В. Ворсобин:
— И у микрофона Владимир Ворсобин. Николай Стариков. Здравствуйте!
Н. Стариков:
— Здравствуйте! У нас сегодня международная панорама. Владимир Ворсобин находится на Кубе, я веду эфир из калининградской студии. И мы с разных сторон смотрим на мировые события. Начать мы планировали с событий в Афганистане.
В. Ворсобин:
— Я в маске, озираюсь по сторонам. В Гаване маски носят даже на улице, причем, это не просто команда властей, а люди очень боятся вируса. Ковидоскептиков на Кубе нет, все пытаются сохраниться, выжить и хотят прививок. Это такой небольшой пример для наших граждан, которые скептически относятся к ковиду.
Н. Стариков:
— Соблюдайте там санитарные нормы! А то заберут куда-нибудь! А то вы все время рассказываете о «кровавом кубинском режиме», до следующей программы не освободитесь.
В. Ворсобин:
— Он не кровавый, он – голодный. Это разные вещи.
Н. Стариков:
— Давайте об Афганистане.
В. Ворсобин:
— Николай, новости идут просто впечатляющие! На глазах рушится то, что американцы строили в Афганистане. Даже не по дням рушится, а по часам! Так легко перешла власть к талибам! Как вы думаете, это был запланированный сговор афганцев, имеется в виду Талибан с Вашингтоном? Или, действительно, хлипкий на песке был построен режим в Афганистане.
Н. Стариков:
— Тем, кто хочет разобраться в этой ситуации, предлагаю обращать внимание на действия США. Год назад, еще при Трампе был подписан договор между США и Талибаном* (Запрещенная в России террористическая организация). США когда-то вошли в Афганистан, когда ситуация была похожей на сегодняшнюю. Талибан контролировал почти всю территорию, Северный альянс с ним боролся. И в тот момент США обрушились на тогда центральное правительство Талибан (не забудем сказать, что это запрещенная в России террористическая организация)…
В. Ворсобин:
— Пока. Да.
Н. Стариков:
— Разрушили статус-кво, открыли военные базы, загнали талибов в горы. И через двадцать лет Афганистан возвращается практически к той же самой ситуацией с одной разницей: сегодня никаких внутриафганских сил, которые противостоят талибам, не существует. Если они были, когда туда приходили американцы, теперь этих сил нет.
Зато на территории Афганистана теперь существует так же запрещенная в России террористическая организация ИГИЛ, которая, конечно, абсолютно проамериканский проект.
Давайте сопоставим эти факты. Вошли. Взяли под контроль часть территории. Создали марионеточное правительство, которое существовало исключительно на американские деньги и на американских штыках. Как видим, никакой популярностью оно не пользовалось. Напомню, что просоветская власть в Афганистане просуществовала почти два года с того момента, как Горбачев предал наших афганских друзей, прекратил туда всяческие поставки вооружения и амуниции. И два года эти люди сопротивлялись, пока тоже не были разрушены теми же самыми талибами, которые тогда точно уж финансировались не только Пакистаном, но и США.
Конечно, произошел такой договорнячок, на мой взгляд, в итоге американцы в очередной раз предали тех, кто им верил. И поэтому было бы очень хорошо сегодняшние страшные кадры из Кабула, где доведенные до отчаяния люди пытаются на шасси взлетающих самолетов как-то избежать, как им кажется, печальной участи и падают вниз. Эти кадры надо в украинской Раде показывать! Чтобы все видели, чем заканчивается сотрудничество с американцами. Они в любой момент тебя могут предать. Что им стоило вывезти этих людей? Они с ними сотрудничали, эти их семьи, люди вели западный образ жизни, это девушки, которые не хотят надевать паранджу. Это все, кто был вокруг американцев в тот момент, когда они строили свою власть. Они на все это наплевали, ввели, кстати, три тысячи солдат обратно в Афганистан, чтобы обеспечить эвакуацию. И никого, кроме своих дипломатов, каких-то немногочисленных представителей западных государств они оттуда не вывезли. И не вывозят. Это очень напоминает то, что происходило во Вьетнаме, когда под ножки вертолетов люди цеплялись в Сайгоне, пытались с американцами улететь. Они всегда предают тех, кто им больше не нужен!
