А.Нарышкин ― Добрый вечер всем вечер! В эфире «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». Алексей Нарышкин у микрофона. В YouTube на канале «Эхо Москвы» трансляция началась. На площадке Яндекс.Эфир на канале «Эхо Москвы» тоже идет трансляция. И там вы можете увидеть, а в радиоэфире еще и услышать Максима Шевченко, журналиста, политика. Приветствую вас!
М.Шевченко ― Здравствуйте!
А.Нарышкин ― Как вам приговор Анастасии Шевченко?
М.Шевченко ― Я написал в своем Телеграм-канале, что это жестокий приговор, что я не понимаю, за что этой женщине дали 4 года условно. Хорошо, что не 6 лет тюрьмы, как требовал прокурор. Но 4 года условно — что это? Это значит, поражение в правах, это значит, что она, будучи общественным деятелем, журналистом, должна опасаться что-то не то…
А.Нарышкин ― Прошу прощения, Анастасия буквально 20 минут назад была в эфире «Эхо Москвы». Она говорит, что на нее наложено будет ограничение по участию в политической деятельности. Пока что она не получила приговор. Как минимум митинги для нее будут закрыты и возможность выдвижения тоже.
М.Шевченко ― Просто инструментом… Что такое нежелательная организация, непонятно. Инициаторами этого законопроекта были депутаты от ЛДПР и «Справедливой России», как я понимаю. И дальше как бы мели, Емеля, твоя неделя. Что хочешь, включай в эти нежелательные организации.
Я прочитал много разных материалов. Я так и не понял, во-первых, критериев, по которым в эти организации включают. Это организации, которые, по мнению кого-то, как правило, депутатов, потому что они являлись инициаторами включения этих организаций в списки, угрожают интересам России. Кто, как формулирует интересы России?
А.Нарышкин ― При всем уважении довольно странное, мне кажется, занятие для вас — вы все-таки человек опытный — пытаться с точки зрения здравого смысла оценить те или иные инициативы, которые выходят из-под пера депутатов.
М.Шевченко ― Ну, ладно. «Открытая Россия» — это как бы личная ненависть, неприязнь к Ходорковскому, это понятно. Хотя я не понимаю, почему организация, которая каким-то образом, как я видел, просто публичные слушания какие-то организует, дискуссии публичные, в которых участвовали, в том числе, депутаты «Единой России», допустим?.. Вот Андрей Пивоваров пару лет назад в Питере организовывал. Там Милонов был, я там был, тоже участвовал. Мы дискутировали, понимаете?
Просто власть вместо диалога с обществом, о котором, кстати, говорит президент Путин сам, даже осаживал Жириновского, который брызгал слюной ядовитой во время встречи с ним. Говорил, что Россия должна быть для всех народов, а не для русских, должен быть диалог с обществом. И даже сейчас внесен законопроект, что, мол, дубинками не надо махать направо и налево…
А.Нарышкин ― Только прямо махать.
М.Шевченко ― Ну, как-то, в общем, махать или не махать. На фоне этого они постоянно ведут кампанию по запугиванию. Поэтому я отношусь, конечно, к этому приговору резко негативно. Я считаю, что и приговор с Анастасии Шевченко и Сергея Удальцова, Леонида Развозжаева, и судебное дело, возбужденное против Абдулмумина Гаджиева, журналиста «Черновика», и много других подобных дел, в которых журналисты или общественные деятели просто являются объектами запугивания, травли со стороны государства, силовых структур, должны быть отменены, должны быть прекращены. Я выступаю за прекращение политического преследования Алексея Навального.
А.Нарышкин ― Насколько у нас в 2021 году на решение суда влияет общественная поддержка или общественное давление, может быть? Все-таки на приговор Анастасии Шевченко сегодня приехали журналисты федеральных СМИ…
М.Шевченко ― Там просто уже сосем было вопиющее… Я так понимаю, что у нее дочка умерла, пока она была под следствием. Это резонансное дело. Потому что еще эту женщину бросить в тюрьму сейчас… Ну, они, я думаю, сидели, думали да гадали, раскидывали на пальцах, да на картах, и решили: «Нет, это нашему имиджу соответствовать не будет».
Я вообще не верю, что у этих людей, которые работают в системе, есть сердца, есть души. Я думаю, что у них нет давно ни сердец, ни душ. Он их разменяли на номенклатурные блага и на свой статус начальников разного уровня, как им кажется, продали фактически душу Левиафану, государству. Но у них осталось какое-то рацио, и они прекрасно поняли, каков будет резонанс, если женщину, у которой еще дочь умерла, которую не допустили с умирающей дочерью встретиться, еще и кинут в тюрьму…
А.Нарышкин ― Я думаю, вы хорошо понимаете, как это всё устроено. А какие-то риски для власти? Ну отправили бы ее в тюрьму. Ну да, у нас такое случается. Тот же самый Удальцов, которого вы упоминали, на пике, мне кажется, протестов тоже был отправлен в тюрьму.
