Есть разная Россия

Есть разная Россия

Максим Шевченко

Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». С вами Леся Рябцева. И у меня сегодня в гостях журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. Шевченко― Здравствуйте.

Л. Рябцева― Максим Леонардович, скажите, пожалуйста, как вам кажется, насколько модно сейчас быть русским?

М. Шевченко― Тема везде обсуждается. Я как раз был на Первом канале, на записи программы, тоже там начали с этого обсуждение. Мне кажется это абсурдный вопрос для меня как для человека, обладающего системным мировоззрением. Это не вопрос моды и идентичность такого уровня это вопрос, собственно говоря, ощущения себя в мире. Это может быть модным только для людей с абсолютно плавающей вообще идентичностью, которые не знают, кто они такие, проснулись и с утра сегодня я русский, завтра я еврей, послезавтра, допустим, кавказец. Или таджик. Я точно про себя знал, что я русский. С украинскими корнями. Потому что отец у меня украинец, у него в паспорте было написано «украинец». Хотя он москвич. У меня в паспорте было написано «русский». И модность здесь вообще не имеет никакого значения. Всякий разговор о модности это попытка перевести разговор о социально-политических правах народов нашей страны, в частности русского народа, лишенного земли по преимуществу, согнанного со своих мест постоянного проживания в города, разоренные села, которые разорены были варварским капитализмом и криминальной бюрократией, которая установила такой режим псевдокапитализма. Псевдо – потому что никакой не капитализм, конечно. На территории РФ. Да, поэтому модно или немодно, ну дикий вопрос, Леся, если честно. Или человек русский или нерусский. Вот вы русская, например?

Л. Рябцева― По национальности – да. А вот соответственно, продолжая этот вопрос, а патриот и русский это сейчас синонимы?

М. Шевченко― Это старый спор о том, в каком государстве мы живем: в России или в РФ.

Л. Рябцева― Вам как кажется?

М. Шевченко― В зависимости от того, как вы отвечаете на этот вопрос, в политическом смысле, а не просто в метафорическом…

Л. Рябцева― Вы не отвечаете сейчас на этот вопрос.

М. Шевченко― Я живу в политическом государстве РФ. Я считаю, что принципы федерализма, принципы превалирования общих прав и принципов над этническими или какими-либо еще иными базисными ценностями, являются одним из форматов достижения русского народа. Выстроенные русским народом за всю его страшную историю демократического развития, революций, социалистического развития. Я не считаю, что это были какие-то провалы, какие-то черные ямы. Это все были этапы, из которых следует дальнейшая мысль, что принципы свободы, равенства, братства, демократии и социального государства, зафиксированные в Конституции, являются не навязанными русскому и другим народам принципами, а являются принципами, которые органически выросли из истории борьбы, в частности русского народа как лидера этой борьбы за справедливое демократическое современное общество.

Л. Рябцева― Русским ты быть не должен, но патриотом быть обязан.

М. Шевченко― Я не говорю ничего про патриотизм. Я вообще понятия не имею, что это такое.

Л. Рябцева― Вы не знаете, что такое патриотизм?

М. Шевченко― Я просто сам про себя не знаю, что это такое.

Л. Рябцева― Вы не патриот.

М. Шевченко― Смотря чего, Лесь.

Л. Рябцева― России.

М. Шевченко― Какой России?

Л. Рябцева― Которая есть сейчас на улице.

М. Шевченко― Есть разная Россия, так же как Германия была разная. Есть разная Россия. Вот Эрих Мария Ремарк был патриотом Германии, но он почему-то не был патриотом Гитлера. Понимаете. Поэтому все зависит от политических принципов. Я противник таких общих формул. Я за конкретизацию. Вот если вы меня спросите: вы, Максим, за сильное демократическое федеративное государство под названием РФ, в которой принципы демократии, свободы, пять основных свобод: свобода слова, религии, торговли, перемещения и свобода собственности. Постулируются как основные политические принципы для всех. Независимо от них национальности. Я скажу, да.

