– В вашей теории смены мировых проектов – эллинский, римский, христианский, фашистский, советский, либеральный – один лишь исламский проект пока ещё жив. И он, как вы выражаетесь, бурлит и кочует. Сейчас он «бурлит» в Афганистане. Прошёл месяц, как талибы* (движение «Талибан» признано террористическим и запрещено в РФ) взяли власть. Можно уже делать выводы – чего, на ваш взгляд, можно от них ожидать?
– Афганскую ситуацию рано фиксировать как нечто уже определившееся. Там произошёл исламский взрыв. Это явление возникло ударом, словно вышло из недр истории.
Хотя понятно, что исламский взрыв случился давно. Просто он кочует по белому свету и вот теперь, обойдя страны Ближнего Востока, Египет, проявив себя на русском Северном Кавказе и даже в Поволжье, вдруг всплыл этакой огромной Огненной монадой в Афганистане. И эта внезапность, как и неожиданный уход американцев, застали врасплох окрестные государства. Они сейчас спешно пытаются отреагировать.
Но исламская магма ведь никуда не делась, она копится, кипит. В какой-то степени её сдерживают установки залпового огня на границе с Таджикистаном. Но это не значит, что она остановилась. Просто готовится противостояние.
В Афганистане всегда – явно и не очень – присутствовали сверхдержавы: начиная с 1920-х – СССР, британцы – ещё со времён Киплинга, США… И уже в советское время там обнаружился Китай, поставлявший моджахедам оружие против наших военных. Там все присутствуют и смотрят друг на друга с недоверием сквозь амбразуры: Индия, Китай, Пакистан, Америка, Европа, Россия… Все либо внутри Афганистана, либо окрест его.
– Но само по себе столь больше количество интересантов – не гарантия ли, что талибы не выплеснутся за границы своей страны?
– Эту сложную ситуацию нельзя решить договорами. Либо она выходит из-под контроля и взрывается – и дальше двигается по странам Средней и Центральной Азии. Либо эту плазму каким-то образом удаётся удержать – через подкупы, угрозы, взаимные договорённости. Мы сейчас наблюдаем этот процесс, и нельзя сказать, что он завершён.
На мой взгляд, Афганистан – это вулкан, и его лава должна будет вылиться, потому что речь идёт об исламской экспансии, которая выше, чем соглашения и желания исламских лидеров. Она сильнее правителей и политических систем.
Мы же видели, как этот исламский взрыв возник ещё в конце 1970-х в Иране, потом перекинулся в Афганистан, захлебнулся там, пошёл в сторону Египта, где победил, но его задавили оружием и он перекинулся на Ирак, затем на Сирию… Он кочует и блуждает. Он сам по себе – субъект, собирающий вокруг себя лидеров, политиков, воинов, проповедников.
– Но эта экспансия очень разнородная. К примеру, стремление Эрдогана к восстановлению Османской империи – это ведь тоже исламская экспансия. Будут ли они дополнять друг друга, или бороться между собой?
– Они могут бороться между собой, а могут – внутри себя, или бороться кланами… Это турбулентное движение истории, из которого обычно что-то вываривается. Но это может длиться веками. В данном случае речь идёт об исламской революции, об огромном исламском проекте, который, возможно, последний пока ещё живой из существовавших на земле. Живой, огненный – на фоне умирающих христианского и либерального. И даже если лидеры талибов сейчас все будут уничтожены, это ничего не изменит. Идёт историческое варево.
– Но раз исламский проект в самом расцвете, значит «Великое обнуление», которое вы предрекаете, ещё далеко?
– Ну, конечно. У нас же нет открытых трансгендерных сообществ, у нас люди не меняются полами, нет гей-сообществ… У нас нет на НТВ, таких передач, как «Ты не поверишь» или «Русские сенсации». Нет непрерывных зрелищ, которые превращают человека в животное. Нет политических ток-шоу, которые из года в год молотками вбивают в головы людей эти грубо отлитые гвозди… Ничего подобного у нас нет, и всё это далеко от нас. Мы ведь живём целомудренно, целостно. И сегодня россиянин – это мужественный, крепкий, честный человек, чкаловского типа.