М.Шевченко ― Там есть разные совершенно группировки, которые друг друга подсиживают, да подзуживают. Допустим, одни отправят в тюрьму, а другие придут к какому-нибудь начальнику и скажут: «Вот видите, мы замерили соцопросы. После приговора Анастасии Шевченко понизился рейтинг президента», например. То есть они не боятся, естественно, никакой моральной и этической стороны этого дал.
А.Нарышкин ― А вы говорите, группировки — в смысле в Кремле или где?
М.Шевченко ― Во власти там разные группировки. Они боятся поскользнуться и получить подножку от своих конкурентов. У них нету ни морали, ни этики. Они давно поставили себя вне этого и уверили себя в том, что то, чем они занимаются, является так называемой властью, хотя это не является никакой властью, а является имитацией власти, и что эта имитация власти, она обязательно должна быть бесчеловечной, максимально бесчеловечно суровой. Как объяснить, что в России сроки тюремные бесконечно более тяжелые, чем в сталинское время. Пожизненные заключения. Людей бросают на 20 лет, на 25…
А.Нарышкин ― Но-но-но! У нас не расстреливают хотя бы. Подождите! Максим Леонардович, подождите. Не расстреливают.
М.Шевченко ― Я не собираюсь ждать. Я считаю, что современная система гораздо более бесчеловечна, гораздо более жестока и гораздо более бессмысленна в своей жесткости, чем эпоха сталинского социализма. Тогда хотя бы, понимаете, были какие-то оправдания этому всему: общий интерес, мы будем жить при коммунизме, мы должны бороться с фашизмом…
А.Нарышкин ― Подождите, вы сейчас сравниваете сталинскую судебную систему и путинскую систему.
М.Шевченко ― Да, она более гуманна. В сталинской судебной системе по статистике оправдательных судебных приговоров было больше, чем в путинской современной.
А.Нарышкин ― Как говорится, Максим Леонардович, просто отлили в граните сейчас.
М.Шевченко ― Больше было оправдательных приговоров в сталинское время, чем в современное путинское. Больше в процентном отношении. Поэтому еще раз говорю, что тогда был какой-то смысл. Может быть, он был неправильный, может быть, он был утопией. Коммунизм был утопией, советская… А сейчас какой смысл? Дворец? Апарт-отель?
А.Нарышкин ― Не дворцом всё ограничивается.
М.Шевченко ― А чем еще?
А.Нарышкин ― Есть Россия, страна.
М.Шевченко ― Какой смысл в этой России, объясните.
А.Нарышкин ― Какой смысл в миллионах людей, которых расстреляли при Сталине.
М.Шевченко ― Не в этом дело. Давайте про современность.
А.Нарышкин ― Нет, это вы начали про Сталина.
М.Шевченко ― Расстреляли не миллионы, а расстреляли за 20 с лишним лет 982 тысячи.
А.Нарышкин ― Ну, другое дело совсем.
М.Шевченко ― Это не миллионы, да. Это не миллионы, но это огромная цифра, которой нет оправдания. Из них примерно…
А.Нарышкин ― Лагеря. Я подскажу вам — лагеря.
М.Шевченко ― Можно я договорю? За два года в 37-м, 38-м во время Большого террора убили почти 80% всех расстрелянных с 21-го по 54-й год. Это просто данные официальные. И это невозможно простить, это нельзя оправдать. Я говорю сейчас не об этом. Вас сразу переклинивает…
А.Нарышкин ― У меня переклинивает будь здоров.
М.Шевченко ― Я не оправдываю сталинский, я говорю, что современный режим, он более бессмысленный, он более жестокий, более бесчеловечный. Потому что в нем вообще нет никакого смысла. То, что они называют Россией — это просто как бы личные владения какой-то группы людей.
А.Нарышкин ― Ну, просто вам эта Россия не нравится, вам путинская Россия не нравится. Огромное количество людей поддерживают эту Россию. Мы продолжаем фактически разговор, который мы начали с Шендеровичем два часа назад.
М.Шевченко ― Вам, допустим, нравится. Я вас понимаю. Я вообще за свободу слова. Я за свободу слова для Владимира Соловьева, для вас…
А.Нарышкин ― О, господи!
М.Шевченко ― Для Анастасии Шевченко, для меня. Я за то, чтобы людей не бросали в тюрьмы, чтобы не наказывали за то, что они пишут, что они говорят, за то, что они думают.
А.Нарышкин ― Слава богу, у нас в Советском Союзе был весь спектр свобод, правильно?
