В. Ворсобин:
— У микрофона Владимир Ворсобин и Николай Стариков. Николай, здравствуйте.
Н. Стариков:
— Здравствуйте.
В. Ворсобин:
— Николай, как вам этот поступок Александра Лукашенко, который начал охотиться за ненавистными ему блогерами с помощью истребителей? Я напомню, что принудительно посадили пассажирский самолет, летящий в Вильнюс, и оттуда был изъят блогер Протасевич. Это человек, который начинал ту самую «Нехту», которая замучила действующий режим Белоруссии во время революции.
Н. Стариков:
— Сначала объясним, как было на самом деле. Самолет летит. Сообщение о бомбе, после чего самолет садится в Минске. Ну, и дальше вы даете свою трактовку. А на самом деле история о человеческой глупости и человеческой наивности. Вот этот молодой человек по имени Роман, которого вы так ласково называете блогером, а вообще-то, в Белоруссии его оценивают как террориста, и грозит ему там до 15 лет.
В. Ворсобин:
— Даже смертная казнь.
Н. Стариков:
— Нет, никакой смертной казни там нет. Это сразу он придумал, чтобы вызвать большую волну сочувствия, большее давление на власти Белоруссии, 15 лет – максимум. Но это серьезный срок, за просто так, за блогерство 15 лет не дают. В Белоруссии его оценивают как провокатора. Ресурс, который он возглавляет и создал, расценивают как террористический. Поэтому все достаточно серьезно.
Но почему мы можем говорить о человеческой глупости и наивности? Потому что Роман Протасевич, думая, что находится за пределами Белоруссии и крышуется западными спецслужбами, считает, что ему сам черт не брат, ему ничего не будет, с ним ничего не случится. Честно говоря, крайне наивно садиться в самолет, который пересекает воздушное пространство страны, с которой он борется. Тут хочется сказать: если ты борешься против государства, готовься к ответным действиям государства, оно не просто может это делать, оно обязано это делать, потому что иначе совершенно непонятно, что же государство из себя представляет.
В. Ворсобин:
— Николай, я слово в слово представлял, что вы скажете. На самом деле сейчас споры в интернете ведутся вовсе не по этой мысли, законно ли сделал Лукашенко. Мягко говоря, это мало волнует, потому что спорить можно до хрипоты. Даже те, кто поддерживает Лукашенко в России, они изумлены ровно тем фактом, что сейчас Лукашенко из-за одного, причем бывшего основателя этой ненавистной Лукашенко «Нехты», рискует потерять авиасообщение со странами мира (ну, может быть, кроме России). Потому что санкции будут очень тяжелые за этот поступок Лукашенко.
Стоит ли овчинка выделки? Зачем вылавливать, пусть и ненавистных режиму блогеров или основателей террористических ресурсов? Кстати, я подписан на «Нехту» и читаю этот новостной канал, как и многие другие. Ничего террористического, правда, я там не вижу. Ну да, вполне себе оппозиционный инструмент. Для Лукашенко это действительно нормально или это вариант его истерики?
Н. Стариков:
— Мы все время (в данном случае я о России хочу сказать) находимся в ситуации, когда мы ищем некую легитимность для наших внутренних действий. Вот, например, Запад ввел против нас санкции, и именно это (а может быть, только это) дает нам возможность ввести ответные санкции. Мы же не вводили санкции против западного продовольствия в частности, до того как не были введены такие серьезные и многоуровневые, постоянно обновляемые санкции против нас. А почему нет? Если мы считаем, что запрет на ввоз определенных категорий западного продовольствия поможет созданию подобных отраслей в нашей стране, то почему бы не ограничить этот ввоз? Вы скажете: мы – члены ВТО. Ну да, мы члены ВТО. Но, знаете, нет таких организаций, кроме преступных, в которых вы вошли, а выйти из них невозможно. Поэтому если для развития российского сельского хозяйства необходимо покинуть ряды ВТО, значит, надо покинуть ряды ВТО.