В. Ворсобин:
— Николай, я понимаю, давайте без особых эмоций. Посмотрим по фактам. На самом деле, и русские уходили из Афганистана похожим образом. И Наджибуллу повесили за ногу подъемным краном, это был символ того, как можно верить Москве и смотреть, что из этого вышло. Вы говорите, что это Горбачев.
Н. Стариков:
— Предал.
В. Ворсобин:
— Эмоция понятна. Смотрите, какая логика у США. Они находятся в тысячах километрах от Афганистана. Они уводят оттуда войска. Теперь Афганистан – это проблема государств, которые с ним граничат. Теперь мы должны заниматься Афганистаном, что нас сильно злит. Просто раньше 20 лет американцы просто оккупировали этот Афганистан, убирали эту проблему из мировой повестки, сами справлялись с этим. Теперь они на это плюнули, говорят, ребята, разбирайтесь с Афганистаном сами. Рядом Китай, Индия, Россия.
И что теперь Москве делать с этим делом? Оккупировать Афганистан – это тяжелое и, главное, затратное мероприятие.
Н. Стариков:
— Вы нарисовали такую благостную картину! Видимо, на Кубе у вас родились такие теплые нотки в отношении соседнего государства.
В. Ворсобин:
— Какие теплые нотки? Я говорю о фактуре.
Н. Стариков:
— Теплые нотки в вашем голосе и фактуре.
В. Ворсобин:
— Это на вашем фоне.
Н. Стариков:
— Итак, США вошли в Афганистан, уничтожили тогдашний статус-кво. И производство наркотиков в Афганистане выросло в 44 раза. Вопрос: кто в этом виноват? Виноваты США. Они что, этого не знали? Знали. Талибы уничтожали посевы мака, при них это все было сведено к нулю. Пришли американцы, стали насаждать вновь посевы мака. Для чего? Для того, чтобы наркотики завозить в Европу, в Россию, в Иран, в Китай. В интернете прямо целые бои на афгано-иранской границе осуществлялись, когда прямо огромные грузовики при поддержке боевиков пытались прорываться через иранскую границу. Там строили заборы, какие-то кордоны, реально война с территории Афганистана шла против молодежи нескольких государств, в том числе, против нашей молодежи.
И когда вы говорите, что нам было очень здорово от того, что американцы находились на территории Афганистана, Владимир, у нас на территории страны десятки тысяч людей, если не сотни умерли от афганского героина. Надо не забывать об этом. И это прямые следствия нахождения США в Афганистане.
Когда они там находятся – нам плохо. Когда они оттуда уходят – нам потенциально плохо. Нам, честно говоря, все равно, находятся они там или нет, потому что мы не должны выстраивать безопасность наших граждан и наших границ в зависимости от того, кто и где находится.
Американская стратегия заключает в себе элемент хаоса и разрушения, я давно пишу об этом в своих книгах. И сейчас они хотят разрушить Среднюю Азию. Талибов загоняют бомбардировками именно в ту сторону.
Помните, мы говорили в прошлой программе, что происходит? Российская делегация встречалась с запрещенной в России делегацией талибов. Потом талибы были в Пекине, там общались с китайцами. А потом талибов бомбили В-52 – американские бомбардировщики. Почему? Потому что американцы показали, таким образом, талибам, что не надо вести переговоры ни с русскими, ни с китайцами. А надо создавать проблемы и взрывать Среднюю Азию.
Но наши тоже готовятся. Прошли учения: Россия, Таджикистан, Узбекистан в начале августа. Туда, конечно, исключительно для учений была завезена боевая техника. Теперь она там находится. Думаю, что не дай бог ей найдется применение. Безусловно, наши военные власти понимают, осознают те проблемы, которые для нас возникают в случае того развития событий в Афганистане, которое мы с вами прогнозировали.
В. Ворсобин:
— Вы говорите про героин и так далее. Давайте сопоставим две опасности. Одно дело – героин, ну, мы, по крайней мере, у нас есть специальные спецслужбы, которые с этим борются. Но вместо поставок героина от ИГИЛ, которая будет сейчас укрепляться в Афганистане, будут поставлять террористов. Это намного жестче!