М.Шевченко ― В Советском Союзе не было спектра свобод. В Советском Союзе была конструкция идеологическая, которая, по крайней мере, служила оправданием интеллектуальным репрессиям.
А.Нарышкин ― При чем здесь интеллектуальные репрессии? Подождите. Мы говорим не только об интеллектуальных. Давайте говорить просто про репрессии.
М.Шевченко ― С вами невозможно говорить…
А.Нарышкин ― Я такой.
М.Шевченко ― Вам только скажешь слово «Сталин» — у вас сразу глаза квадратные…
А.Нарышкин ― И пена изо рта капает, да.
М.Шевченко ― И пена изо рта сразу капает. Я не оправдываю Сталина, я сейчас не про Сталина говорю.
А.Нарышкин ― Вы говорите о том, что ради хорошей глобальной цели, которой был сталинский Советский Союз, видимо, можно было репрессии осуществлять.
М.Шевченко ― Я этого не говорил.
А.Нарышкин ― Еще раз скажите, в чем месседж ваш.
М.Шевченко ― Пятый раз вам повторяю…
А.Нарышкин ― Будьте добры, да.
М.Шевченко ― …Что у тех репрессий было религиозное оправдание. Люди, допустим, понимали, что тут есть репрессии, тут есть ГУЛАГ, тут есть социальная мобилизация. Почему? потому что в будущем будет социализм, коммунизм, наши дети будут жить лучше нас. А сейчас эти тюрьмы, они для чего? Какое у них моральное оправдание? Какая у них этическая конструкция будущего?
Сейчас вот пытаются изобретать… Понимаете, Богомолов пишет какие-то убогие бумажки, что якобы Запад — это «этический рейх».
А.Нарышкин ― Нормальная бумажка.
М.Шевченко ― Убогая абсолютно. Нормальная — у Александра Гельевича Дугина про великое пробуждение. Вот статья Дугина на ту же тему, которая опубликована, она нормальная. А это убогая бумажка по сравнению с тем, что пишет и вообще продумывает Дугин.
А.Нарышкин ― Простите, Максим, Богомолов сегодня в 9 часов вечера у Алексея Венедиктова будет в программе «Тузы», не пропустите.
М.Шевченко ― Передавайте ему привет, скажите, что я как бы рад то, что у него здоровый, евразийский секса, в котором есть и жизнь и смерть, а не зажатый европейским этическим рейхом номенклатурный секс и сильно регламентированный. Это главный смысл его статьи.
А.Нарышкин ― Пишите Богомолову и Венедиктову в эфир в чате.
М.Шевченко ― Противопоставим европейскому зажатому сексу наш хороший, здоровый, русский…
А.Нарышкин ― Не переживайте по поводу секса Богомолова. Я уверен, что у него всё хорошо, он без нас разберется.
М.Шевченко ― Алексей, мне кажется, вы иногда вообще не понимаете, о чем я говорю.
А.Нарышкин ― Я всегда не понимаю, о чем вы говорите.
М.Шевченко ― Вернемся к современной России.
А.Нарышкин ― Давайте.
М.Шевченко ― Так вот, смысла во всей этой репрессивной машине, кроме защиты власти «синьоров помидоров», сидящих наверху и бегающих вокруг них «лимончиков», никакого нет.
А.Нарышкин ― Вы там еще дворец упоминали раньше. Дворец — никто не подтвердил, что это путинский.
М.Шевченко ― Это чисто репрессивная машина для защиты власть имущих и личной безопасности. Вот и всё. В этом нет никакого общественного интереса, никакого государственного, никакого политического интереса. В этом моя мысль.
А.Нарышкин ― Зато Россия остается суверенной державой. Россия перевооружила армию свою. Надои, зерно. То, о чем Владимир Путин говорит при каждом удобном случае. Почему вы это не замечаете?
М.Шевченко ― Я это замечаю. Но я рад, что это вам так бесконечно нравится.
А.Нарышкин ― Да нет, ну, хотелось бы просто… Вы признаете, да, что у России путинской сейчас есть успехи?
М.Шевченко ― В отличии от вас я не разбираюсь в надоях.
А.Нарышкин ― Потому что вам невыгодно. Я понимаю, почему вы не специалист по надоям. Потому что вам невыгодно говорить как политику, вам невыгодно поддерживать Путина, и вам нужно по всем статьям его критиковать.
М.Шевченко ― Мне?
А.Нарышкин ― Ну, а как?
М.Шевченко ― С какой стати мне нужно его критиковать. Я просто говорю, что я вижу.
А.Нарышкин ― Подождите. Хорошо, давайте разбираться. Армия обновилась, правильно, Максим Леонардович?
М.Шевченко ― И что дальше?
А.Нарышкин ― Хорошо ли, когда у страны 140 миллионов — самая большая страна по территории — хорошая армия?