Так и здесь. В ситуации вокруг этого ареста подстрекателя к белорусским беспорядкам (я бы сказал, провокатора, но оценку его преступления даст белорусский суд) точно так же мы видим, что в информационном поле легитимность каких-то действий ищется вовне. Вспоминается история о том, что садился в Австрии (также принудительно) самолет боливийского президента.
В. Ворсобин:
— Но его никто не арестовывал.
Н. Стариков:
— Американцы думали, что, может быть, Сноуден пытается куда-то улететь. Были такие же истории, когда украинские власти посадили белорусский самолет и в итоге сняли оттуда одного из российских блогеров, к которому у них были какие-то претензии. Ну а какая разница?
В. Ворсобин:
— Николай, я не говорил по поводу легитимности ни слова. Я о разумности хочу поговорить. Зачем нужно ставить на кон авиасообщение целой страны из-за одного блогера, бывшего сотрудника «Нехты»?
Н. Стариков:
— Человек, который занимается подрывной деятельностью, должен осознавать риски борьбы с государством. Таким образом, был послан очень хороший сигнал всей так называемой белорусской оппозиции, а на самом деле структуре, которая на содержании, на руководстве находится у западных спецслужб. Вы не должны чувствовать себя в безопасности, где бы вы ни находились. Вот это очень важный сигнал. При этом прогосударственным силам в Белоруссии послан тоже очень хороший сигнал: мы не то, что не пали духом или не собирается прогибаться под то, что происходит вокруг наших границ, мы, в общем, отвечаем. Конечно, весовая категория Белоруссии значительно меньше, чем у Запада, но вот этот боксер, находящийся на ринге, он закрывался, закрывался, иногда техникой работал, а вот здесь нанес удар. Как говорится, и молодец.
Если продолжать давление на Белоруссию… А мы видим, что и хоккейный чемпионат забрали, и не пустили на «Евровидение» (может быть, и к лучшему, я, честно говоря, сторонник того, что на «Евровидение» лучше не ездить, ничего хорошего из этого не получается), теперь еще грозят какую-то воздушную блокаду Белоруссии организовать. Ну что, тем крепче будет наш союз. В конце концов, мне очень приятно читать, что наш МИД полностью поддерживает Белоруссию в этой ситуации. Если у нас ситуация все-таки Союзного государства, у нас должна быть одна внешняя политика. До сих пор очень часто мы видели, что в Москве один взгляд, в Минске другой взгляд, иногда они совпадают, иногда корректируются, а иногда прямо друг другу противоположны. Ну что, Запад такими своими действиями сближает наши позиции, за что можно ему сказать только спасибо.
В. Ворсобин:
— Наши слушатели пишут: «Ура Белоруссии», «Не радуйтесь, Ворсобин, с Белоруссией все будет хорошо. Санкции не убивают ее, вам не понять».
Я очень люблю Беларусь, я ее хорошо знаю, там живут мои друзья. Я очень хочу, чтобы Беларусь жила хорошо, именно поэтому я за нее и беспокоюсь. Потому что Лукашенко, который сажает пассажирские самолеты с помощью истребителей, это далеко от нормальной жизни страны, это большие риски для экономики и для политики.
«И правильно сделал Запад. А то террорист-правитель устроил вакханалию», — пишет Сергей. Это, видимо, ответ на слова Николая.
«Сколько американцы задерживали российских граждан – и ничего, — пишет наш слушатель. – Хотя говорите, что своих не бросаем, однако, бросаете, и еще как».
«Наши либеральные террористы сегодня тоже испугались, и это правильно».
Я хочу подытожить. Если бы условный человек, который пролетает над каким-то участком России, и он блогер, он плохой человек, как видит это Москва, возбудили уголовное дело и прочее, но он отставник, не действующий журналист, просто ненавидят его, допустим, наши правители. И когда взмывают истребители и его принудительно сажают, я вижу только истерику, я вижу какую-то нервную проблему. Потому что разумно это нельзя объяснить. Если бы это был Усама бен Ладен, если бы это был какой-то страшный террорист, в этом был бы смысл, и нам бы рукоплескали очень многие. Пока этого нет.
Наш слушатель пишет: «Вас и большой коллектив КП с днем рождения!». Спасибо всем огромное! Сегодня большой праздник для «Комсомольской правды»!