Н. Стариков:
— Поставки героина не от ИГИЛ, а от ЦРУ!
В. Ворсобин:
— Подождите! Сейчас героина не будет, а будет централизованные поставки в Россию террористов. И танками, усилению армии вы этому не поможете. Сейчас вот в чем беда. Рядом находится государство, которое по старой памяти очень плохо относится к шурави, как они нас называют. И, естественно, интересы ИГИЛ будут соприкасаться с интересами террористов внутри России.
Н. Стариков:
— Вы сказали интересную фразу, что рядом с нами находится не очень дружественное к России государство. Действительно, оно рядом. И называется — Соединенные Штаты Америки. Напомню, мы с ними даже граничим.
В промышленных масштабах террористов? Террористов и раньше пытались засылать в Россию. Всегда, начиная с незапамятных времен. И последнее время все это происходило под знаменем запрещенных в России террористических организаций. Слава богу, что наши специальные службы работают очень хорошо, большое количество терактов предотвращается, ячейки задерживаются. И в этом смысле возрастет не количество людей, которые поедут, потому что им сначала надо ворваться на территорию Таджикистана, там взорвать ситуацию – это долгая история. Будет радикализация тех, кто находится сегодня на территории России. И в этом и есть опасность развития ситуации в Средней Азии по такому самому взрывоопасному сценарию.
У нас огромное количество гастарбайтеров на территории страны. Что будет у них в головах, если в их странах произойдет государственный переворот со всеми печальными последствиями? Мы с вами не знаем. Поэтому это для нас зона опасности, безусловно.
А что касается наркотиков, то мы сейчас посмотрим, что с ними будут делать талибы. Вариантов два. Первый – талибы будут действовать по своим взглядам, а они истребляют наркотики, это неприемлемая для них субстанция. Или второй вариант: пообщавшись с американцами, наслушавшись, заключив в ними договор, будут действовать как циничные политики и производство героина там будет сохранено. Мы это увидим через некоторое время.
Для нас важно, чтобы талибы занялись обустройством Афганистана и ни в коем случае не двигались в сторону среднеазиатских государств. Более того, для Китая принципиально важно и мы были бы не против, если бы талибы как-то пересчитали запрещенную в России организацию ИГИЛ так, чтобы после этого пересчета она обнулилась полностью на территории Афганистана.
Еще раз. За спинами талибов, за их успехом стоят поддавки со стороны США. Это не значит, что талибы полностью им подконтрольны. Это значит, что американцы имеют определенное влияние финансами, оружием, финансируют сегодня тех, с кем они якобы двадцать лет боролись.
Я внимательно читаю, слежу за мнениями коллег, различных экспертов. И сейчас вижу большое желания выдать сознательную и четкую игру США за их слабость. Давайте реально и адекватно оценивать события. США ушли из Афганистана не потому, что они ослабели, не потому, что там не переизбрали Трампа и там закончились деньги. Они ушли из Афганистана потому, что наступил новый этап, с их точки зрения. И им необходимо уйти для того, чтобы дать возможность деструктивным силам двигаться к границе среднеазиатских государств. Поэтому разговоры о том, что талибы являются рациональным освободительным движением, которое героически боролось и прогнали американских империалистов, это все красивые слова. И к реальности это никакого отношения не имеет.
В. Ворсобин:
— А если посмотреть на эту историю исторически? Мы заходили в Афганистан, американцы заходили. И каждый раз проигрывал европейский мир, назовем его так. И мы, и американцы пытались возродить там светское общество. Оно, кстати, раньше было, в начале прошлого века. И сделать так, чтобы там не было засилья религии в таком масштабе, как сейчас. И каждый раз и США, и мы проигрывали. В чем причина? Может, потому что Россия и США всегда действовали поперек друг другу? И западный мир не может консолидироваться и решить, условно, среднеазиатскую проблему – равно мусульманскую. Назовем так, халифатскую проблему, потому что мусульмане – это мирные и прекрасные граждане у нас в России.
Н. Стариков:
— Ваши слова попахивают неким расизмом. Вы как бы говорите, что есть некая страна, которая сама по себе проблема. Афганистан никогда не был проблемой. Проблемой для некоторых держав было территориальное положение Афганистана, который они хотели себе подчинить.
