Что будет с экономическим ростом в стране
Михаил Хазин
И. ИЗМАЙЛОВ: Добрый вечер, сегодня в студии экономист Михаил Хазин.
М. ХАЗИН: Добрый вечер.
И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо, что нашли минутку и выбрались. Шувалов заявил, что последние цифры по экономическому росту в России неутешительные. О чём здесь идёт речь, как Вы трактуете его заявление?
М. ХАЗИН: Не знаю, трактовать Шувалова – это дело специфическое. Я всё-таки экономист, и могу других экономистов трактовать, а Шувалов в экономике мало что понимает.
И. ИЗМАЙЛОВ: А что с экономическим ростом в России?
М. ХАЗИН: Не знаю. Я не знаю, что имеет в виду Шувалов, я не знаю, что имеют в виду люди, которые ему принесли эти цифры. Это вещь, которая не интерпретируется. Вообще в России экономический спад начался в 2012 году в четвёртом квартале. С тех пор он медленно нарастает. Резкий рывок был в декабре прошлого года в связи с девальвацией, потому что расчёт денежных властей, правительства и Центрального банка был, что девальвация стимулирует экономический рост.
А поскольку об экономике они не знают, то они не знают, что девальвация стимулирует экономический рост либо в случае наличия законсервированных мощностей, либо в случае большого объёма свободных инвестиций, за счёт которых эти мощности можно было бы быстро построить.
У нас нет ни одного, ни другого, поэтому девальвация привела только к одному эффекту с точки зрения ВВП – резкому падению частного спроса, который формирует у нас где-то 70% ВВП. Упал он довольно сильно, я думаю, процентов на 10-12. Иными словами, мы должны иметь к концу года падение ВВП не 2%, как было бы по стабильному сценарию, а где-то — 7-8%, может быть – 9%. На самом деле, там основной спад – это именно первый квартал.
С точки зрения экономического роста, я не исключаю, что у нас даже во втором и третьем квартале будет небольшой рост, который компенсирует спад первого квартала. Но ещё раз повторю, суммарно мы находимся на траектории спада. А дальше что – не знаю. Если продолжать ту же экономическую политику, которую мы продолжаем, то так всё и будет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Что, на Ваш взгляд, сейчас нужно принципиально изменить, чтобы хотя бы в моменте уйти от спада?
М. ХАЗИН: В моменте из спада уйти нельзя, потому что, чтобы спад прекратился, нужны инвестиции. Внешние инвестиции у нас запрещены экономическими причинами, нам их просто нечем возвращать, и политическими. Внутренние – запрещены решением правительства Центрального банка. Они запрещают инвестировать в рублях.
И. ИЗМАЙЛОВ: Высокая ставка?
М. ХАЗИН: Высокая ставка, низкая монетизация экономики, увеличение налогов на малый и средний бизнес. Дикое увеличение налогообложения домохозяйств в ближайшие 2-3 года. Вся эта история с реальными выплатами по недвижимости, кадастровой оценке. Во-первых, там совершенно невероятная коррупционная составляющая. Во-вторых, это будет бешеная нагрузка на людей. Для чего это делает либеральное правительство – я понимаю. Они фактически повторяют ту политику, которую ведёт Киев. Нужно всех загнать в нищету, чтобы уважаемые и достойные люди могли всё скупить по дешёвке. Другое дело, я не совсем понимаю, зачем это скупать по дешёвке, если экономики нет.
Такое впечатление, что они выполняют разработанный сценарий, не очень понимая, для чего это нужно.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы говорите про небольшой рост во втором квартале на фоне общего падения. Кудрин тоже, наверное, часа за два до начала нашей беседы сегодня заявляет, что падение экономики России усилится во втором квартале. Если инвестиции не начнут расти, экономика не начнёт выходить из кризиса. При этом недавно было заявление Владимира Путина, где он призывает бизнесменов воспользоваться санкциями и ослаблением рубля до прозрения Запада. А потом он говорит, что такие возможности могут быть ограничены в этом время. Нужно грамотно и максимально быстро пользоваться.