– Люди разные. Есть и те, что чкаловского типа.
– Мы обнулены, как никто. Даже на Западе закрываются проповеднические сайты такого типа. Между тем, все это – идеальный плацдарм для «обнуления», которое началось уже давно и триумфально продолжается на Земле. Это грандиозный проект, и он находит все новые и новые формы. Мы можем его пощупать руками, отчасти разгадать…
– И в чем же его загадка?
– Он основан на утверждении об исчерпаемости земной биосферы. Человек приведёт планету к гибели. Поэтому его присутствие в той форме, в какой человек существовал на земле раньше, недопустимо. И возникают разные формы его трансформации. Одна из них – уменьшение количества людей. В частности, за счёт потери способности воспроизводиться: женщины не рожают, а у мужчин исчезают их детородные функции.
Возникает идея новой экономики – той, что не связана с ядовитыми, убивающими жизнь выбросами. И поэтому «зелёная экономика» носит не только энергетический, но и мировоззренческий характер. Она исходит из представления, что человечество в тех формах, в которых оно жило, исчерпало себя. Надо искать новые формы сообществ.
«Обнуление» связано с уничтожением старого человечества.
– Апокалипсис какой-то.
– Нет, это не конец мира. То, что я нарисовал, – это очередная схватка одного проекта с другим.
– И что может этому противопоставить мир? Тот, что вы называете старым человечеством?
– Русского ответа на «Великое обнуление» нет. У нас по-прежнему либерализм многими воспринимается как святыня. И все та же либеральная экономика. Капитализм у нас – один из самых свирепых в мире, одна из самых хищнических форм либерального капитализма. Добиваясь сверхприбылей, он уничтожает природу, традиционные ценности, человеческое достоинство.
– А где-то в мире есть ответ?
– Из того, что мне удалось понять, любопытным показался китайский ответ. Китайцы демонстрируют миру некую свою загадку. Ещё недавно малопонятная формула, к примеру «Один пояс – один путь»… А это ведь новая форма китайской экспансии. Кроме того, Китай сейчас выступает с идеей нового человека, которому должно подражать все человечество. Они формулируют доктрину нового, просветлённого, мужественного, светлого, прекрасного, доброго, творящего, сберегающего мир человека. В общем, мы присутствуем при новой фазе китайской экспансии – уже не территориальной, а духовной.
Все остальное человечество находится в состоянии «обнуления», в котором идёт распад, тление, поэтому оно должно последовать китайскому духовному чуду, противопоставленному «Великому обнулению».
– Россия во всем этом не участвует?
– У нас происходят очень интересные процессы. Они малозаметны, затмеваются либо шумихами, наподобие последних – с полётом артистов в космос и венчанием царевича. Между тем, они очень интересны. Поздний Путин проявляется все интенсивнее. Мы находимся на пороге перемен. В этом смысле это можно назвать русским ответом на «обнуление».
– Например?
– Скажем, очень важный момент – позднепутинская Россия избавляется от либерального наследия 1990-х. Пока только духовного (так как олигархи по-прежнему у власти). Потому что то «Великое обнуление», о котором я говорю, – это был один из мощнейших либеральных выбросов: толерантное отношение к всему тлетворному и главное, к понижению человеческого достоинства,
Россия сейчас от этого избавляется. Можно заметить, что либерализм почти вытеснен из СМИ, он стремительно (прямо на глазах) вытесняется из блогов, всевозможных организаций, в том числе неправительственных. Закрывают иноагентов, экстремистские организации… Власть запрещает действие тех форм, которые и сами по себе уже начали увядать, но все ещё довольно интенсивно присутствуют в общественной жизни.
Второе. Все понимают, что сложившийся тип экономики ущербен, поэтому ищут новые экономические модели. И если честно, когда ведутся шутейные разговоры о миллионниках в Сибири, я не знаю, является ли это эпизодической метафорой, или есть уже какие-то планы, чертежи, документы…
– Вы думаете, город-миллионник в чистом поле – это прогресс?
