СССР был моральным маяком для человечества
Сергей Черняховский
А. КАШАПОВ: Добрый день, меня зовут Александр Кашапов, в эфире «Хроники». Целый час мы будем посвящать Дню народного единства.
Страна отмечает десятый по счёту праздник, в этом году рейтинг у него самый высокий, причём начал расти сравнительно недавно, с прошлого года. Соответственно, в прошлом году и в этом, людей, которые отмечают этот день, всё больше и больше. С одной стороны, нормально, что мы привыкаем к новым праздникам не сразу, а по прошествии нескольких лет, с другой – есть этому ещё и стимулирующие причины, о которых сейчас и поговорим.
Наш гость сегодня – Сергей Феликсович Черняховский, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ. Сергей Феликсович, здравствуйте.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Добрый день.
А. КАШАПОВ: Насколько я понимаю, не только с привычкой отмечать связано повышение рейтинга у этого праздника, но и с определёнными событиями, которые происходят в нашей стране, и произошли в последние два года?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Да, с привычкой это вообще не связано: всё время до 2014 года, включая 2013 год, при опросах менее 15% людей праздновали, и количество празднующих этот праздник заметно уступало числу отмечающих День октябрьской революции, хотя их в это время было уже не большая часть общества. 2014-2015 годы подрастает, хотя за этот год, по сравнению с прошлым и празднующих октябрьскую революцию, выросло на 2%. Сейчас 22% признают этот день праздником, остальные нет.
Повышение связано с двумя вещами: в тему единства влилась тема воссоединения с Крымом, и единство в противостоянии той агрессии, которая идёт против России в военном, информационном и экономическом отношении. Этот момент данный праздник несколько оживил, хотя изначально он отвергался практически всеми электоральными группами. Там был некий рациональный момент, и был момент идеологической мести.
А. КАШАПОВ: Перечеркнуть коммунистическое прошлое.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Рациональным было то, что его вводят в 2004 году, и как раз 2004 год – год Беслана. Путин, выступая тогда, сказал, что против нас ведётся война, а такие войны не заканчиваются быстро, идут иногда десятилетиями, и побеждает тот, кто удерживает своё национальное единство. Террористическая война, шедшая тогда и проявляющаяся сейчас, расширяющаяся до стран, борющихся с терроризмом, это было верно.
Кроме того, третий год КПРФ проигрывает выборы, побеждает «Единая Россия», и у правого крыла нашего политического спектра появляется желание разделаться с памятью октября, всё это дело заменить на что-то. Вроде бы люди в этот день привыкли отдыхать и праздновать, придумали эту дату. Действительно, придумали, потому что если брать историческое событие, которое нашлось, изгнание поляков, то в пересчёте, тогда был Юлианский календарь, сейчас Грегорианский, разрыв между ними был 10 дней, а сейчас 13, поляков выгнали как раз 7 ноября, начали шестого, закончили седьмого. Если праздновать это, то 7 числа, но не решились это сделать или посчитали неверным.
Включая голосующих за правую партию, за «Единую Россию», все были против, это было обществу навязано.
А. КАШАПОВ: 2003-2004 года?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: В 2004 году Дума приняла закон, и в 2005 году первый раз стали отмечать. В 2005 году Путин разворачивает политику налево, социальные проекты, левый поворот Путина, мюнхенская речь, и в этом отношении не отменять же праздник, только что введён был.
События той трагедии, которая была в начале XVII века — это огромная большая тема, хотя не очень актуальная для большинства людей. Но фильм «Минин и Пожарский» сняли накануне Великой Отечественной войны, показывая поляков определённым образом, 1939-1940 год.
Вдаваться в то, чем Польша занималась накануне 1939 года и что они не поделили с Германией, отдельная тема. Но самая трагичная в истории начала XVII века, кроме распада государственности, раздробления страны на части, как они тогда страну разделили, только не формально, та территория, на которой шла борьба тогда, сейчас разделена.
Тогда Россия в своих западных территориях была побольше, чем сейчас, хотя ещё Украину не воссоединили, не воссоединили Прибалтику. Это была масштабная гражданская война, хотя определение смуты в данном случае более точно. Гражданская война 1917-1920-х годов, там были стороны, определившиеся в своей гражданской позиции и знающие, за что они борются. А начало XVII века было тем более трагично, что это была смута, когда есть несколько группировок без каких-то внятных политико-стратегических целей с клановыми интересами, и когда даже нет двух фронтов, потому что участников больше.
А. КАШАПОВ: Лжедмитрии, их жёны с наследниками, масса сторон была.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Мы всё время говорим об изгнании поляков, и не говорим, как они в Кремль попали. Их пригласило правительство, в тот момент сложившееся, не совсем законная Семибоярщина, и патриарх Гермоген. Потом он стал призывать их изгнать.
А. КАШАПОВ: А в XX веке семибанкирщина.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Это было позже, но она просуществовала меньше. А Семибоярщина появилась, когда упал авторитет Василия Шуйского, его свергли, бояре постарались взрыв недовольства взять под контроль, но получилось, что если раньше противостоял Лжедмитрию Василий Шуйский, то теперь Шуйский ушёл, а бояре противостоять ему вообще не могли. На этот момент вокруг Лжедмитрия, который был авантюристом, хотя чисто теоретически мы не знаем, вдруг он был Димитрием на самом деле.