Л. Рябцева― Сейчас такое у нас государство?

М. Шевченко― Нет, сейчас не такое.

Л. Рябцева― То есть вы не патриот того государства, которое есть сейчас.

М. Шевченко― Я патриот той России, которая для меня существует в вечности. Потому что я патриот того идеального государства…

Л. Рябцева― Которого еще нет.

М. Шевченко― Того царства божьего, которого я хочу сошествия на землю. Это есть главная мысль русской идеи. Русская идея строится на трех составляющих. Чаяния царства божьего на земле, справедливости, социальная солидарность между всеми людьми, независимо от их этнической или религиозной принадлежности. И третье…

Л. Рябцева― Не показывайте мне этот палец, пожалуйста, средний. Он меня смущает.

М. Шевченко― Третье – это следование правде божьей. Как таковому. Жить надо, постулируя добро, а не зло. Как сказал Толстой. Если так случилось, что злые люди объединяются ради злых дел, что мешает добрым людям объединиться ради добрых дел. Вот эти три основных базиса русской идеи, которые привлекали всегда к русским как носителям этих ценностей, универсальных ценностей другие народы. Когда русские или те, кто говорит от имени русских, пытаются строить этническое шовинистическое государство, в котором постоянно говорится о какой-то униженности этноса, то, во-первых, возникает вопрос, кто этот этнос унизил. Кто эти захватчики.

Л. Рябцева― Патриоты.

М. Шевченко― Сама бюрократия и обездолила русский народ, сами олигархи уж не знаю, какой они национальности и ограбили русский народ. Но виновными пытаются сделать кого-то других. Киргизов, евреев, кавказцев и так далее. Украинцев сегодня. Поэтому я за демократическую свободную Россию. Со всеми правами и свободами. С широкими правами местного самоуправления. Широкими формами народовластия, с правом народа на землю, с земельной реституцией. Возвращением народу земли.

Л. Рябцева― Вы как будто из будущего к нам пришли и вот тогда вы будете патриотом, а сейчас не патриот.

М. Шевченко― Ну потому что я не цепляюсь за то место, на котором я живу. В конце концов, на эту скорбную землю мы приходим и уходим. «Мы не ищем города на земле, но вечно стяжаем Града небесного» — сказано нам в Священном Писании мне как христианину и этому я следую. В том же самом Писании сын человеческий, птицы имеют гнезда, лисы имеют нормы. Сыну же человеческому нет места на земле, где ему преклонить главу свою. Мы должны искать справедливость, это самое главное в русской идее.

Л. Рябцева― Вы назвали себя христианином. Но очень многие мне задают вопрос, который я не могу не задать вам. Это правда, что вы приняли ислам?

М. Шевченко― Это неправда. Я никогда не принимал ислам, хотя я с уважением отношусь к мусульманам. У меня много друзей мусульман. Ролик в Интернете, который послужил причиной этих неофашистских спекуляций, когда на похоронах моего товарища Хаджимурада Камалова, главного редактора газеты «Черновик», жестоко убитого на пороге его газеты, до сих пор неизвестными убийцами, хотя высшая власть в России дала слово расследовать это убийство нашего товарища журналиста, когда хоронили Хаджимурада, то я сказал со всеми «Аллах Акбар». Бог велик. «Бог велик» говорят на арабском языке православные Палестины, например. С точки зрения религиозной для меня тут нет никакого противоречия. «Бог велик», «Аллах акбар» я могу повторить всегда на любом языке. Понимаете. «God is great» — на английском звучит. «Аллах акбар» на арабском. «Господь велик» на русском. Так оно и есть. Господь и постулируемая им правда. Я христианин, я брат тем мусульманам, которые готовы быть братьями христианам. Я враг всем сектантам в любой религии. В исламе, христианстве, любых других религиях. Я не приемлю язычества и стараюсь сторониться язычества. И всяких языческих принципов и обрядов. Что касается монотеизма я выступаю за союз между монотеистами, по крайней мере, тех монотеистических традиций иудаизма, христианства и ислама…

Л. Рябцева― А что остальные?