Вы упомянули американцев, Советский Союз. Давайте вернемся чуть раньше. Там, извините, британцы хотели взять под контроль, потому что рядом находилась Индия – жемчужина британской короны. Они просто боялись, что русские придут а Афганистан, через Афганистан вызовут восстание сотен миллионов угнетенных индусов, индийцев. Англичане дважды заходили, дважды уходили, после себя каждый раз оставляли хаос. Сам по себе Афганистан ни на кого никогда не нападал.
Далее. В начале двадцатого века после того, как у нас произошли революционные события, советская Россия была первой страной, признавшей Афганистан. Это тоже факт. В Афганистане установился шахский режим. Это был светский режим. Он примерно напоминал светский режим, который был в Иране. После чего там произошли очередные революционные событий, к которым и Америка, и СССР уже приложили руку. Взбаламутили весь Афганистан.
В. Ворсобин:
— Тогда СССР, кстати, уничтожил главу Афганистана. Просто наши спецназовцы его убили. Было дело.
Н. Стариков:
— Честно говоря, давайте мы не будем в эти дебри удаляться. Одним словом, Афганистан стал полем игры сверхдержав. И в этом причина той трагедии, которая постоянно происходит на территории этой страны. Сам Афганистан не является местом, где живут агрессивные и злые люди, нет такой проблемы.
В. Ворсобин:
— Вы все узко про Афганистан. Я говорю про среднеазиатскую проблему. Попытки сблизить Восток и Запад предпринимались. Американцы сделали совершенно истерическую попытку после 2001 года, после знаменитого теракта 11 сентября, но закончилось опять тем, чем закончилось. Может, отсутствие консолидации европейского мира? И из-за этого не получается. Или есть глубинные и настоящие вещи, которые находятся в исламском мире, которые никогда в жизни не будут европейцами. Как еще писал Киплинг: никогда Запад и Восток не соединятся друг с другом.
Н. Стариков:
— Да никто не должен быть кем-то другим. Вот то, что пытается Запад часто на протяжении своей истории делать, вот это тевтонский орден, который приходит и всех уничтожает или перекрещивает.
В. Ворсобин:
— Советский Союз действовал так же.
Н. Стариков:
— Советский Союз ввел войска на территорию Афганистана, чтобы этого не сделали американцы. И во многом, как мы наблюдаем сегодняшние события, это была правильная операция. Но еще более неправильным был вывод войск из Афганистана, предательство афганской власти, которая там была.
В. Ворсобин:
— Вы пропускаете социалистический строй, который навязывал СССР Афганистану. Что же вы об этом не говорите? Навязать свою модель развития – это грех не только Америки, но и СССР. Это наша общая мессианская… Европейское мироощущение.
Н. Стариков:
— Это была ошибка, которую совершило руководство Советского Союза. Нужно с уважением относиться к обычаям, традициям, к религии страны, с которой вы хотите иметь какие-то отношения.
Американцы никогда не пытались сделать Афганистан европейским. Из европейских методов у них только ковровые бомбардировки, а СССР делился всеми достижениями, которые были. Бесплатная медицина, дороги, образование – мы воспринимали афганцев равным себе, как это всегда было в нашей истории. Американцы относятся ко всем как к туземцам. Поэтому они не берут на борт самолета людей.
У нас была другая история. Горбачев предал нас самих. И в этот момент у нас не было даже возможности заниматься эвакуацией афганского населения. Кстати, в новостях прозвучала новость, что спецназовцы афганские прилетели на территорию Таджикистана. Думаю, что было бы очень правильным жестом со стороны России, может быть, принять какое-то количество этих людей к нам. Они нам еще очень сильно пригодятся, потому что та проблема, которая создана американцами, она надолго. И решать ее не всегда получится дипломатическими методами.
Одним словом, американцы играют. Большая игра продолжается. Даже место приложения большой игры то же самое. Российская империя играла с британской, потом СССР играл с США, сегодня США продолжают эту самую большую игру уже против России и Китая.