М.Шевченко ― Я не уверен, что эта армия хорошая? Я думаю, что многое из того, что нам рассказывают, это просто пиар и показуха. По крайней мере, в тех боевых операциях, которые мы видели, оружие применялось советского еще образца, в том числе, в Сирии, достаточно устаревшее. И, в общем, если считать только создание частных военных компаний обновлением армии принципиальным, да то, что там сухпайки, да то, что они своим секретарям полковникам девушкам раздают награды всякие, да вот еще храм Вооруженных сил построен. Такое эффектное сооружение, достаточно красивое, кстати, такое, зловеще красивое даже. Я не знаю, в чем там еще такое обновление особенное.
А.Нарышкин ― Но оно есть. Вот если вы пообщаетесь с вашими левыми коллегами из Государственной думы — они все-таки, насколько я понимаю…
М.Шевченко ― Могу с левыми и с правыми пообщаться.
А.Нарышкин ― Можете и с правыми пообщаться. Вообще лучше всего со всеми общаться, это правда.
М.Шевченко ― Я общаюсь с разными военными. Кто-то говорит, что стало лучше. Только я не понимаю как бы смысла этой армии.
А.Нарышкин ― Так вы просто не разбираетесь в военщине, поэтому не понимаете.
М.Шевченко ― Я не понимаю смысла. Любая армия — это инструмент политический. Вот зачем она? Что она защищает?
А.Нарышкин ― А зачем у США армия?
М.Шевченко ― У США армия, потому что США — это империалистическое государство, которое хочет доминировать и господствовать над всем миром. Там армия является инструментом военно-стратегической доктрины США.
А.Нарышкин ― А у нас армия для того, чтобы сдерживать американцев, чтобы они не смотрели на нас косо, не фантазировали ничего.
М.Шевченко ― Ну, наша армия в Сирии и в Ираке с американцами сотрудничает. Где она сдерживает?
А.Нарышкин ― Ну, это она на дальних подступах сотрудничает. А здесь вечно у нас в Европе эти разговоры про ПРО.
М.Шевченко ― Мы будем тратить наше время на эту хрень, в которой мы не очень хорошо оба разбираемся.
А.Нарышкин ― Почему? В кои-то веки хочется Владимира Путина защитить от вас.
Давайте, Максим Леонардович, не будем тратить время на хрень. Скажите, пожалуйста, про Дзержинского. Памятник ему вернуть или нет на Лубянку?
М.Шевченко ― Я этот памятник ломал в 91-м году. Я за то, чтобы его вернуть.
А.Нарышкин ― Зачем вы его тогда ломали в 91-м, чтобы сейчас вернуть? То есть, что произошло за 30 лет?
М.Шевченко ― Мне так хочется. Я не вижу особого смысла. Я думаю, что к Дзержинскому это не имеет никакого отношения. Это чисто постмодернистский акт. Потому что большинство из тех, кто сегодня клянется его именем — Дзержинского, — Дзержинский довел бы только до ближайшей стенке, поверьте. Те, кто называет себя сегодня чекистами, их максимум взяли бы в колчаковскую контрразведку на самые, как говорится… ну, может быть, не самые почетные места.
А.Нарышкин ― А вы Дзержинского зачем тогда сносили?
М.Шевченко ― Тогда? Потому что тогда он был символом опостылевшего мне лживого государства, в котором партийные, кагэбэшные и комсомольские работники уже нацелились на то, чтобы стать капиталистами-миллиардерами и миллионерами, что они, собственно, и сделали. И это государство просто не имело смысла. И все эти старые, ветхие стены, все эти старые символы, которые были оплеваны и преданы той властью, которая еще по инерции называла себя советской до середины 91-го года, а по суди, в ней уже не было ни советов, да и власти не осталось.
Поэтому тогда, когда я был молодой, нам хотелось все снести к чертовой матери и на этом месте построить новое справедливое наше государство. Не получилось. Поэтому сейчас, я считаю, можно ставить любые памятники, возрождать… Я даже, может, за то, чтобы памятник генералу Ли, который в Америке сломали, поставить в Москве.
А.Нарышкин ― То есть дело здесь не в какой-то особой симпатии к Дзержинскому, потому что он был более чем сомнительный исторически персонаж?
М.Шевченко ― Он для меня, несомненно, замечательный, выдающийся человек, искренний революционер, который всегда боролся за свободу народов, всегда боролся за свободу трудящихся. Я помню прекрасный роман Юлиана Семенова «Горение», который был некой альтернативой «Красному колесу» Солженицына, примерно в то же самое время написанному, где было огромное количество еще разных документов вкраплено.