М. ХАЗИН: Это невозможно использовать, ведь чтобы использовать, нужны инвестиционные ресурсы, которых нет. Это всё равно, что нам говорят: «Смотрите, смотрите, там, на рынке в такой-то деревне продаётся корова не за тысячу рублей, а за двадцать». При этом до этой деревни 50 километров, а у вас только ножки. То есть вы, конечно, можете пойти в эту деревню, может быть, вы даже к завтрашнему утру туда дойдёте, но коровы уже не будет. Если бы у вас была машина, вы бы доехали, но у вас нет машины. Это всё голые слова. Если нет инвестиционного ресурса, экономического роста быть не может по определению. При этом нужно понимать, что у нас падает спрос. То есть вы хотите сказать, что кто-то должен вкладывать деньги в нашу экономику, имея в виду, что он продаст то, что он произведёт, куда? Кому? Условно говоря, сегодня продаётся 100 изделий каких-то. Двадцать производится внутри страны, десять – по импорту. Вы предлагаете вложить деньги в то, чтобы делать эти изделия внутри страны. Но когда вы их начнёте делать, спрос будет уже 60 изделий. Уже есть импортёры, уже есть внутренние производители. Откуда у людей дополнительные деньги? Так не бывает.
И. ИЗМАЙЛОВ: Все отрасли сейчас падают, или есть отрасли, которые пока держатся?
М. ХАЗИН: Вопрос сложный, здесь надо разбираться.
И. ИЗМАЙЛОВ: Просто, наверное, Вы слышали, на днях Манторов говорил, что продажи машин сейчас поднимаются, благодаря приложенным мерам. При этом мы слышим, что автозаводы, наоборот, сокращаются. Автокредитование падает.
М. ХАЗИН: Автокредитование падает. Импорт автомобилей падает. Я не знаю, что он имеет в виду. Может быть, в каком-то очень узком сегменте что-то растёт. Но это надо специально разбираться. Но в общем и целом всё падает.
И. ИЗМАЙЛОВ: Есть сегодня понимание того, что производить? Вопрос от наших слушателей: «Непонятно, кому что сбывать». Нам говорят, что не надо всё импортозамещать, потому что Китай вроде как многое делает. Зачем нам делать то же самое, что Китай.
М. ХАЗИН: Китай может делать всё, что угодно. Вот он сюда всё привёз. Здесь сидит толпа безработных. Они смотрят, слюни пускают. Что дальше? Для того чтобы люди что-то покупали, они должны зарабатывать. Получить можно одним из двух способов. Либо даст государство. Государство нам чётко объяснило: ничего больше не дадим. Учителям не дадим, медицинским работникам не дадим. Пенсии платить не будем. Они же вам открытым текстом всё это говорят. Платите сами. Остаётся одно – работа. Какая у нас тут может быть работа? Единственная работа, которая может быть – это обслуживание госчиновников и работников «Газпрома». И в этом тоже есть проблемы. Мы же всё вступали в цивилизованное сообщество, и оно нам теперь сказало, что если вы к нам вступили, то мы определяем, кому вы должны. Что мешает любому человеку подать в суд, в Гаагский трибунал и потребовать себе 50 миллиардов долларов от России. Вы хотите сказать, что он проиграет это дело? А где гарантии? Люди сейчас вкладываются в строительство стадионов. Любимая тема – у нас возьмут, и через год отменят чемпионат мира по футболу. И кто за это будет платить? Здесь нужно выбирать. Либо мы самостоятельная страна, но тогда нужно и вести себя соответственно. Не лизать задницу, не заниматься импортом 80% потребительских товаров.
А у нас очень интересная картина. Центральный банк и правительство тупо соблюдает инструкции МВФ, а потом удивляются, почему аффилированные с МВФ суды предъявляют нам иски. Ребят, либо вы объявляете, что эти суды незаконны для нас, но тогда надо, чтобы руководили нашими структурами люди, для которых эти суды действительно не являются высшим авторитетом.
И. ИЗМАЙЛОВ: Почему они это делают? Соблюдают инструкции МВФ?
М. ХАЗИН: Я могу только предположить две вещи. Первое, они пришли к власти как представители проамериканского клана. Они хотели строить либеральное общество, поскольку лидеры – США, и мы должны их слушаться. А, скажем, у российских западников 19-го века план был такой же, но они компрадорами не были. А вторая причина, что эти люди, придя к власти, а это младшие научные сотрудники, неожиданно обнаружили, что пользуясь связями с МВФ, Мировым банком и другими организациями, можно получать очень большие деньги. Я самолично видел эти постановления правительства, где разного рода как бы «научным центрам» выдавались очень большие деньги, например, из кредита Мирового банка – 14 млн. долларов, 17 млн. долларов. И эти люди их просто купили. Они прекрасно понимают, что их богатство – это результат сотрудничества с Соединёнными Штатами Америки. Они знают, если они хоть что-то вякнут, то с ними произойдёт примерно то же, что с FIFA. Для чего были арестованы эти люди за два дня до голосования по Блаттеру? Было чётко сказано, что кто проголосует за Блаттера, с ними будет то же самое. И здесь то же. Кто-нибудь сомневается в том, что любой человек, который имел в 90-е годы отношение к приватизации, вор? У меня таких иллюзий нет. Я видел, что происходило, я совершенно точно знаю, что даже свои внутренние инструкции они нарушали. И взятки получали совершенно колоссальные. Причём, взятки за всё: и за приватизацию, и за назначение своих людей директорами государственных предприятий, и всё остальное. Поскольку это было в долларах, то вся информация в американских банках хранится. И всё, что вы хотите от этих людей. Они знают точно, что шаг в сторону от инструкции МВФ – и будет очень «бо-бо».