В. Ворсобин:
— Николай, я примерно с вами на 50%-60% согласен, но здесь замечу: американцы просто умыли руки и уехали на свой континент, а Афганистан находится рядом с нами. Это наш предбанник, с которым нам придется иметь дело и решать вопросы. Американцы скинули на нас то, что мы должны были решать, потому что мы соседи.
И у нас звонок от Андрея из Хакасии.
Андрей:
— Здравствуйте! Талибан – это революционеры, ИГИЛ – тоже как бы за трудящихся. Вопрос Николаю. Если Талибан пройдет сквозь все границы до пригородов Лондона, озвучит «Интернационал» с начала и до конца, как вы, верите ли в это?
В. Ворсобин:
— Николай, получается, что Талибан – ваш идейный союзник, если верить нашему слушателю. Левое движение.
Н. Стариков:
— Мне кажется, что наш уважаемый слушатель перечитал фантастики. Или перегрелся на солнце.
Перед нами инструменты политики Запада, которые созданы на определенной платформе. В данном случае на религиозной. Наверное, там искренне верит значительная часть людей в определенные идеалы, готовы за них кровь проливать, но руководят ими обычно циничные мерзавцы. Поэтому запрещенная в России организация ИГИЛ – какая же это…
В. Ворсобин:
— Николай, при всем вашем антиамериканизме…
Н. Стариков:
— Это принципиальный вопрос!
В. Ворсобин:
— Вы говорите, что Талибан был организован и поддерживается Америкой, что ИГИЛ поддерживается Америкой. Мне интересно с вами общаться, конечно, но надо какую-то границу…
Н. Стариков:
— Никогда вот эти движения в пригороды Лондона не пойдут. Задумайтесь: почему? Почему такие исламистские группировки, которые под знаменем ислама вроде борются за что-то хорошее, как они считают, почему они никогда не борются с Западом?
Вот ИГИЛ, запрещенная в России, что она делала в Сирии и Ираке? Она разрушила двух противников Израильского государства. Почему ИГИЛ не боролся против Израиля? Потому что это инструмент, а инструмент не борется против того, кто его создал.
В. Ворсобин:
— Подождите…
Н. Стариков:
— Они бились против Израиля, потому что Израиль – ближайшие союзник США. Надо разрушать режимы, которые там есть, погружать все в хаос, а заодно ликвидировать военную угрозу в адрес Израиля.
В. Ворсобин:
— Николай, они боролись с американскими войсками на территории Сирии.
Н. Стариков:
— Никто ни с кем не сражался. Вы только что нам сказали, что американцы якобы убежали с территории.
В. Ворсобин:
— Я имею в виду Сирию, халифат.
Н. Стариков:
— Сегодня Талибан заявил, что они соблюдали договор, подписанный в Дохе с американцами, с Трампом в феврале прошлого года. Что это за договор? Вы уходите, а мы с вами не воюем. Они уже полтора года не воюют с американцами.
В. Ворсобин:
— Вы путаете Талибан с ИГИЛом. Афганистан с Сирией, где ИГИЛ был халифат, они воевали. Вообще, забыли про 11 сентября 2001 года, когда исламисты ударили по башням-близнецам. Вот пропагандистская линия! Вы ей следуете. Она прекрасна, даже интересно бывает слушателям и так далее. Но вот когда вы доходите до определенной точки, простите, маразма, то все в мире, все зло организовано из центра Вашингтона, включая исламистские силы поддерживаются Вашингтоном и организованы ими. Иногда меня это просто удивляет! У нас ведь аналитическая программа, а не пропагандистская.
Н. Стариков:
— Вы удивительным образом забываете то, о чем вы говорили несколько минут назад. Вы говорите, что США за тысячи километров. Они создали эту проблему, ушли и…
В. Ворсобин:
— Они не создавали проблему. Они пытались ее решить.
Н. Стариков:
— Нет, они Талибан создали.
В. Ворсобин:
— Потом плюнули и ушли.
Н. Стариков:
— Они, как раз, создают проблему у наших границ, понимая, что эта проблема в силу географической дальности, в силу того, что она им подчиняется, ими прикормлена, для них проблемой не является. Это и есть одно из доказательств того, что все эти группировки…
В. Ворсобин:
— Простите, там гибли американцы. Денег уходило на Афганистан много. Трамп при своей кампании президентской напирал на то, что Афганистан пожирает много денег. И жизни американцев. Поэтому Трамп и получил голоса. То, что надо уйти из Афганистана, стало популярным в американском обществе, которое стало похоже на поствьетнамское.