М. Шевченко― …которые постулируют веру в единого бога. Это вопрос принципов.

Л. Рябцева― А почему остальные религии вам не нравятся?

М. Шевченко― Потому что они не истинные. Они говорят не о единственном и истинном боге, они говорят о человеческих феноменах, которые, так или иначе, существуют в личном индивидуальном создании или коллективном социальном.

РЕКЛАМА

Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». Мы начали до перерыва говорить о том, что есть правильные религии, а есть не очень правильные.

М. Шевченко― Нет, я так не говорил. Что есть правильные.

Л. Рябцева― А есть какие?

М. Шевченко― Есть религии, которые истинные и которые я не считаю истинными. Я в рамках демократического общества уважаю их последователей как граждан, но это не заставляет меня разделять их вероисповедательные взгляды. Всех монотеистов, верующих в трансцендентного миру бога, который являет себя через пророков ,и христианам явил себя через Иисуса, это совсем другое дело. Это мои взгляды.

Л. Рябцева― Нужно ли убирать эти религии…

М. Шевченко― Якобы неправильные. Нет, не нужно. Они думаю сами отомрут, поскольку люди, это моя вера, простите я так говорю, я считаю, что в демократическом обществе никого не надо преследовать за вероисповедание. Я сразу постулировал мое отношение к этому принципу свободы религии как фундаментальному принципу человеческой свободы. Я просто считаю, что люди сами придут к истине. Евангелие будет проповедано всему миру и тот, кто его услышит, тот его примет. Кто не услышит, ну что же, это его судьба, его жизнь, его смерть и страшный суд его.

Л. Рябцева― В продолжение этой темы. Религиозная цензура, тогда это было «Шарли Эбдо», сейчас «Тангейзер».

М. Шевченко― Я бы не назвал только «Шарли Эбдо» цензурой. Честно говоря, это был акт террора, чудовищного совершенно. К цензуре не имевшего отношения. Это неизвестная до сих пор группировка террористов. Тел которых мы не видели. Имена которые мы знаем только, потому что нам так сказали. Которые вели себя предельно странно. Расстреляли журналистов из сатирического журнала. Это не цензура. Это терроризм.

Л. Рябцева― Хорошо. Религиозный терроризм и религиозная цензура. «Тангейзер» и так далее. Сколько можно уже запрещать бесконечное количество фильмов, книг.

М. Шевченко― Моя позиция по этой новосибирской опере следующая. Во-первых, святой преподобный Иоанн Кронштадтский говорил, что православным людям нечего делать в театре, что театр место богопротивное, а профессия актера для души погибельная. Поэтому мне даже показалось странным, что митрополит новосибирский обратил внимание на театр. Особенно. Не на телевидение, которое приходит в каждый дом, а на театр, достаточно специфическую сферу искусства, в который еще надо попасть. Купить билет, придти.

Л. Рябцева― Православные проделали огромную работу.

М. Шевченко― Это не дело православных. Моя позиция следующая. Так же как мусульманам не стоит реагировать на карикатуры в журналах карикатурных, также православным не стоит реагировать на то, что происходит в модернистских современных театрах.

Л. Рябцева― Можно в принципе не ходить в театры и будет все нормально.

М. Шевченко― Святой преподобный Иоанн Кронштадтский не рекомендовал православным людям ходить на театральные постановки, тем более в них участвовать.

Л. Рябцева― Вот, пусть не ходят и тогда не будут ничего запрещать и закрывать.

М. Шевченко― По крайней мере, точно я не могу поддержать подобного рода истерику в связи с оперной постановкой. Если бы это было по телевизору, это можно было бы обсуждать. Оперная постановка специфическая вещь, кто рассказал владыке про это, кто его натравил на это. Вот интересно просто. Что весь Новосибирск валом валит в этот оперный театр. В котором был этот «Тангейзер».

Л. Рябцева― Видимо, да, много фанатов.