И. ИЗМАЙЛОВ: Есть разговоры о том, что ЦБ до конца года спустит ставку до однозначного значения с двухзначного. К чему мы придём к концу года с таким плаванием?
М. ХАЗИН: Это вопрос очень сложный. Мало же просто снизить ставку. Надо ещё сделать так, чтобы банки кредиты выдавали. Снижение ставки и при этом отсутствие длинных дешёвых денег у банков ничего не даст. У нас же не происходит массового рефинансирования банков под низкую ставку, чтобы банки могли кредитовать предприятия. У нас вся кредитно-денежная политика – запретительная. То есть предполагается, что производить в России ничего не нужно, лучше покупать импорт. Это политика Центробанка. Это как с курсом рубля к доллару. Мне часто говорят журналисты: «Смотрите, Михаил Леонидович, последние пару месяцев курс рубля укрепляется». Я спрашиваю: «А с чего вы это взяли»? «В газетах пишут данные межбанковской биржи». Я говорю: «Во-первых, не нужно читать газеты. Во-вторых, вы когда-нибудь были на этой межбанковской бирже? Она вообще существует?» Мы с вами обыватели в этом смысле. Мы можем оценить изменение рубля к доллару только по ценам в магазине. Когда рубль падал, это было видно по ценам. Цены росли, потому что все товары импортные. Сегодня цены не падают. Значит, рубль не растёт. А все эти цифры, которые пишут в газетах – мало ли кто что пишет.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы сказали про падение цен, и я вспомнил, что было сообщение от Минфина, что дефляция в России может начаться уже во второй половине июля. Дефляция – это незнакомое нам слово, в отличие от инфляции.
М. ХАЗИН: Хорошо, давайте, сначала она начнётся, а потом будем разговаривать. А то нам много что рассказывают, что у нас экономический рост вот-вот начнётся.
И. ИЗМАЙЛОВ: ЦБ предлагает обсудить создание в рамках БРИКС аналога SWIFT.
М. ХАЗИН: Они национальную платёжную систему сделать не смогли. У нас как бы «национальная платёжная система» построена на технологиях Visa и MasterCard и их сертификатах. По этой причине они могут в любую секунду это остановить. И при этом мы всю информацию о наших транзакциях продолжаем отдавать Visa и MasterCard. Они знают всё, в том числе, зарплаты на оборонных предприятиях, какие там проходят проводки, и так далее. Почему? А дело в том, что каждая проводка – это деньги. А считать, кто кому должен за эти проводки, умеют только Visa и MasterCard. О чём вообще речь идёт?
При этом три мировых лидера по производству программного обеспечения для платёжных систем – это российские компании.
Я могу вам рассказать, что было, когда была эта история, что срочно понадобилась российская платёжная система. В эти компании стали звонить чиновники, и говорить: «Ребята, если вы нам обещаете откаты в таких-то размерах, мы вас подведём под этот тендер». В Центробанке или ещё где-то. Это наши компании. Они не хотят истории с ФИФА. У них офисы в Лондоне, в США, в Бразилии, ещё где-то. Они говорят: «Вы выставите тендер, и мы объявим себя». И они выигрывают, пусть не каждый тендер, но свои 25%. Ещё 25% – это кто-то другой. Нет, потому что речь идёт о распиле денег среди своих. А потом звонят из Вашингтона, и говорят: «Сделайте так, так и так. А то вот вам ордер».
И. ИЗМАЙЛОВ: Президент об этом говорил, когда говорил о финансовом и экономическом суверенитете?
М. ХАЗИН: Если президент видит, что у него сидят люди, которые не могут отказать вашингтонскому обкому, о каком суверенитете он говорит? И возвращаясь к предыдущей теме SWIFT для БРИКС, мы внутри страны не можем сделать. А самое главное, китайцы, они что, идиоты? Они же знают, что у нас сидят люди, которые сливают всю информацию в Вашингтон. Зачем китайцам с нами иметь дело?