Н. Стариков:
— Присоединяюсь ко всем поздравлениям. Мы, наконец, вместе в эфире. Звоните, дорогие друзья! Звоните, высказывайтесь о человеческой наивности и глупости, о самолете, который летел в воздушном пространстве Белоруссии. И был вынужден приземлиться…
В. Ворсобин:
— Вы не слышали, у нас там проблемы. Ответьте на вопрос. Ваша позиция понятна. Зачем это сейчас Лукашенко? Минусы тяжелые будут для такого решения. Зачем истребитель в этом случае?
Н. Стариков:
— Во-первых, для Белоруссии хуже, чем сегодняшняя ситуация, уже не вижу. Лично для Лукашенко, слушайте, что может быть хуже? Вы забыли, наверное, его несколько недель назад убить хотели.
В. Ворсобин:
— А кто сказал? Сам Лукашенко сказал это. Он живет в своем мире. Мне кажется, что человек имеет некие проблемы, возможно, со здоровьем. Если он поднимает истребители, сажает пассажирские лайнеры, а мы не можем логически сейчас понять, зачем это понадобилось так срочно и так радикально, может, у человека психологические проблемы.
Н. Стариков:
— Существует определенная процедура, как понятно из случаев, которые мы разобрали. Ситуация всегда одинаковая. Украинские ВВС, американские, какие угодно поднимают истребитель, получив информацию о том, что заложена бомба. Второе. Когда они хотят принудить к посадке какой-то самолет. И когда летит рядом истребитель, то в помощь летит он или не в помощь? Непонятно. Вот в ситуации в Белоруссии он летел в помощь. Есть процедура, что делать в определенной ситуации, если поступает такая информация.
Самолет сел. И дальше произошло то, что произошло. Вопрос: зачем что было сделано? Вы сразу рисуете красивую комбинацию белорусских спецслужб. Может, так и было. А может и воспользовались ситуацией, которая сложилась сама или сложил кто-то еще. Я, честно говоря, не хочу гадать. Но если вы занимаетесь политикой, вы должны жестко отвечать тем, кто пытается развалить государство, убить руководителя страны, поставить страну на грань катастрофы. Это очень было бы странно: рядом находятся какие-то люди, ходят в кафешки, пьют кофеечки и думают, что они просто сидят в интернете. Ничего подобного! Можно уже присесть на 15 лет. И не только в интернет.
Кстати, я думаю, что сейчас Леонид Волков сегодня таблеточки глотает. И кофе пьет большими чашечками. Потому что он тоже в Вильнюс летает. Может, он чуть умнее и хитрее, летает какими-то другими направлениями или не столь интересен Белоруссии.
В. Ворсобин:
— Я понимаю, о чем вы говорите. Запугать такое количество ненавистников Лукашенко, вообще традиция запугивать оппозиция – она исторически ни к чему не приводит. Сколько у нас в каторгах гнило революционеров? У нас целый пласт литературы девятнадцатого века об этом. Сколько их сажали, казнили! Это сильно повлияло, в итоге, на судьбу властей.
Н. Стариков:
— Власть на штыках усидеть не может. Но любая власть не должна быть киселем, которые растекается по древу мимо штыков, мимо трона и всего остального. Власть должны быть, с одной стороны, жесткой, с другой стороны, популярной.
Лукашенко – жесткий. Лукашенко – популярный. И вот сегодня Лукашенко в этой истории набрал себе очень много очков. И я вас уверяю, что рядовые белорусы относятся к таким вещам с поддержкой.
В. Ворсобин:
— С восторгом.
Н. Стариков:
— Ну, восторг – это ваше слово. Не знаю. Я, например, не с восторгом. Но я считаю, что это абсолютно правильно.
Я даже позволю себе немного поразмышлять. Представляю ситуацию. Например, Леонид Волков вдруг его охватывает непреодолимое желание побывать на родине. Вот он понимает, что это ему чем-то грозит, потому что уголовные дела, но это сильнее его. И он пересекает границу Российской Федерации, задерживается и дальше, как говорится, закон торжествует.
