это явное нападение или неявное нападение?
Н. Стариков:
— Мне кажется, что когда 12 человек окружают, то это уже угроза нападения и человек имеет право защищаться…
Евгений:
— Здравствуйте. Я из Санкт-Петербурга. Ну, у меня опыт владения охотничьим оружием 20 лет почти. Если в мою квартиру полезут, я даже не задумаюсь. Но я знаю пределы раскрывания дроби любой – мелкой, крупной… Стрелять только в конечности – это первое. Второе – хочу добавить к уже выше сказанному, относительно законов – чего боится государство? Он мало того что всех охотников пересчитало по пальцам, отменив охотничьи общества и создав единый охотничий билет, но оно еще пытается сократить число людей, владеющих травматическим, короткоствольным, газовым оружием, не вводя эти критерии закона о самообороне. Если твоему здоровью, здоровью твоих близких угрожают, нужно защищаться. Если законы не прописаны, люди как могут защищаются и их сажают в тюрьму…
Н. Стариков:
— Вы совершенно справедливо говорите, что в законе должно быть четко описано, что такое угроза и т.д. Вот когда 12 человек окружают? Эти 12 человек могут быть разные. Например, 12 виолончелистов и скрипачей шли и окружили спросить, как пройти в библиотеку. Или 12 человек, как сказал звонивший, с судимостью. Разница есть?
Д. Делинский:
— Безусловно.
Н. Стариков:
— А ситуация одна и та же. Чтобы мы понимали, здесь тонкость определенная…
Д. Делинский:
— Я, как потенциальная жертва, должен выяснять наличие дипломов консерватории у этих людей?
Н. Стариков:
— Конечно, нет. Вот дальше начинаются тонкости, тонкости и еще раз тонкости. А если вы видите, что они с футлярами от виолончелей – уже по-другому, да. Конечно, я сейчас утрирую. Но вот эти нюансы – из них все и состоит. Если есть угроза, вы имеете право защищаться. И защищаясь, вы должны думать, в первую очередь, чтобы вас не убили и не покалечили и не покалечили тех, с кем вы идете и кого вы защищаете. А не то, как бы вы оставили в целости и сохранности зубы, челюсти или что-то еще тех, кто создал вам угрозу.
Михаил:
— Здравствуйте. Я из Владимира. Вы знаете, с моим близким товарищем была такая история. Это было в 80-е годы. Он со своей женой, беременной на тот момент, ехал в транспорте и там было четыре хулигана, они приставали, он сделал им замечание, и они вышли с ними. А он был на тот момент то ли кмс по боксу, то ли боксер. В общем, они ударили его беременную жену и один достал нож и полоснул моего приятеля. И приятель положил их всех четверых, наглухо.
Д. Делинский:
— Чем закончилось?
Михаил:
— Ему дали срок. Условный, правда. Три года. Но была страшная его фраза, когда мы с ним встретились. Он мне сказал так. Ты знаешь, при мне сейчас пусть хоть убивают кого-то рядом, я ни за кого не буду заступаться и никому не буду оказывать помощь.
Д. Делинский:
— Михаил, спасибо большое. Я искренне надеюсь, что ситуация изменится в ближайшем будущем.
Н. Стариков:
— Мы тоже на это надеемся…