М. Шевченко― Я не уверен. Давайте предположим, раз в день идет опера, кроме понедельника, как правило, да и «Тангейзер», наверное, не каждый день идет. Именно в этой интерпретации. Потому что может они вообще против оперы Вагнера выступили. Самой этой идеи. Там холм Венеры…

Л. Рябцева― Постоянно появляются какие-то запреты, Мединский что-то запрещает постоянно…

М. Шевченко― Политтехнологии, которые подбрасываются правящими элитами для того, чтобы отвлечь народ от социально-экономических проблем, и чтобы люди об этой хрени говорили. Как там оперные постановки…

Л. Рябцева― Мы с вами тоже об этой хрени говорим.

М. Шевченко― Ну это же вы задаете такую тему.

Л. Рябцева― Это правда.

М. Шевченко― Из чего я делаю вывод, что вы находитесь вполне в парадигме…

Л. Рябцева― В тренде.

М. Шевченко― В пиар-парадигме кремлевской скажем так или властной, понимаете…

Л. Рябцева― Абсолютно.

М. Шевченко― Политтехнологии.

Л. Рябцева― Просто я боюсь, что рано или поздно, они начнут запрещать мои собственные эфиры, например. Потому что они будут оскорблять кого-то…

М. Шевченко― Леся, они ничего не запрещают специально. Я вспоминаю историю с фильмом Мартина Скорсезе «Последнее искушение Христа». Фильм может быть спорный с точки зрения чистого богословия, но, по крайней мере, снятый по роману выдающегося греческого писателя Казандзакиса. В фильме есть отзвуки работы Дмитрия Мережковского «Иисус неизвестный». В книге точнее. Романе самом. То есть такие гностические представления о Христе. Какие тут ходили демонстрации с хоругвями. По поводу «Последнего искушения Христа». И просто казалось, что все, сейчас церковь восстала. Одновременно по телеканалу тогда «Россия», по-моему, шел фильм «Догма». Вы, наверное, видели.

Л. Рябцева― Конечно.

М. Шевченко― Там, где бог женщина. И так далее. Который просто такой стеб постмодернистский, абсолютно кощунственный стеб. Но никто слова не сказал, никто не пикнул. Потому что «Догма» не была в повестке. А Скорсезе тогда шел по НТВ, который тогда отжимали у Гусинского. Поэтому против Скорсезе и направили против НТВ всю волну. Точно также сегодня с Новосибирском. Надо разбираться. Может быть это борьба за театр, в который включили владыку новосибирского за то, кто будет главным режиссером. Или за право реконструировать его здание. Как это было с Большим театром. Вроде как борьба велась вокруг Григоровича, а на самом деле за подряд, кто будет реконструировать. Сумма или не сумма. Может быть это какие-то другие, может это подсиживание мэра коммуниста Локтя. Который в Новосибирске мэр. Но это точно не имеет отношения к дискуссии между православием и театральной богемой. Абсолютно никакого. Это просто вне контекста.

Л. Рябцева― Лично вам хотелось, чтобы вам диктовали, что смотреть, читать и куда ходить?

М. Шевченко― Да мне все равно, пусть диктуют. Я все равно буду смотреть, что хочу, читать, что хочу…

Л. Рябцева― Если будут запрещать фильмы, которые вам нравятся, это же дискриминация.

М. Шевченко― Я специально держу дома все запрещенные книги. Смотрю, конечно, да.

Л. Рябцева― Признание в прямом эфире.

М. Шевченко― Я уже каждый раз признаюсь. Я не признаю список запрещенных книг. Пожалуйста, приходите ко мне, арестовывайте, обыскивайте.

Л. Рябцева― А что делать остальным не таким смелым?

М. Шевченко― Быть смелыми. Надо бороться за свои права. За демократические права.

Л. Рябцева― То есть «Тангейзеру» нужно быть в другом театре просто.

М. Шевченко― Ну например, в этом театре это еще раз говорю, это может быть конфликт внутри коллектива. Мы же не знаем всей подоплеки. Что там произошло на самом деле. Я лично не верю, что митрополит вдруг взял, взял и великим постом, отвлекся от богослужения великого поста и увлекся, понимаете ли постановкой оперного театра. Странно для митрополита, честно говоря.