Я был бы очень рад, если бы такая ситуация развилась. Мне как-то было бы спокойнее за будущее моих детей, если бы я знал, что враги нашего государства тоже начинают беспокоиться.
В. Ворсобин:
— Враги властей и враги государства – это одно и то же?
Н. Стариков:
— Я бы очень хотел, чтобы это было разное. Но как показывает исторический опыт, начиная с товарища Курбского, каждый враг персонально человека, который возглавляет государство, становится врагом государства. Вот по-другому никогда не было.
Вот Власов был персональным врагом Сталина. Конечно, после того, как предал Родину, стал сразу персональным врагом. До этого у него никаких претензий к товарищу Сталину не было. Ходорковский. Он враг государства? Да. Были у него персональные претензии к президенту? Да, он их высказывал. То есть, как-то в нашей истории вот это все соединяется. И хотелось бы, чтобы это в жизни и реальности разводилось.
В. Ворсобин:
— Лермонтов, Пушкин, много разных хороших людей, которые критиковали… Белинский. Много тех, кто боролись с самодержавием. Против России, по-вашему?
Н. Стариков:
— Вы сейчас говорите какие-то глупости! Давайте возьмем Пушкина. Пушкин критиковал? Да. В то же время, когда в Польше началось восстание, передовая российская общественность, включая наших поэтов, поддерживала государство. А когда Пушкин трагически убит на дуэли, вы забыли, государь император погасил все его долги. По-моему, это была огромная сумма – 40 тысяч рублей. Это еще не все.
В. Ворсобин:
— Много хороших людей были против самодержавия.
Н. Стариков:
— Царь сказал, что он будет лично цензором Пушкина, потому что у Пушкина никак не складывалось сотрудничество с цензурой. И царь лично читал его, говорил, что можно, а что нельзя. Для начала девятнадцатого века это очень хороший вариант.
Давайте вы всех в кучу не сбрасывайте. И не пытайтесь…
В. Ворсобин:
— Я говорю о критике властей.
У нас звонок от Алексея из Краснодарского края.
Алексей:
— Владимир, сегодня весь мир говорит о Белоруссии. Все обсуждают Белоруссию. Это так?
В. Ворсобин:
— Да, обсуждают.
Алексей:
— Может, бог перешел на сторону Белоруссии? Как вы думаете?
В. Ворсобин:
— Интересная и глубокая мысль. Будем думать над этим.
Н. Стариков:
— Я скажу так, что бог и не покидал сторону Белоруссии, потому что у нас в Белоруссии одна страна, одно Союзное государство. А бог, как известно, всегда за Россию.
В. Ворсобин:
— Понятно.
Александр из Ставрополя.
Александр:
— У Никиты Михалкова был фильм про дэпээсника. Он говорил, что где-то был с друзьями, а жена пошла… И ему можно, а мне нельзя. Как бы американцам можно, а Лукашенке нельзя? Потому что он человек второго сорта? Или правитель второго сорта. Как бы очень такая задача, не из простых получается.
Правильно сделал. А если бы тот NEXTA, который вот этот вот, а сколько бы он принес страданий, если бы оппозиция?.. Вы были в Белоруссии? Вы видели, какие дороги? Хорошие продукты. Как там… Там нет преступности. Там очень хорошо.
Понятно, он засиделся, но если кровью зашел бы этот крендель, то что было бы. И что мы делали бы, когда вот мы посмотрели, что у нас было в 1991 году.
В. Ворсобин:
— Почему-то белорусы сердятся, что приезжают россияне, умиляются дорогами, но не очень подробно расспрашивают об их жизни. Из России любить белорусскую жизнь приятнее. У меня скоро выйдет материал о белорусских колхозах. Почитайте. О том, как живут сельчане в Белоруссии. Там очень пестрая жизнь и есть, о чем поговорить. И почитать.
Н. Стариков:
— Белорусское государство поступило правильно, так должно было поступить!
В. Ворсобин:
— Интересную реплику дал наш слушатель: «Сам Лукашенко летает над территориями других государств, не всегда ему дружественных. На его месте я бы теперь стал опасаться делать это. Могут ведь принудить к посадке, судить и признать преступником. Был бы интересный ход».