И, в общем, Феликс Эдмундович Дзержинский — это человек, который победил детскую беспризорность. Миллионы беспризорников именно благодаря ему, именно благодаря организациям системы перевоспитания стали нормальными людьми. Мой дед, например. Если бы не Дзержинский, мой дед был бы преступником. Благодаря Дзержинском мой дед,который потерял родителей, который был беспризорников, пережил голод в Поволжье, получил возможность поступить на рабфак, в институт, стал потом кандидатом, доктором и так далее. Поэтому Дзержинский, я считаю, выдающийся, безусловно, деятель нашей истории. И памятник ему должен стоять бы в центре Москвы.
А.Нарышкин ― А вы принципиально не замечаете какие-то другие стороны у Дзержинского? Есть разные документы, декреты, приказы…
М.Шевченко ― Ну, и что такого? Это война была.
А.Нарышкин ― «Из буржуазии, офицерства должны быть взяты значительное количество заложников. При малейшей попытке сопротивления или малейшем движении в белогвардейской середе должен применяться безусловный массовый расстрел».
М.Шевченко ― Всё правильно, так и надо было. Я это поддерживаю.
А.Нарышкин ― Все правильно?
М.Шевченко ― Конечно. Потому что это Гражданская война. На войне по-другому нельзя.
А.Нарышкин ― Понятно. Я не понимаю, а в чем тогда у вас вообще расхождения с Путиным? Путин тоже, наверное, считает, что есть гражданская война сейчас. И в этих условиях уместно и Навального посадить. И Шевченко условный срок дать. Просто он об этом открыто не говорит.
М.Шевченко ― Сейчас нет гражданской войны.
А.Нарышкин ― Ну, это вам так кажется.
М.Шевченко ― А в 18-м году, в 19-м была Гражданская война.
А.Нарышкин ― Можно расстреливать, в принципе.
М.Шевченко ― Вообще, расстреливать нехорошо, но во время войны, беспощадной войны на выживание расстрелы были с обеих сторон, казни был с обеих сторон.
А.Нарышкин ― А заложников можно брать?
М.Шевченко ― Это была жестокая война.
А.Нарышкин ― Можно брать заложников и расстреливать их?
М.Шевченко ― Во время войны, Гражданской войны?
А.Нарышкин ― Да.
М.Шевченко ― Но, вообще, давайте так, в идеале, брать кого-то в плен, расстреливать нельзя, и заложников брать нельзя. Но если уж война пошла такая, сопровождаемая террором, насилием, сопровождаемая массовыми казнями… Вот читаешь, допустим, мемуары участников корниловского движения: в каждом селе, в каждой станице они рубили, расстреливали десятки, сотни тех, кого они считали сторонниками большевиков. Вам же не жало этих людей, правда? Вы же считаете, что их, наверное, можно было бессудно?.. Вы их даже не включаете в жертвы террора. Вы даже отрицаете название «белый террор». А террор был с обеих сторон. По крайней мере, Дзержинский защищал государство.
А.Нарышкин ― Если позволите еще одну цитату: «Мы должны принять сейчас все меры террора, отдать ему все силы. Не думайте, что я ищу формы революционной юстиции. Я требую организации революционной раправы».
М.Шевченко ― Абсолютно нормальная для революционера, ведущего революционную гражданскую войну, мысль.
А.Нарышкин ― Прекрасно. Максим, а вы же тоже к власти рветесь, давайте честно. Вы не против, мне кажется, занять место хотя бы в Государственной думе. А если вас еще ближе подпустить, вы тоже будете, как Дзержинский, к расстрелам призывать?
М.Шевченко ― Я к власти не рвусь.
А.Нарышкин ― Не рветесь.
М.Шевченко ― Дзержинский ни к каким расстрелам не призывал. Если бы в России были мирные…
А.Нарышкин ― Простите, а что я процитировал сейчас?
М.Шевченко ― Вы процитировали декрет Дзержинского или его письмо эпохи Гражданской войны. На войне людей убивают. Как пел Булат Окуджава, «на войне, хоть и вправду, стреляют, не для Леньки сырая земля». Поэтому на войне действуют совсем другие законы. Когда Гражданская война закончилась, то началась широкая амнистия, благодаря которой даже некоторые деятели белого движения, такие, как генерал Слащев, смогли вернуться в Советскую Россию. Герой «Тихого Дона» смог вернуться.
Потом, конечно, начались другие исторические перипетии. Но вы хотите историю лепить как пластилин под себя. Вы вытаскиваете из нее какой-то один кусочек…
А.Нарышкин ― Я вытаскиваю из истории кусочек, который вы первый, Максим, вытащили и выкинули куда подальше.
М.Шевченко ― Кто тогда в истории России той эпохи является позитивным персонажем? Вы-то сами за кого?
А.Нарышкин ― Там очень сложно найти кого-то.
М.Шевченко ― Тогда чего вы лезете в эту тему, когда вы ничего не знаете?