Л. Рябцева― Мы не узнаем.

М. Шевченко― Кто-то ему это поднес эту бумажку. А кто? Вот, ответив на этот вопрос, вы ответите, в чем суть этого конфликта.

Л. Рябцева― Хорошо. Продолжая тему запретов. Сегодня Порошенко запретил показывать российские фильмы и сериалы про структуры силовые. Всякие «Улицы разбитых фонарей», про армию, вот насколько это адекватно вам кажется.

М. Шевченко― В ту же копилку положим. Что там, что тут, везде на постсоветском пространстве такие, понимаете ли, правящие группировки полагают, что они вправе определять дискурсивное развитие народа и разрешать или запрещать ему. Вместо создания украинских позитивных фильмов ничего кроме убогой зализанной «Сотни» про то, как они уходят в Австрию, они создать так и не смогли. Про свое даже бандеровское движение. Они решили позапрещать вот это вот. Ну, война, во время войны особые законы. Конечно, я не разделяю, конечно, это фашистский запрет, на мой взгляд, либерал-фашистский точнее. Потому что Порошенко же сам по себе либерал, крупный бизнесмен, но он использует вполне фашистскую методику запрета, сожжения книг, запрета фильмов. Потому что либерал-фашизм он универсален. Хоть там, хоть здесь. Он действует по одному и тому же лекалу. Там всех записывают в украинцы, такая бандеровщина, тут всех записывают в русские. Та же самая бандеровщина, только на другой лад.

Л. Рябцева― Вот эти директивы они приведут в итоге к тому, что у нас будут какие-то подпольные клубы, в которых будут смотреть «Тангейзер»…

М. Шевченко― А в них будет врываться ОМОН. Класть всех на пол.

Л. Рябцева― К вам домой будут заходить.

М. Шевченко― Спецоперации будут. Ну конечно могут привести, поскольку мы знаем, что все эти силовые, ведь у нас государство, как известно корпоративное. Только это не единая корпорация. А это наличие многих корпораций. В частности силовые структуры это тоже корпорации. Им надо как-то жить. Когда у вас нет терроризма и экстремизма специально нет, его надо выдумать. Вот под него создать специальное управление по борьбе с экстремизмом. Например. Если это управление есть, то управление нуждается в бюджете, карьерном росте его сотрудников. Чем больше в нем сотрудников, тем больше статус его начальников. Чем больше экстремистов, тем больше у них лычек на погонах, звездочек, орденов, зарплаты. Премии. Поэтому там, где экстремизма нет, они будут его создавать. Поэтому они лоббируют принятие законов об экстремизме, списков запрещенных книг, вот допустим, в Оренбурге судебным решением отменяют список запрещенных книг «Сады праведных», например, исламскую, через день буквально, я так понимаю Центр по противодействию экстремизму в другом месте инициирует опять запрет «Сады праведных». Потому что их же лишают куска хлеба. Вот так ты врываешься к какому-то мусульманину, так, какие книги — «Сады праведных», ага, жене давал читать – давал. Все, уже значит, передавал запрещенную литературу. А еще кому давал. А гости, когда у тебя входят, видят это на полках. Видят. Поэтому они будут постоянно создавать эти чудовищные законы и создавать свои ведомства, потому что им надо жить, жиреть…

Л. Рябцева― Им надо крутиться. И быть паразитами.

М. Шевченко― И быть, как говорится такими крутыми парнями, которые якобы нужны стране.

Л. Рябцева― Программа «Особое мнение». Максим Шевченко, Леся Рябцева и короткий перерыв.

НОВОСТИ

Л. Рябцева― Это программа «Особое мнение». Максим Леонардович, скажите, пожалуйста, почему Россия вмешивается в региональные конфликты, например, Юго-Восточной Азии, Йемена, Судана. У нее нет своих проблем каких-то.