Николай, по сути, вырыт топор войны. Получается, что и наши люди, и белорусские, кого, возможно, западные власти признают преступниками, могут теперь вылавливать из разных воздушных территорий. Сажать. Может начаться черти что! С таким авиационным терроризмом.
Н. Стариков:
— Знаете, кого вы мне сейчас напомнили? Индейца, только очень невнимательного, который заметил, что топор войны вырыт после того, как война идет уже лет пятнадцать. Если бы все индейцы были такие, то даже в резервациях сейчас никого не осталось.
Вы серьезно говорите, что топор войны вырыт сейчас? Когда Виктор Бут захвачен не в воздушном пространстве, а на территории другого государства? Летчик Ярошенко захвачен…
В. Ворсобин:
— Подождите, где захвачены пассажирские самолеты? И при этом арестовывали человека! Вот не переводите мне историю! Они не были арестованы, просто их не пустили в соседнюю страну, да, так случилось. Но чтобы вот пассажирский самолет сажать! Вытаскивать и сажать в камеру – это ноухау Лукашенко.
Н. Стариков:
— Оставим сейчас за скобками причины посадки. Это даже не важно. Вот самолет сел на территорию какого-либо государства. Что дальше происходит? Все пассажиры вышли из самолета, оказались в правовом поле этой страны. Если у этой страны есть к кому-то из пассажиров претензии, возбужденное уголовное дело, что будет с пассажиром?
В. Ворсобин:
— Николай…
Н. Стариков:
— Например, самолет Украины посадили самолет БЕЛАВИА на территории Украины, допросили одного из пассажиров. Уголовного дела не было возбуждено в его адрес, поэтому его отпустили. Только поэтому. А если бы там летел человек, у которого были бы уголовные дела, как собирались украинцы сделать с 33 нашими богатырями, которые через территорию Белоруссии хотели через Украину лететь в Турцию, вот тогда бы украинская сторона арестовала бы всех тех, к кому были бы претензии.
В. Ворсобин:
— Это все «бы». Но первым это сделал Лукашенко! Истребителем перехватил пассажирский самолет!
Н. Стариков:
— Истребитель сопровождал.
В. Ворсобин:
— Президент Лукашенко первым в мире перехватил истребителем пассажирский самолет. И арестовал нужного ему человека. Другие случаи не были связаны с арестами. Поэтому коль начала Беларусь, это плохая традиция – мстить во время авиационных перелетов может закрепиться во всем мире.
Н. Стариков:
— Президенты государств обладают дипломатическим иммунитетом. Если кому-то придет в голову задержать Лукашенко или кого-либо еще, то это поставит крест на всех международных отношениях. В условиях нестабильного мира и ядерного оружия это будет очень печальная перспектива, поэтому так никто делать не будет.
Лукашенко и так нерукопожатный для Запада. Ему просто практически некуда летать. И бог с этим, как говорит Лукашенко.
Топор войны вырыли не мы. И возмущение Запада сейчас вызвано не самим фактом того, что произошло, а фактом того, что это сделал кто-то, кроме них самих. Они искренне убеждены, что мир делится на две категории. Это они волки, а все остальные овцы. И овцы должны улыбаться, когда их грызут, жрут на части, рвут эти волки. А когда овцы оказываются серьезными и с зубами, они искренне говорят: а нас-то за что? Искренняя убежденность западного обывателя и западного политика в том, что они хорошие. Поэтому можно совершать то, что нельзя совершать другим.
Им можно в рабство продавать чернокожее население. Почему? Они же передовые. Это же дикари, это можно.
В. Ворсобин:
— Николай, причем здесь это? Ну, вы сейчас попались. Вы говорите, что первыми это сделали американцы. Но это не так фактически. Вы перевираете факты и делаете так, чтобы это было полезно для вашей позиции.