А.Нарышкин ― А для вас там сплошь позитивные персонажи?
М.Шевченко ― Я вообще-то, точно не за белых. Я могу сказать, что я не безусловно за большевиков. Я скорее за левых эсеров и за махновцев. Это моя позиция в Гражданской войне была бы. Но, безусловно, Дзержинский — это человек, который стоит особняком во всей этой ситуации и во всей этой теме. Поэтому вы-то чего, не имеющий позиции…
А.Нарышкин ― Я вообще ничего не имею, я нищеброд. И мыслей нету.
М.Шевченко ― Вопрос вам пришел из нашего YouTube, где у нас тоже идет трансляция на канале «Эхо Москвы». Борис: «Спросите, почему его любимые Зюганов так поносит Навального и успокаивает Путина, чтобы он не волновался по поводу Навального?»
М.Шевченко ― Я на хамские вопросы не буду отвечать. Что значит, мой любимый Зюганов? Давайте хамский тон оставим для самих себя.
А.Нарышкин ― Вы же суть поняли?
М.Шевченко ― Нет. Переформулируйте в вежливой форме.
А.Нарышкин ― Борис, что же нам делать? Ладно, давайте Нарышкин попробует переформулировать…
М.Шевченко ― Почему? Давайте так, вопрос же простой: Как вам кажется, почему Геннадий Андреевич так относится к Алексею Навальному?
А.Нарышкин ― Можно я с другого начну.
М.Шевченко ― Мои любимые — это члены моей семьи.
А.Нарышкин ― Да, хорошо. А к Зюганову вы с уважением относитесь?
М.Шевченко ― К Геннадию Андреевичу Зюганову я отношусь с уважением. Причем я не всегда соглашаюсь со всеми его позициями, высказываниями и не всегда поддерживаю и не всегда солидарен с ним. Но, безусловно, это человек и политик со своими взглядами принципиальными. Я понимаю прекрасно его взгляды. Я внимательно, в отличие от вас, наверное, и большинства радиослушателей, читал его статьи — «Русский стержень державы», другие статьи. Это серьезные концептуальные работы, которые в полной мере подразумевают понять, что подразумевает Зюганов под понятием, когда он говорит: «Мы за русскую цивилизацию и за социализм», что основа КПРФ — русская цивилизация и социализм.
Поэтому, естественно, он воспринимает Навального как инструмент давления Запада на русскую цивилизацию, воспринимает Навального — он об этом много раз говорил, — как реинкарнацию Ельцина; как инструмент прихода к власти определенной группировки, которая хочет подвинуть нынешний статус-кво путинский и так далее.
Плюс еще, я думаю, с этим связано то, что КПРФ — это партия, которая, прямо скажем, имеет очень хорошие отношения с Пекином, с Коммунистической партией Китая. И Геннадий Андреевич Зюганов в Китае, наверное, кроме Путина только он единственный, кто в Китае имеет контакты на самом высоком уровне — уровне Си Цзиньпина и его заместителей. Я напомню, что ни один из российских политиков, не считая министра иностранных дел Лаврова, конечно, или министра обороны Шойгу, не имеет таких контактов в Пекине, как Зюганов.
Поэтому я так полагаю, что, безусловно, если существует какое-то глобальное противостояние — как бы часть мира, тяготеющее к Китаю, а часть мира, тяготеющая к Западу, — то, безусловно, Зюганов стоит на той части мира, которая тяготеет к Пекину. Но он тяготеет к Пекина под красными знаменами и с пониманием социализма. Поэтому совершенно понятно негативное отношение Геннадия Андреевича к Навальному. Я не согласен с его позицией.
Я считаю, что Алексей Навальный используется жестоко и бесчеловечно для того, чтобы решать чьи-то карьерные вопросы наверху; что реально Навальный не является никакой угрозой режиму…
А.Нарышкин ― И даже не агент запада Навальный.
М.Шевченко ― Нет, Навальный не агент Запада. Он просто контактирует с Западом, естественно, потому что режим загнал себя в такой тупик, отсутствие любой демократической процедуры, любого разговора об открытом обществе, что уже когда вы начинаете говорить о борьбе с коррупцией… вот вы говорите: «Я против коррупции», — вы автоматически попадаете в агенты Запада.
Это скорее беда России, что мы не можем внутри России бороться с коррупцией, потому что у нас вся грантовая политика общественных организаций, разрешенных, она ведь как бы от начальства. А коррумпировано начальство по преимуществу. Поэтому получается так, что те, кто получает гранты в какой-нибудь общественной палате или где-то еще от начальство, это начальство потом будет уличать в коррупции, что ли? Мне кажется, система не работает.
А.Нарышкин ― Тут Зюганов на прошлой неделе употребил слово «навальнятина». Вы видите риск в «навальнятине» для режима?