М. Шевченко― Вопрос очень наивно сформулирован, Леся. Любое государство, которое претендует на какую-то роль ну хотя бы в мировом разделении труда, должно защищать свои торгово-экономические интересы. Любые государства присутствуют в тех или иных регионах, в частности для того, чтобы защитить или торговые пути, или рынки сбыта. Или повлиять, допустим, на зоны добычи или транзита энергоносителей. Поэтому это совершенно нормально. То, что государство, которое в частности как Россия зависит от нефтяных и газовых труб, которые идут по всему миру, и от глобального рынка энергоносителей, должно присутствовать в разных регионах мира для того, чтобы влиять там, обозначать, по крайней мере, свое присутствие в тех зонах, где существует рост экономики или потребность в поставке туда энергоносителей может быть. Просто каждая ситуация, надо конкретно ее изучать.

Л. Рябцева― Вам не кажется, что в условиях кризиса нужно все-таки больше внимания обратить на внутренние проблемы.

М. Шевченко― Нет, мне не кажется, что скукоживаться это всегда правильно. Я считаю, что эти вещи должны идти параллельно. Потом внутренние проблемы в рамках такого подхода не решаемы никогда. Внутренние проблемы России решаемы только в рамках серьезных социально-экономических преобразований. На которые никак не может решиться высшая власть. В России создана достаточно сильная экономика…

Л. Рябцева― Вы правда в это верите?

М. Шевченко― Я просто знаю, что это так. Потому что иначе бы, да, она сильная экономика, она такого энергетического сырьевого типа, но не только кстати. Да, в России не очень сильны сектора постиндустриальной экономики…

Л. Рябцева― У нас с валютой все плохо.

М. ШЕВЧЕНКО: Россия находится в ситуации колонии по отношению к ЗападуQ7

М. Шевченко― Потому что Россия находится в ситуации колонии по отношению к Западу. Потому что роль российских элит, которую они взяли на себя и которую они многократно декларировали, стать партнерами Запада, это желание стать младшим партнером. Это посылать туда нефть, газ, лес, полезные ископаемые.

Л. Рябцева― Но это тогда не партнер.

М. Шевченко― Нет, они полагают, что это партнеры. А что такое.

Л. Рябцева― Мне кажется мы тогда кормилица все Руси, мира и вселенной.

М. Шевченко― Кормилица Запада, совершенно не всего мира и не вселенной. Запада и оттуда получают деньги. Эти деньги являются основой власти, политической, основой социальных каких-то бюджетных распределений денежных. Вопрос: элита, которая таким образом существует, заинтересована в развитии демократических институтов, в развитии современной банковской системы, которая позволяет не заниматься спекуляцией валюты, которую берут там под 2 процента или под 3, а здесь продают населению под 15-18-20%. Она заинтересована в том, чтобы народ, который начал богатеть и получать достаточно доступные легкие кредиты на свое развитие, задал вопрос: а кому принадлежит земля, а почему земля, которая окружает наши города, принадлежит каким-то неизвестным или известным финансовым корпорациям или банковским структурам или чиновникам или еще кому-то. Не заинтересована. Поэтому для того чтобы…

Л. Рябцева― Но внутренние проблемы тогда получается важнее. А мы лезем в региональные других стран.

М. Шевченко― Нет, это параллельные вещи.

Л. Рябцева― Почему?

М. Шевченко― Если мы не будем лезть в другие региональные ситуации, то мы не сможем конкурировать на международном рынке. Это сегодня наше относительное благополучие, Россия относительно благополучная страна, по крайней мере, есть даже в Европе страны, которые гораздо более неблагополучны, чем Россия.

Л. Рябцева― То есть нам выгодно быть колонизаторами, зависеть от чужой валюты.

М. Шевченко― Ну зачем, в Юго-Восточной Азии мы же не колонизаторы.

Л. Рябцева― Вы говорили про Запад только что. Про что, что мы отдаем нефть, дерево, газ и так далее.