Н. Стариков:
— Поддерживать фашистов в Киеве, которые убивают детей? Им можно все. Как только они получают отпор в той же валюте, в которой они платят, они искренне удивляются. И возмущаются. Им наплевать на этого Протасевича десять раз! Просто сразу они представляют себе вопросительные глаза Тихановской, которая говорит, подождите, а если я куда полечу? Вы меня тоже не вытащите? И вся их агентура говорит, слушайте, а если нас завтра в чемодане перевезут с территории Литвы на территорию Белоруссии, ну, что тогда? Тоже ничего?
Им нужно сейчас себя зарекомендовать перед агентами, потому что никто не будет с ними работать или будет работать без огонька, если не вытащить того, кто есть.
Белоруссия, наоборот, показала, что, ребята, вы там, пожалуйста, беспокойтесь, если вы с нами воюете. И это правда. Те, что воюет против Белоруссии, те воюют и против России.
В. Ворсобин:
— Я посмотрел сейчас Telegram-канал NEXTA по поводу того. Понимаете, Лукашенко и вы, видимо, считаете, что это вызовет дисциплинирующий эффект. Они испугаются, заткнутся, перестанут рисковать своей жизнью. Еще раз говорю: исторически это не работает. NEXTA сейчас, она просто бьется в ярости. Наверняка она расплодит еще больше каналов и виток напряженности выйдет на другой уровень. И нужно тушить эту проблему. Как-то надо примирять части общества, которое расколото в Белоруссии. Вместо этого Лукашенко превращает эту вражду в государственную политику. Я не понимаю, какое будущее ждет Белоруссию с расколотой на две части страной! И которую, кстати, никто не лечит. Никто не пытается установить там мир.
Н. Стариков:
— Прогноз можно дать достаточно просто. Белоруссию ждет блестящее будущее, если наше Союзное государство будет еще более союзным. И Белоруссию ждет украинское будущее, то есть, страшное, если удастся Белоруссию от России оторвать.
Представьте, вы весь такой красивый идете вечером домой. И там стоит толпа хулиганов, которые оскорбляют вашу жену или вашу мать. У вас есть выбор. Вы можете утереться, сделать вид, что ничего не было. Но вариант плохой, потому что они продолжат оскорбления, а в следующий раз попытаются физическое насилие осуществить.
Вариант второй. Подойти и дать в морду. Но когда вы дадите им в морду, вы получите сдачу. Вы будете в крови, у вас будет разорвана рубашка, грязные брюки. И все это является неизбежным следствием ваших действий по отстаиванию собственного суверенитета. Но у вас выбора нет.
Если вы лидер, государство, вы должны подойти и дать в морду вне зависимости от того, сколько зубов вы потом потеряете.
А вы начинаете рассуждать о том, что нельзя так делать…
В. Ворсобин:
— Николай, придется перебить морды половине страны. Там уже нет нелюбви, ненавидят Лукашенко полстраны. И получается, что им зубы будут крошить. Получается, что мнение президента является преступлением. Думаю, что скоро там будет находиться хунта, которая будет сажать только за один пост в интернете или нахождение плохого Telegram-канала в их телефоне. Мы просто дойдем до маразма!
Н. Стариков:
— Три возбужденных уголовных дела. Вот это понятно? Не за пост, а за совершенно иные вещи.
Вы, видимо, в уличных драках никогда не участвовали.
В. Ворсобин:
— Мне кажется, что побольше вашего участвовал.
Н. Стариков:
— Тогда вспомните свою молодость. Подходите и даете главному хулигану в морду. После этого вас немножко бьют. Может, сильно. Если вы повторяете эту процедуру еще раз, то в третий раз к вам никто не подойдет.
В. Ворсобин:
— Я понимаю ваши аналогии, но драка происходит в семье, в доме. Это не улица, это – ваш дом. Вы приходите на кухню и на реплику, что вы плохой хозяин, вы бьете супругу кулаком. Это что, нормально?
Н. Стариков:
— Аналогия с семейным насилием. Вы что, дорогой мой?
В. Ворсобин:
— Вы начали первым применять этот странный метод. Кстати, советую больше этим не заниматься.
Н. Стариков:
— Любить и защищать от хулиганов. А если вы начнете бить жену, ничего хорошего у вас не получится.