– Я не оцениваю идею. Я называю симптомы.
Либералов выкидывают. Хорошо это или плохо? Смотря для кого. Для них-то чего хорошего – оказаться в мусорном контейнере? Ведь после 1991-го у них было все, но они потихонечку все это профукали.
– Год назад вы говорили, что позднепутинское государство – это централизация всего, что Путин перестал создавать новые формы правления, и что тошно в этом остановившемся обществе. Но централизация – это, по сути, и есть отход от либерализма.
– Либерализм – это примат человека над государством. Дисперсное общество. Естественно, когда он убывает, прибывает централистское начало. Одно с другим связано. И неизвестно, где первичное.
На мой взгляд, первичным, конечно, является путинский централизм. Он собрал разбегающуюся после взрыва 1991-го галактику и продолжает её укреплять… По-видимому, у него большие стратегические планы. Этот централизм ему необходим для завершения своего проекта. Поэтому либералы уходят, и на их месте возникает вот этакий путинский железный централизм.
– Все говорят о том, что транзит власти уже идёт. Вы понимаете, какая Россия будет после Путина?
– После Путина будет послепутинская Россия.
– Она будет такой же? Или страна будет уже другой?
– Ну какой такой же? Завтра проснёмся, и страна уже станет другой. А послезавтра – снова другой. Мы сейчас находимся в состоянии дикой динамики. И эта динамика будет продолжаться. Никакие процессы не закончены. Обнуление будет длиться ещё века.
– Динамика разрушения или созидания?
– Динамика любви.
– Заметила, что вы уходите от комментариев по итогам прошедших выборов. Называете их нерентабельными, ведущими к гражданской войне и предлагаете вообще отказаться. Как вы себе это представляете?
– Выборы давно уже являются мировой фикцией, камуфляжем. И это тоже наследие либеральной эпохи, великой французской революции.
Смотрите, первое, что сделали большевики, придя к власти, – они же пришли под лозунгом «Вся власть советам!», то есть выборной народной власти – быстро ввели военный коммунизм. Потому что Советы – это абсолютно абстрактная кабинетная форма, которая не годится для управления столь гигантской страной, как Россия. Россией может управлять только централизм.
И мы видели это на примере советского времени: выборы были смехотворны, но красивы – это была великолепная декорация, как занавес в Большом театре.
Единственный раз в СССР были реальные выборы – в 1989-м. Открытые, свободные. Но они закончились распадом страны.
Давайте сейчас проведём свободные выборы, и посмотрим, что будет со страной через полтора года после них. Думаю, любые властители прекрасно понимают, что эти так называемые свободные выборы в России (состоящей из огромных пространств, из большого количества народов, культур, тенденций и т.д.) неизбежно ведут к катастрофе.
И это не только в России. Так же и в Китае, США, других странах. Мы же видели, во что превратились выборы в Америке в последнее время.
Я ни к чему не призываю. Я просто вижу, что выборы – это фикция. И их все больше и больше будут подменять информационные технологии с искусственным интеллектом.
– Это, на ваш взгляд, панацея?
– Что делает искусственный интеллект? Он моментально рассматривает все общество сразу, все его срезы, выявляет интересы различных групп, гармонично сочетает их таким образом, чтобы они друг друга не съедали, не противоречили друг другу. Это как раз и есть управление общественными процессами.
– Похоже на утопию.
– Почему?
– В этом централизме нет места оппозиции… По идее, именно она должна постоянно держать власть в напряжении, указывая на её просчёты.
– Наша так называемая либеральная оппозиция – это давно уже отцветшие цветы, от которых остались лишь сухие головки. Пустые, даже без семян. Что это за оппозиция? Она ничего не выявляет. Какие у неё интересы? Свободу выборов, свободу гей-парадов, свобода высказывать своё мнение о мире, даже если оно омерзительно?
Наша оппозиция не предлагает альтернативных форм управления страной.