М. Шевченко― Нам невыгодно, это выгодно правящей элите. Население сгоняется в города, уничтожается сельское хозяйство. Рынки заполняются продукцией, которая создана в других государствах. Уже нельзя найти российского производства овощей или фруктов, или консервов или каких-то продуктов…

Л. Рябцева― Внешнее и внутреннее параллельно идет, как вы говорите, но при этом на внешнем контуре делаем мы намного больше, чем на внутреннем.

М. Шевченко― Нет, мы не делаем, к сожалению, намного больше, но мы обязаны демонстрировать там свое присутствие. А то, что внутри России нет глубоких и серьезных реформ социально-экономических, это факт.

Л. Рябцева― Хорошо. В таком случае Украина это Россия?

М. Шевченко― Нет, это Украина.

Л. Рябцева― А Путин сказал, что нет.

М. Шевченко― Ну я не знаю, вы сами комментируйте Путина. Я имею свою позицию, Украина это Украина. И я не уверен, что границы Украины были адекватно проведены, восточные границы в 1991 году. Поскольку это были границы не реального этнического расселения разных народов, а такого социально-экономического кластера, народно-хозяйственного военного кластера под названием Украинская ССР. На территории которой были четыре военных округа: Прикарпатский, Киевский, Одесский и собственно говоря, Севастополь. И могучие промышленные районы. Донецко-Криворожский бассейн, Приднепровский район, Никопольский и все такое прочее. Поэтому когда встала ситуация о том, насколько политические институты украинского государства соответствуют природе украинского государства, выяснилось, что не соответствуют. Потому что природа даже современного украинского государства, несмотря на наличие Верховной Рады, она и в СССР была, Верховный совет, это унитарная сталинская система. Когда Киев определяет всю жизнь всей остальной Украины. Ставит губернаторов, забирает деньги, если ты в Киеве, у тебя больше полномочий, чтобы захватить ресурсы, отжать завод и так далее.

Л. Рябцева― Не так что ли в России, простите. У нас все Москва контролирует.

М. Шевченко― У нас в России ситуация другая. Потому что огромные пространства России не позволяют компактно консолидироваться населению.

Л. Рябцева― Никто не следит за огромной территорией, все указы из Москвы.

М. Шевченко― У нас есть сильный бюрократический институт, который создан был в начале 2000-х, который эмансипировался от промышленного и финансового капитала. Которому выгодно поддерживать твердое стабильное российское именно государство. В Украине государство было слабым, поэтому в момент, когда капитал начал драться за жирные куски, за трубу, например…

Л. Рябцева― Ну.

М. Шевченко― Украинское государство стало разрушаться. Там возникла гражданская война.

Л. Рябцева― И Россия решила этим воспользоваться.

М. Шевченко― Россия не могла не отреагировать на то, что происходит в стране, с которой Россия связана не просто миллионами человеческих судеб, но и экономическими связями. Потому что практически вся современная украинская экономика индустриальная была ориентирована на российский рынок. На российский ВПК, поэтому как мы должны молча были смотреть на то, как кто-то меняет вектор направления могучей достаточно страны потенциально, которая является очень сильным экономическим и человеческим партнером нашей страны. Российское государство обязано было на это отреагировать. Как бы вы отреагировали, Леся, если бы допустим…

Л. Рябцева― Где я и где Россия.

М. Шевченко― …у вашего соседа, предположим, вы видите, как ваш сосед, у вас были хорошие отношения с соседями. Вдруг у них меняется ситуация, к ним вселяется другой человек…

Л. Рябцева― Я прихожу и забираю у них ногу.

М. Шевченко― Нет, Леся, не ногу. Вы не можете, допустим, смотреть, как сосед спокойно избивает свою жену. С которой вы допустим, являетесь подругами. Вы что, не вызовете полицию? Вы как человек…

Л. Рябцева― Крым в этой истории что? Жена?

М. Шевченко― Крым это было избиение…

Л. Рябцева― Избитая жена.

М. Шевченко― Конечно, это избиение русского населения. Униженное просто.

Л. Рябцева― А ка