В. Ворсобин:
— Николай, вы предлагаете это.
Н. Стариков:
— По хулиганам, а не по жене. И она сейчас говорит Лукашенко, какой он молодец. Но это не значит, что Лукашенко является для нас иконой для подражания. Нет. Но в данном случае он поступил правильно. Но совсем недавно там не была зарегистрирована пророссийская партия. И вот это уже в совершенно другом направлении.
В. Ворсобин:
— Я делал интервью с председателем этой партии. Он не знал еще, что его не зарегистрируют. Он сказал мне, что его партия, как термометр: это единственная пророссийская партия за двадцать лет. Говорит, что если нас зарегистрируют, это будет значить, что мы ближе к России. Если нет – то нет.
Вы все время защищаете Лукашенко, будто он наш, пророссийский. Я вам советую почаще бывать в Белоруссии. Такое ощущение, что я рассказываю, а вы будто на другой планете. Беларусь – сложная вещь. И тех, кого вы считаете врагами, часто намного ближе к России, чем сам Лукашенко.
Николай, я предлагаю все-таки выйти из этого белорусского пике и перейти к немецкому вопросу.
Н. Стариков:
— Это, собственно говоря, между собой очень связанные вопросы. Давайте перейдем.
В. Ворсобин:
— «Северный поток», который не дает покоя ни нашей стране, ни Европе, ни вам, Николай (вы очень любите говорить про «Северный поток»). По-моему, ситуация сейчас не распуталась, идут взаимоисключающие сигналы. То из США вроде доносится, что не будут они вводить санкции против строителей, а на следующий же день следуют санкции. Что происходит?
Н. Стариков:
— Когда вы не понимаете какой-то ситуации, значит, либо вы потеряли часть общей мозаики, либо не понимаете общую логику развития событий. Что происходит сейчас, и что происходило до этого? США говорили, что если Россия построит «Северный поток-2», это приведет к еще большей зависимости Европы от поставок российского газа. Поэтому этот трубопровод нельзя строить, а нужно покупать сжиженный газ США и продолжать транзит газа через территорию Украины.
Тут два зайца американцы хотели убить, даже три. Нашего зайца в буквальном смысле убить, украинскому зайцу оставить примерно 5-6 миллиардов долларов за транзит, что при бюджете самой Украины примерно 37,5 млрд. долларов очень существенная часть (почти 20%), при этом от военного бюджета Украина это примерно треть. Это действительно очень серьезные деньги. И важно для американцев, чтобы Россия продолжала оплачивать своим транзитом газа войну на Украине, пополняя украинский бюджет. Об этом совсем недавно и президент наш говорил.
И, наконец, нужно американцам, чтобы Европа покупала сжиженный американский газ, что в перспективе даст возможность повышать на него цену и делать европейскую промышленность неконкурентоспособной. То есть Европа совсем на крючок попадает к американцам. Исходя из этой логики, они и действовали – вводят санкции против главы «Северного потока-2», против страховщиков и т.д. Если вы как-то участвуете в этом процессе, у вас начинаются огромные проблемы.
И вдруг на этапе, когда осталось километров 80, Соединенные Штаты говорят следующее: мы снимаем санкции с Матиаса Варнига, генерального директора этого «Северного потока-2», но мы вводим санкции против судна «Фортуна», против судна «Академик Черский», против еще кого-то. То есть попробуйте логику понять. Это же не просто так – судно само подплыло, кладет трубу или что-то еще там прокладывает. Это же руководство компании заключило договор и наняло эти корабли. Но против руководства компании санкции снимают, а против судов санкции вводят. Что это такое? Знаете, собака, когда ее бьют палкой, бросается не на руку и не на того, кто осуществляет эти действия, а на палку. Вот в данном случае складывается впечатление, что США начинают бросаться на палку. Но США все-таки не сумасшедшая собака, они же понимают, что происходит. Это значит, что за кулисами большой политики происходят определенные договоренности, и мы пока видим только тени, которые оттуда появляются, какие-то контуры.