Вот я говорю с вами и предлагаю эти формы – пусть они фантастические, или кому-то кажутся отвратительными. Но это формы. Я предлагаю концепции. А они ничего не предлагают. Ничего подобного, связанного с высшими представлениями о смыслах России, её будущего, я никогда не слышал от оппозиции. Ничего об этом не говорили и наши волхвы оппозиционные. Только набор либеральных клише, высказанных иногда ярко, а иногда тускло и пошло.
– Вы уже не первый раз говорите о смыслах. И даже рассказывали, что вырабатываете их в Изборском клубе вместе с коллегами. Как вы себе представляете распространение этих смыслов среди народа? Тем более, что идеологии у нас нет.
– Как же нет? А, скажем, мысль, что футбол является национальной идеей, и вся эта хрень?
Но если серьёзно, в сегодняшнем российском государстве уже существует идеология. Это идеология Победы. Она стала центральным моментом современной идеологии. И вокруг неё много чего свершается. И даже либеральный протест против Победы (они называют происходящее в обществе «победобесием») – тоже результат того, что Победа является реальностью.
Расширение этой темы, её осмысление, превращение Победы 1945-го из военной, национальной, геостратегической в Победу метафизическую, победу смыслов – это и есть задача Изборского клуба.
– И все-таки, как же эти смыслы вы собираетесь донести до людей, внедрить в сознание сограждан?
– Смыслы не надо никуда внедрять, они существуют. Это коды, которые живут в русском человеке. Их надо просто разбудить и выстроить в правильном порядке. Согласитесь, не надо будить в россиянах такие категории, как Пушкин, Сталинград, Гагарин… Они есть. Их затоптали, раздавили, но они все-таки живут.
По существу, это извечная мечта народа о сильном, цветущем, справедливом государстве. Можно сказать, идеал царствия небесного. Эту мечту исповедовали волхвы, потом великие православные мистики, затем вся русская словесность, её исследовали русские космисты, исповедовали большевики… Во много эту мечту исповедуют и сегодняшние лучшие представители государства.
Эта мечта связана с божественной совершенной победой. И потому-то идея Победы 1945-го расширяется, и становится Победой всех побед: тут и Ледовое сражение, и Куликовское поле, и Бородинская битва, и сражение у Прохоровки… Это и победа русской иконописи небывалой, которой поражается мир. И попытка реализации космологической задачи, которую поставили перед собой большевики – спустить на землю царствие небесное. Первая попытка оказалась неудачной, но замысел был глобальным. Вот такое расширение Победы, оно связано с появлением русских кодов, смыслов.
– Все это величие существует на фоне огромной коррупции, засилья чиновников, продолжающего беднеть населения.. Едва ли людям, перебивающимся от зарплаты к зарплате есть дело до великого…
– Если бы у нас было идеальное государство, то незачем было бы говорить обо всем этом. Смыслы как раз и направлены на создание образа идеального государства, в котором нет коррупции, насилия, уничтожения природы. Это и есть вызов «Великому обнулению».
Любой человек состоит не только из желудка и половых органов. Он ещё из сердца состоит, из снов, из предчувствий, из нежности матери к младенцу, из воспоминаний о предках, о страхе смерти. Он состоит из восторгов звёздным небом, музыкой, поэзией. То есть он живёт ещё и возвышенным. И когда из общества изымается это возвышенное, а в кумиры возводится культ золотого тельца, идёт расчеловечивание.
Поэтому-то мы живём в обществе столь ужасной культуры. Поэтому-то у нас нет литературных шедевров. Почему, кстати, литература удалена от Кремля и кругом одни лишь ипотеки, биржевые стоимости, курсы доллара и т.д.?
В результате всего этого из духовного человека исчезает огромный мир. То есть он не исчезает, он сворачивается и уходит в глубину, живёт в человеке, как болезнь, как некое воспоминание. В какой-то момент этот мир вырывается из подполья и возникает культурный бунт.
Все русские общественные движения рождались в недрах литературы, культуры. В этом смысле культ золотого тельца и нежелание властей вернуть народу высшие смыслы, а наоборот затуманить ему голову галюциногенным телевидением, бесконечными скандалами, подглядыванием в замочную скважину – это форма обработки человека, превращения его скотоядное существо.