И. ИЗМАЙЛОВ: То есть этого не будет?
М. ХАЗИН: При нынешней политике Российской Федерации не будет.
И. ИЗМАЙЛОВ: К заявлению Владимира Путина: «Отношения власти и бизнеса должны базироваться на философии общего дела». Вы видите философию общего дела между властью и бизнесом?
М. ХАЗИН: Общее дело чьё? Я говорю, что наши чиновники, отвечающие за финансы, особенно за международные, они все абсолютно чётко соответствуют философии МВФ. У них есть общее дело. Cosa Nostra. Замечательно, а мы с вами здесь при чём? А какое общее дело имеет в виду президент – я не знаю. Они тянут американскую экономику. Активно вводят туда наши резервы, чтобы там были дешёвые инвестиции в долларах. У них с Вашингтоном общее дело. А при чём тут мы, я не знаю.
И. ИЗМАЙЛОВ: Какие исторические изменения должны произойти, чтобы бизнес сориентировался на общее дело? Что нужно дать, предложить, об этом речь.
М. ХАЗИН: Вы хотите сказать, что мы сначала повышаем налоги для малого и среднего бизнеса и в целом налоговую нагрузку. Формально, мы налоги не увеличиваем, но то, что происходит с недвижимостью – напрямую увеличение земельного налога. А потом говорим: «Теперь для нашего общего дела вы должны ещё дать денег». Мы чиновники, наши общие деньги отправляем в Вашингтон, в результате денег не хватает, дайте нам свои. Есть у меня предположение, что предприниматели это всерьёз не воспримут.
И. ИЗМАЙЛОВ: Но президент ждал от них предложений. Что им нужно. Вы вначале говорили про инвестиции, длинные деньги.
М. ХАЗИН: Им нужно много всего. Изменение кредитно-денежной политики, нужно изменение налоговой политики, изменение кадровой политики. Все они знают, как работают чиновники. Как они берут взятки, как они крышуют рейдерские атаки, как уничтожается бизнес. И как с ними иметь дело?
И. ИЗМАЙЛОВ: Сообщение от слушателя: «Что в самих Соединённых Штатах происходит, где они находятся. Постоянно говорят, что они скоро рухнут».
М. ХАЗИН: Опять-таки, что значит рухнут? Экономический кризис там длится с 2008 года, не останавливаясь. Они рисуют разные цифры, но кризис-то продолжается. Они это знают. А сегодня на ближайшем этапе – обрушение фондового рынка. Все понимают, что это произойдёт. Уже в конце прошлого года эксперты говорили, что это произойдёт, скорее всего, в 2015 году, весной или осенью. Я не специалист по фондовому рынку. Поэтому я могу сказать, что это произойдёт, но произойдёт ли это в 2015 году, или может в начале 2016-го – не знаю. Как только это произойдёт, это вызовет некоторые существенные проблемы, потому что печатать деньги США больше не могут. Они исчерпали тот ресурс, который у них был с 2008 года, связанный со структурой денежной массы, когда они заменяли кредитные деньги на наличные. У них с 2008 года и до сих пор общая расширенная денежная масса, то есть деньги, которые находятся в реальном обороте, практически не изменилась. Может быть, чуть-чуть выросла, но даже меньше, чем инфляция. А денежная база, то есть количество денег в обращении, увеличилась с 0,8 триллиона долларов до 3,3. То есть в четыре раза. Соответственно, кредитный мультипликатор упал в 4 раза, с 17 до 4. Сейчас чуть-чуть поднялся за счёт пузырей на фондовом рынке. Но в любом случае, снижать мультипликатор ниже 4 нельзя, начнётся кризис неплатежей и разные проблемы. По этой причине я склонен считать, что в таком масштабе они печатать больше не могут. По этой же причине они не могут повышать ставку. Это всё разговоры. В рамках их психиатрической модели разговора с обществом, повышение ставки – это улучшение экономической ситуации. Поэтому они всё время говорят: «Мы через полгода начнём повышать ставку». Реально при том объёме долгов, которые у них есть, они повышать ставку не могут, потому что это резко увеличит те живые деньги, которые люди должны будут направлять на обслуживание этого долга. В этом вся проблема.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя: «Михаил, когда же, наконец, рухнет доллар?»
М. ХАЗИН: Кто сказал, что доллар рухнет? Доллар должен был рухнуть в начале 2000-х. И он рухнул. Если вы посмотрите, когда ввели евро, был паритет, но это был завышенный курс евро. Потом евро довольно быстро упал до курса 0,68. А потом он поднялся до 1,34, даже до 1,38 доходило. То есть в пике доллар упал практически в два раза. Это и было падением доллара. Сегодня в условиях более-менее яркого кризиса доллар как самый ликвидный актив падать относительно других валют не будет. А мировая долларовая система, безусловно, разрушается.