Н. Стариков:
— Стало настолько популярным и Трамп так хотел уйти, что не ушел.
В. Ворсобин:
— Это было в планах, и его дела уже закончил Байден.
Дело не в том. Американцы нагло думая, что все им по плечу, пытались решить вопрос так же нагло, как Москва в 70-х годах. И у них не вышло. Потом они посчитали, решили: а почему мы должны решать эту проблему, когда рядом находится много регионов и районов?
Н. Стариков:
— Вы можете назвать проблему, которую они решили?
В. Ворсобин:
— Они повесили эту проблему на соседей, на Китай, на Россию, но, по крайней мере, они пытались 20 лет ее решить. Плюнули и ушли.
Я и задавал вам вопрос: почему ни у СССР, ни у западного мира не получается усмирить Афганистан?
Н. Стариков:
— Потому что они не решают проблемы, а создают проблемы. И не у своих границ, а у чужих. Заметьте, что в Мексике они ни с какими проблемами не борются, потому что они там никакие проблемы не создают. Они создают проблемы тем, кого они хотят остановить, поэтому они борются с Китаем, который якобы угнетает уйгуров, теперь ушли из Афганистана, чтобы еще одну проблему Китаю создать.
В. Ворсобин:
— Ничего себе «якобы»! Вы эти лагеря видели? Для уйгуров.
Н. Стариков:
— Хорошо, вы наслушались американской пропаганды. Давайте перейдем ко второй теме нашей программы. Она для нас куда ближе и…
В. Ворсобин:
— Николай, мне незачем слушать пропаганду! Я был среди уйгуров. Я был в Китае в этом районе. Мне тяжело разговаривать на таком языке пропаганды. Я обычно все вижу своими глазами. Сейчас я нахожусь на Кубе. И то, что обычно фантазируют насчет Кубы, я буду знать из первых рук. И вы мне не говорите, что это снова пропаганда, нет, это будет реальность.
Николай, к другой теме.
Н. Стариков:
— Мне тоже о чем сказать и история этой части Китайской Народной Республики, об этом очень много сказано у товарища Сталина, прекрасные и интересные были там геополитические игры.
Итак, 30 лет назад в Москве произошло нечто, что в нашей историографии на сегодняшний день незаслуженно называется «попыткой путча», то есть, попыткой государственного переворота. Я хочу сказать, что никакой попытки государственного переворота в этот момент не было. Это был договорняк между теми, кто создал ГКЧП и Горбачевым. Грубо говоря, разыграем схему. Я делаю вид, вы делаете вид, что вы меня изолировали – это сторона Горбачева. Вы наводите там порядок, потому что считаете, что надо его навести. После чего Горбачев весь в белом выходит и что-то там дальше делает. Вот что было! По сути, так называемые заговорщики не сделали ровно ничего, что нужно было сделать. Первое – Горбачев не был изолирован.
Знаете, я вчера смотрел один из российских каналов. И там прекрасный фильм про ГКЧП показывали. Основные вопросы автору фильма задавал его соведущий. Он спрашивает: а правда, что Горбачев был изолирован? И вот какой ответ: и да, и нет. То есть, его изолировали, но, вообще-то, ему дозвонился журналист газеты «Смена». Изолированному президенту. Снял трубку и позвонил. На том конце сняли, соединили с Горбачевым. Обалденно изолировали!
Дальше. Есть знаменитые кадры, где Ельцин стоит на танке около Белого дома – это стало символом 91-го года. Но сейчас мало кто помнит о том, что этот танк и десантников во главе с генералом Лебедем, которые охраняли Белый дом. Они не арестовать направили, а охранять! Перед нами огромный договорняк между ГКЧП, Горбачевым. И Ельцин действовал так смело не потому, что он был такой смелый, а потому, что он знал, что происходят события, которые были согласованы.
В. Ворсобин:
— Можно я вас прерву? Вашу конспирологию.