М.Шевченко ― Я много раз говорил, Алексей, что я не вижу риска в «навальнятине» для режима. Я считаю, что Алексей Навальный пал жертвой чудовищной мистификации, в которую его заставили поверить. Его заставили поверить в том, что с ним случилось, заманили сюда и кинули в тюрьму. Когда он собирался в Россию я сразу сказал, что его лет на 10 посадят, это точно, и никто к нему не будет относиться милосердно. К сожалению, так и получилось.
Меня уверяли его сторонники, что его побоятся арестовать, что он герой, что политикой нужно заниматься в России. Вот был бы Навальный за границей, он вел бы 5-6, может быть, 10-миллионные стримы.
А.Нарышкин ― И что? А это работает?
М.Шевченко ― А сейчас он в СИЗО находится с пометкой, понимаете, «склонен к побегу».
А.Нарышкин ― Да, вот свежий текст его, заявление на сайте «Эхо Москвы» посмотрите.
М.Шевченко ― Я посмотрю. И как это может повлиять на серьезную политику внутри страны?
А.Нарышкин ― А как стрим может повлиять на политику?
М.Шевченко ― Это «Умное голосование». Навального слушали миллионы людей. Голоса Навального больше нет.
А.Нарышкин ― Волков есть.
М.Шевченко ― Да? Ну, спасибо. Это неравноценная замена. Благодаря тем, кто ему говорил: «Алексей, давай! Ты герой — лети в Россию». Вот те, кто говорил, вы несете теперь за него ответственность — за его жизнь и за его возможную смерть.
А.Нарышкин ― А что вот «Умное голосование» принесло, объясните. Оно как сработало сейчас? Вы чувствуете этот запах перемен? Я нет.
М.Шевченко ― Сейчас — это когда?
А.Нарышкин ― Сколько лет «Умному голосованию»?
М.Шевченко ― В Мосгордуме спонтанное «Умное голосование» привело достаточно большую фракцию КПРФ, которая активно, заметно ведет себя в Мосгордуме, которая занимает демократическую позицию, защищает права горожан…
А.Нарышкин ― КПРФ занимает демократическую позиции?
М.Шевченко ― Да, фракция КПРФ в Мосгордуме занимает демократическую позицию. Алексей, вы совсем не следите за политикой, хотя «Эхо Москвы», вот вы должны были бы следить лично. Потому что это, действительно, так. Екатерина Енгалычева, Олег Шереметьев, которого они как раз вот убирают за это. Другие разные люди, которые входят в эту фракцию. Они часто кооперируются с представителями партии «Яблоко» по каким-то принципиальным вопросам.
А.Нарышкин ― И жизнь москвичей благодаря фракции коммунистов улучшилась.
М.Шевченко ― Алексей, на идиотские сентенции я отвечать не буду. Это бессмысленно.
А.Нарышкин ― Что ж такое. У вас вся вторая часть программы — идиотские вопросы то от меня, то от слушателей.
М.Шевченко ― Это издевательски бессмысленная просто тональность обсуждения. Вы хотите посмеяться над этими людьми? Вот Олегу Шереметьеву, ему срок дают.
А.Нарышкин ― Подождите. Спокойно.
М.Шевченко ― НРЗБ. Вы Шереметьева в студию позовите.
А.Нарышкин ― Я хочу, может быть, посмеяться над «Умным голосованием». Это вы считаете что это какая-то супер-пупер штуковина…
М.Шевченко ― А я над ним смеяться на собираюсь. Я хочу посмеяться над теми, кто говорил Навальному… точнее, не посмеяться, а просто сказать: «Как вы себя чувствуете?» — те, кто говорил Навальному: «Лети в Россию, с тобой ничего не случится».
А.Нарышкин ― Но Навальный взрослый мальчик. Он, наверное, сам может оценивать свои риски.
М.Шевченко ― Он для вас мальчик?
А.Нарышкин ― Я не знаю. А чего вы за слова цепляетесь?
М.Шевченко ― Я не цепляюсь. Просто вы на свободе, а Алексей в СИЗО.
А.Нарышкин ― Я знаю.
М.Шевченко ― И говорить о нем таким вульгарным тоном, хамским, понимаете… Так не говорят про человека, который в каторгу…
А.Нарышкин ― Максим Леонардович, это вы считаете, что Алексей Навальный маленький мальчик, который, видимо, слушал всех подряд, своего мнения у него не было, политических амбиций никаких нету, он не федеральный политик. И поэтому…
М.Шевченко ― НРЗБ А здесь он заключенный, который сидит на каторге.
А.Нарышкин ― Мы знаем. Кому вы это объясняете? Вы мне это объясняете?
М.Шевченко ― Да, я вам это объясняю.