Вот это одна часть. А теперь давайте вспомним, что несколько дней назад в Москве проходил форум, на котором выступил Илон Маск, выступил один из создателей Apple. И они были удивительно добры, щедры в оценках в отношении России. Подождите, Россия вся такая плохая, виновата в том, в сём, и вдруг ведущие айтишники США говорят, что вообще Россия – это здорово, они бы здесь даже и…
В. Ворсобин:
— Ну, может быть, они не так сильно зависят от своей власти и выражают свое собственное мнение.
Н. Стариков:
— С одной стороны, американская власть вдруг уходит в сторону от лобового столкновения и снимает санкции с того, кого, вообще-то, надо санкциями просто обкладывать, чтобы никто не хотел быть генеральным директором «Северного потока-2», чтобы было понятно: вот ты занял эту должность, и у тебя сразу куча проблем, геморрой обалденный. Нет, снимают.
С другой стороны, вот такие заявления — в принципе «Теслу» можем собирать в России. Это значит, что на Украине вообще взрыв мозга происходит – как это так, что такое? То есть идет какой-то торг, идут какие-то переговоры. Мы с вами не можем понять, к чему это, но мы с вами знаем, что в ближайшие недели должна состояться встреча на самом высшем уровне. И вот мы видим, что как-то к ней информационный фон меняется. Я уверяю вас, что Лукашенко, когда принимал решение по той теме, которую мы с вами обсуждали, он прекрасно понимает общую канву. И ничего сильно страшного сейчас Запад в принципе сделать не может.
В. Ворсобин:
— Николай, а если он торпедирует эти возможные договоренности Москвы и Вашингтона? Потому что налаживание отношений Москвы и Вашингтона без Лукашенко ему вредит, поэтому он, таким образом, пытается сразу испортить переговоры.
Н. Стариков:
— Да нет, ну что вы, Владимир. Лукашенко – наш союзник.
В. Ворсобин:
— Мы знаем цену его союзничества, Николай.
Н. Стариков:
— Строптивый, но, тем не менее, это наш союзник. Это то, от чего надо отталкиваться.
В. Ворсобин:
— Он сам себе союзник.
Н. Стариков:
— Что же касается одного господина, который пытался, точнее, им пытались торпедировать договоренности (его фамилия Навальный), как видите, с ним ничего хорошего не случилось, несмотря на то, что его кураторы ему говорили, что мы за тебя…
В. Ворсобин:
— Очень важный вопрос. Будут переговоры, будут компромиссы. Если они будут удачными, то, получается, стороны пойдут на уступки друг другу. Ну, по-другому переговоры не делаются. Какие уступки может совершить США, и какие уступки может совершить Россия в этих переговорах?
Н. Стариков:
— Я могу только полагать. Мне кажется, что США нужно снижение уровня российско-китайского сотрудничества. Вы не забывайте, что здесь борьба идет не между Россией и США, здесь еще есть Германия. И вот главным заинтересантом строительства «Северного потока-2» и его работы является не Россия, а Германия. Германии это необходимо. И вот что сейчас немцы дадут американцам за то, что «Северный поток» будет построен, это очень интересный момент. Но давайте не забывать, что мы имеем дело с очень неплохими шахматистами. И расслабляться, считая, что мы уже победили, «Северный поток» точно построим, не стоит. В Германии выборы в сентябре. Там может получиться «зеленый» канцлер (а «зеленые» — это абсолютно проамериканская партия), который может остановить «Северный поток-2» буквально за 2 метра до того, как трубы между собой соединятся. Поэтому аккуратно надо к этому относиться, но сигналы сейчас идут такого положительного свойства.
В. Ворсобин:
— А если этот «поток» они все-таки заблокируют, заготовлена ли у Москвы контригра? Некоторые предрекают, что будет жесткий ответ со стороны Москвы.
Н. Стариков:
— Более жесткого ответа, чем не строительство «Северного потока-2», для Европы сложно придумать. Но этот жесткий ответ им устроят сами американцы. В данном случае я не вижу какого-либо дальнейшего хода по ухудшению ситуации в Европе. Европе и так будет так несладко, что американцы их загонят в очень сложную экономическую ситуацию.