Давайте встанем на позицию Горбачева. Горбачев перед тем, как улететь на Форос, если вам верить о договоренности, были последние детали проговорены по поводу союзного договора. Он считал, что это дело всей его жизни – этот договор, который, в итоге, сможет как-то реанимировать СССР. Он улетает на Форос. Вернувшись, он был уже не президент, он ославил все свои позиции. Именно после пленения в Форосе Горбачев стал просто никто. Ельцин стал главой государства еще за несколько месяцев до того, как он формально им стал.
То есть, если это договорняк, то Горбачев просто проиграл. И расчет его был очень не верен. Но, по-моему, там ребенку было понятно, что Горбачев и не мог участвовать в этом договоре, как вы называете, потому что в этом случае он проигрывал все. Вот если бы он не полетел в Форос, если бы он остался контролировать ситуацию, тогда, возможно, страны СНГ сели бы и подписали союзный договор.
Николай, примем звонки?
Н. Стариков:
— Конечно.
В. Ворсобин:
— Алексей из Ялты!
Алексей:
— По поводу ГКЧП. Посмотрите, сколько судеб было сломано! Я служил в КГБ, я дал присягу Советскому Союзу! Какое мое отношение должно было быть к Ельцину, когда все было!.. Кстати, это не первый переворот. А 52-й год, когда в Новочеркасске пытался Хрущев поставить армию, обвинить армию в расстреле? Тоже была попытка переворота!
Прекратите играть судьбами и жизнями людей! Вы нам всем переломали судьбы! Жизни этими переворотами и так далее!
Спасибо!
Н. Стариков:
— Смотрите, вот крик души! По сути, он обращается с Горбачеву и Ельцину. Вы сейчас рассказали трогательную историю, что Горбачева переиграли. Это правда. Проблема в том, что оба развития событий устраивали Запад. И были катастрофичны для СССР. Подписание союзного договора было разрушением Советского Союза немедленным, потому что каждая часть этого договора получала такие права, что страна распадалась на части. Этот союзный договор – катастрофа!
В. Ворсобин:
— Но это лучше, чем СНГ!
Н. Стариков:
— Но попытка ГКЧП, попытка спасти СССР в реальности оказалась стартовым пистолетом для той же катастрофы. В этом смысле ГКЧП состояло из наивных, не очень умных, доверчивых и совсем не инициативных людей, как ни странно. Серые личности оказались во главе великой страны, не смогли остановить двух предателей – Горбачева и Ельцина, которые ненавидели друг друга, постоянно боролись друг с другом.
Вы справедливо сказали, что фактически Горбачев перестал руководить страной. Да, он приехал, но он оставался президентом, но он не боролся за свою власть. И когда потом Горбачев позорно ушел со своего поста после подписания Беловежских соглашений, он это сделал, потому что он хотел разрушить Советский Союз. У него было все полномочия заявить, что это ерунда.
Н. Стариков:
— Нет.
В. Ворсобин:
— Подождите! Ельцин – вы справедливо говорите, что фактическим главой государства стал Ельцин. Только вопрос: какого государства? Ельцин был главой Российской Федерации уже на тот момент, но он де-юре был главой РФ, а де-факто мог стать главой СССР, но он решил вопреки, не знаю, своей ответственности, здравому смысле, своему патриотизму, если он у него был, пошел в угоду своей нелюбви Горбачеву. И он решил выплеснуть, разрушить Советский Союз, чтобы Горбачев оказался президентом не существующего государства. После чего он доложил президенту США о том, что они в Беловежской пуще подписали соглашение о роспуске Советского Союза. Абсолютно не легитимное! И Горбачев вместо того, чтобы объявить их предателями, отдать приказ союзному КГБ их арестовать, он что сказал? Ну, раз они подписали, я ухожу.
Два предателя в сложный момент истории разрушили великую страну. Вот что произошло.
В. Ворсобин:
— Я в этот момент был в Украинской ССР. И скажу, что даже когда в Беловежской пуще были подписаны эти соглашения, они были приняты вполне спокойно обществом. Я не помню ни одной демонстрации, которая была бы в защиту СССР. Более того, здесь на ура восприняли, причем, не политики. Помню, был в столовой в городе под Одессой. И мне местная продавщица радовалась, что все это было подписано, и объясняла, почему. Типа хватит России тащить ресурсы их Украины! То же самое считали в России, что они раздают ресурсы республикам. По большому счету, не подписали бы трое, кто собрался в Беловежской пуще, если бы они не знали общественное мнение, а оно, извините, было не такое, как сейчас.