Фактически, дело ФИФА – это демонстрация всем странам мира: не держите свои деньги в долларах в американских банках. Что будут делать все нормальные страны? У наших банков, например, валютная лицензия. Любой человек, держащий деньги в банке, у которого есть валютная лицензия, теоретически может быть схвачен американской налоговой службой. А если у банка нет валютной лицензии, и он живёт в чисто рублёвом пространстве, то нет. Хотя, конечно, с учётом того, что у нас нет национальной платёжной системы, и американское Агентство национальной безопасности всё равно знает все наши проводки, если они карточные.
И. ИЗМАЙЛОВ: Два слова про Грефа, он сегодня сказал, что выступил за развитие исламского банкинга в России. Что имеется в виду?
М. ХАЗИН: А я не знаю, что он имеет в виду. Может быть, он хочет привлечь арабские деньги. Но опять-таки привлечь деньги не проблема – предъявите проект. Если нет проекта, денег не будет. Я могу вас уверить, что если сегодня в России появится проект, который принесёт деньги, то и любой обычный банк вложит в него деньги. Это совершенно типичная либеральная картина. Вся либеральная тусовка от Гайдара и Чубайса до Набиуллиной и Грефа никак не хочет понять, что экономический рост берётся не сам собой. У них в головах подразумевается, что экономический рост будет сам по себе, и они придумывают, как этот экономический рост оптимальным образом оптимизировать. Ребята, с вашей политикой не будет экономического роста, будет спад, который мы сегодня имеем. А если спада нет, никто вам всё равно не поможет, какой банкинг вы не придумаете. Хоть исламский, хоть православный.
И. ИЗМАЙЛОВ: А что это может быть за проект, на Ваш взгляд?
М. ХАЗИН: Не знаю, я пока не вижу. Как сделать экономический рост, я знаю. Но тогда нужно, прежде всего, уволить тех людей, которые больше всего на свете боятся не карающей длани Владимира Владимировича Путина. Потому что её и не видел никто никогда после дела Ходорковского. Во время дела Ходорковского была эта длань, но прошло уже больше 10 лет. А больше всего они боятся ордера американского суда. Что вы от них хотите.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вы упомянули Гайдара, Чубайса и многих других. Есть что-то, что их связывало, в своё время. Та теория, которая была сформулирована как теория пределов роста, насколько она сегодня ещё стоит на повестке дня. И хотелось бы немножко заглянуть в будущее.
М. ХАЗИН: Это сложно, объясню почему. Мы уже заскочили сильно дальше, чем могли. Грубо говоря, экономическая система в рамках нынешнего развития научно-технического прогресса может заскочить в будущее, только при условии, если есть много людей. А попытка сделать полную автоматизацию и роботизацию, чтобы было мало людей, к успеху не привела. Я хорошо помню, что когда учился в школе, читал разные журналы: «Техника молодёжи», «Химия и жизнь», «Знание – сила», и так далее. И во всех этих журналах в середине 70-х говорилось, что мы будем создавать роботизацию, что уже есть роботизированные линии в Японии, и даже в СССР. В чём проблема? Кроме роботизированных линий нужны ещё проектные бюро, нужны системы образования, которые под них готовят людей. Необходимы системы распределения этих продуктов и товаров. Если вы это всё вместе объедините, то вы увидите, что людей нужно много. На самом заводе может работать три человека, но если вдруг что-то сломалось, что делать? Я склонен считать, что тут есть очень много вопросов и пока идея уменьшения количества людей крайне опасна. Она может привести к очень сильной деградации. Кроме того, сегодня всё замыкается. Нужно же, чтобы люди покупали. Для этого у них должны быть деньги. Как они их получат, если всё автоматизировано?
И. ИЗМАЙЛОВ: По вашему мнению, какой будет курс доллара на конец года и уровень инфляции?
М. ХАЗИН: Я не занимаюсь прогнозами валютных курсов. Будем считать, что 65-70, но ещё раз повторю, что это не прогноз, это баловство.
И. ИЗМАЙЛОВ: Вопрос от слушателя: «Если завтра отменят санкции, мы свернём программы замещения?»
М. ХАЗИН: Я не могу предсказать поведение нашего правительства, но санкции не отменят.
И. ИЗМАЙЛОВ: Спасибо Вам большое, Михаил Леонидович.
worldcrisis.ru 31.05.2015