А.Нарышкин ― Я прекрасно это знаю. Я был на суде. Я видел, как Навального отправляли за решетку.
М.Шевченко ― НРЗБ а военнопленный по любому. Дальше.
А.Нарышкин ― А в Советском Союзе расстреляли бы уже.
М.Шевченко ― Алексей, хватит бред нести!
А.Нарышкин ― Ну, какой бред? Ваш любимый Дзержинский. Кто там еще был? Дзержинский и компания. Уже бы Навальный…
М.Шевченко ― Все эти записки, которые вы цитировали, писались не в Советском Союзе, а до образования СССР. Это был 18-й, 19-й год.
А.Нарышкин ― И?..
М.Шевченко ― Это еще был не Советский Союз.
А.Нарышкин ― Ага. Но это же было произнесено.
М.Шевченко ― Советский Союз возник в 22-м году.
А.Нарышкин ― Да.
М.Шевченко ― И это было, было, было, было и это всё со мной осталось, как сказал поэт. Дальше. О чем мы будем говорить еще?
А.Нарышкин ― Да, у нас еще пару минут остается.
М.Шевченко ― Про Дзержинского поговорили, про что еще? Какие еще для вас темы важные?
А.Нарышкин ― Зюганова значит, не надо убирать из руководства партии? Вы просто его так нахваливаете?..
М.Шевченко ― Что у вас за грубые такие высказывания? А Венедиктова надо убирать с поста главного редактора «Эхо Москвы».
А.Нарышкин ― Процедура должна быть. У нас есть выборы.
М.Шевченко ― И тут должны быть процедура, и в КПРФ есть процедура.
А.Нарышкин ― Но вы как считаете?
М.Шевченко ― Я считаю, что это КПРФ будет решать. Я не член КПРФ.
А.Нарышкин ― Но вы же не наблюдаете.
М.Шевченко ― Так же, как я не сотрудник «Эха Москвы».
А.Нарышкин ― Но вы же наблюдаете за коммунистами. Геннадий Андреевич, он знамя это несет по-прежнему?
М.Шевченко ― Я считаю, что он является сильным, адекватным, держащим полностью бразды правления партии в своих руках, политическим лидером
А.Нарышкин ― А бразды правления, они в чем заключаются? Вот когда задерживали Бондаренко, саратовского депутата, он собирался страну вывести. Зюганов сейчас может страну вывести, угрожая власти?
М.Шевченко ― Я думаю, страну сейчас никто не может вывести.
А.Нарышкин ― То есть Зюганов блефует. Зюганов взрослый, опытный человек, он обманывает свою аудиторию?
М.Шевченко ― Нет, Зюганов никого не обманывает, он не блефует совершенно. Я просто знаю, что, во-первых, запрещены митинги 23 февраля во многих городах. По-моему, в Москве тоже не разрешили. Я точно не знаю, что вы имеете в виду. Я думаю, что судьба Коли Бондеренко будет решаться в политических переговорах. Я вообще никогда не был сторонником выхода на улицу, потому что я не вижу в этом особого смысла. Я думаю, что когда придет время, народ сам выйдет на улицу. Этот народ не удержать и звать никого не надо будет.
А для того, чтобы звать кого-то на улицы — это, мне кажется, всё общество спектакля. Я не придаю большого значения всем этим уличным акциям. Не они решают историю и не они определеяют политику.
А.Нарышкин ― Путин лучше Лукашенко сейчас?
М.Шевченко ― Ну, что вы имеете в виду? Ваш вопрос бессмыслен?
А.Нарышкин ― Спасибо большое. Я еще раз повторю его.
М.Шевченко ― Тигр лучше волка?
А.Нарышкин ― А кого вы волком назвали сейчас?
М.Шевченко ― Лукашенко. А Путина — тигром, да.
А.Нарышкин ― Ага, собственно, из вашего ответа мы можем сделать выводы определенные.
М.Шевченко ― Я не знаю, какие выводы, потому что, что значит лучше?
А.Нарышкин ― Тигр крупнее, у него зубы больше.
М.Шевченко ― Я понял. Мы вот так будем вести «Особое мнение» с вами.
А.Нарышкин ― У нас, в принципе, время заканчивается.
М.Шевченко ― У вас нет вопросов ко мне? Тогда давайте я выйду из эфира, потому что я чувствую, что вам не о чем просто говорить. У вас как бы глумиться не получается, издеваться как бы тоже не очень получается. Чего вы от меня хоте еще сейчас? Вот вы про что хотите со мной поговорить?
А.Нарышкин ― На самом деле ни про что, потому что время подошло к концу. Максим Леонардович, вы теперь можете с чистой совестью выходить. Я вас благодарю за этот разговор. Мне всегда с вами интересно…
М.Шевченко ― А я вас не благодарю. До свидания.