Н. Стариков:
— Вы лукавите.
В. Ворсобин:
— Это все упускают почему-то, анализируя историю с ГКЧП.
Н. Стариков:
— Это очень важно. Смотрите, вы говорите, что заговорщики подписали не легитимный договор о распаде Советского Союза, потому что было общественное мнение. И у вас какие аргументы? Вы говорили с продавщицей.
В. Ворсобин:
— Подождите! Я просто жил в этом обществе!
Н. Стариков:
— Референдум, который прошел в начале 91-го года и там 80% проголосовали за сохранение. Поэтому если бы те, кто хотел разрушить СССР, искренне интересовались мнением народа, они должны были бы его сохранить! Отстранить Горбачева от власти, сохранить СССР! Им было наплевать на мнение народа!
В. Ворсобин:
— Вы будете постарше меня и наверняка точнее помните эту ситуацию. Люди были, им было все равно. Да, они проголосовали во время референдума, но больше людей заботило, как найти колбасу, продукты.
Н. Стариков:
— Либо вы говорите про общественное мнение, либо не говорите.
В. Ворсобин:
— Были ли митинги в защиту СССР? Хоть один митинг! Не в Москве, а где-нибудь в тех республиках, которые не хотели отсоединяться. Народ радовался! Помню Грузию, радовалась! Люди почувствовали, что теперь они могут что-то решать сами. Русские радовались, что эти страны южного подбрюшья – Узбекистан, Таджикистан, Армения, Азербайджан отсоединились тогда. И даже вполне себе считалось нормальным, что они будут решать свое проблемы сами.
Н. Стариков:
— Громоздите одну ерунду за другой! Вы реально хотите сказать, что сегодня в Таджикистане и Узбекистане решают что-то люди? Рядовые узбеки и таджики? Нет?
В. Ворсобин:
— Была надежда, понимаете?
Н. Стариков:
— Распад страны – это катастрофа, потому что мы с вами оказались в той части, где, слава богу, гражданская война была только в 93-м году в виде нескольких дней, а на Донбассе сегодня гибнут люди, потому что тогда произошел распад страны. Была война в Приднестровье, армяно-азербайджанский конфликт, многие другие конфликты, война в Чечне. Кровью залили Советский Союз! Вот что сделали Горбачев и Ельцин. А вы рассказываете о том…
Н. Стариков:
— Я говорю о реальности в те годы.
Н. Стариков:
— Демократия наступила капиталистическая, при которой люди не решают вопросы. И точно не в той степени не решают, как это было в Советском Союзе.
А почему не было демонстраций? Потому что всю перестройку нам рассказывали, какой Советский Союз плохой, какой он не нужный, какой Сталин ужасный и так далее. Просто общество ввели в состояние определенного ужаса.
Люди сами собой не выходят на улицы, их кто-то должен организовывать. Так если страну предала верхушка, кто же мог вывести людей на улицы? Не нашлось полковника какого-нибудь среднего звена, который бы организовал.
В. Ворсобин:
— Не пошли бы люди.
Н. Стариков:
— Кстати, президент страны сложил с себя полномочия! Поймите это! С другой стороны, обманывали, говоря, что всем будет хорошо. Нам рассказывали, что не надо будет республики кормить, Украине говорили, что Россия все съедает.
В. Ворсобин:
— О чем я и говорю. Николай, вы повторяете мои слова.
Н. Стариков:
— Сейчас проведите референдум. И большинство проголосует за восстановление СССР! И даже на Украине! Только дайте им свободно голосовать, уберите фашистов с улиц. Но этого сделать, к сожалению, невозможно.
В. Ворсобин:
— Мы уже не сможем принять звонок.
Н. Стариков:
— Очень жаль!
В. Ворсобин:
— Свободные выборы нам не грозят, думаю, очень долго.
Николай, прервемся на неделю и вернемся уже с новыми силами!
Н. Стариков:
— До свидания!