А. КАШАПОВ: До сих пор?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Мы же генную экспертизу не проводили, здесь не как с Николаем II.
А. КАШАПОВ: Просто не признали, и всё.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Объявлено, что первый, что второй – кто его знает. Вроде по традиции принято считать, что они лже.
А. КАШАПОВ: Когда произошло воцарение династии Романовых, там было всё проще: не Романов, значит лже.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Иногда был не Романов, а вроде как государь. Екатерина II к роду Романовых не относится, с Петром есть некоторые вопросы. Но самые великие имперские принципы были: важна не кровь, важны деяния. К Лжедмитрию начали примыкать недовольные низы, его движение стало приобретать социальный характер. Вокруг него стали объединяться оставшиеся после Болотникова недовольные крестьяне, казаки, городские низы, и Семибоярщина, чувствуя, что не устоит, чтобы народ признать к повиновению и покорить, они призывают поляков.
Поскольку об избрании нового царя вместо Василия Шуйского они договориться не смогли, был принят принцип: кого угодно, но не русского. Решили Владислава. Он в конечном счёте отрёкся только лет через 40, носил этот титул.
А. КАШАПОВ: Но так и не прибыл в Российскую империю, не принял православие.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Дмитрия I с Марией Мнишек свергли, потому что она венчалась, не приняв православие. Для общества обычая, каким была Русь, это было потрясением.
А. КАШАПОВ: Разделение ещё свежо было на католиков и православных.
Краем глаза смотрю на телеэкраны: Владимир Путин поприветствовал Берл Лазара, Гайнутдина, бурятского Ламу, такое единение, казалось бы, редко встречающихся людей, не на словах, а на деле, в данном случае, на кадрах. Если брать предпосылки и причины, которые бы объясняли это единение, они не совсем подходят для той или иной стороны.
Есть интересы у популяции, народности, которую представляет один человек и один лидер у одной организации, есть интересы у организации, которую представляет другой лидер, тем не менее, все они собрались и объединились. Общего больше, чем разобщающего в данный момент.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Общество многообразие возможно только тогда, когда есть что-то, что его объединяет, тогда разнообразие работает на позитив, на рождение социальной энергии. Это как с электрическими потенциалами: есть проводник, который соединяет, оно работает, если нет разницы потенциалов, тока нет, а если есть разница потенциалов, но нет проводника, тока тоже нет. Вопрос о единстве всегда немного абстрактный, почему этот праздник вызывает определённое недоумение.
Можно праздновать день любви, семьи, не конкретные вещи, а конкретным это становится тогда, когда мы говорим единство по поводу чего, в чём, иногда против кого. Вокруг чего сейчас есть реальное единство? Это вокруг курса Путина, вокруг внешней политики России. Есть определённое эмпатичное отношение общества с Путиным. На одной волне, говорит единство – есть независимость, а от 2005 года – это поддержка личности. Когда выходит на взлёт рейтинг Путина – левый поворот вторая половина 2005 года и мюнхенская речь. Когда у него самый низший рейтинг – это сентябрь 2011 года, когда всё кажется спокойным, ясным, ничто не угрожает ситуации.
А. КАШАПОВ: Восстановилась экономика после кризиса 2008 года.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Рейтинг начинает расти у Путина, когда начинается болотное антипутинское движение. Как только начинаются требования: «Долой Путина», начинает расти его рейтинг, и потому что это в характере народа, что нашего лидера кто-то, а мы сейчас вступимся, и те, кто тогда атаковали, при одном взгляде на них, можно было сказать: тогда я за Путина, раз они против.
На днях был вечер с Соловьёвым, он дал очень долго говорить Гозману, а потом спрашивает: «Леонид, как вы считаете, после всего того, что вы говорили, рейтинг Путина стал выше или ниже?» Конечно, выше, на вас посмотрели, у Путина рейтинг поднялся.
А. КАШАПОВ: Здесь не только чувственная, но и рациональная поддержка.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Чувственная и эмпатичная, потому что есть вещи в ощущениях, поведении, словах Путина, которые оказываются близки многим. Фраза, которую он недавно сказал, что его ленинградские улицы научили одному правилу: если драка неизбежна, бей первым, я смотрел многие его ранние биографические данные, это парень с ленинградских дворов, я это очень хорошо представляю и знаю, который был воспитан в умении отстаивать себя и умении не сдаваться.
А. КАШАПОВ: В уличном народном ключе, возвращаясь к параллели XVII века, мы вспомнили, что не было харизматичного лидера, который бы объединял народ, тем не менее, его удалось объединить. Каким образом это произошло и есть ли здесь какие-то зацепки, чтобы провести параллели?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Ведь изгоняли не только поляков, а само начало, их пригласившее. Это было социальное движение, не только национальное. Низы сплотились сначала вокруг Лжедмитрия, а верхи – вокруг поляков, потом Лжедмитрия убили, был этот фланг развеян, а потом объединились вокруг ополчения, которое собирают городские люди.
А. КАШАПОВ: Москвичи, если говорим о Минине и Пожарском.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Пожарский представлял Рюриковичей, ждали, что не Михаил Романов, а он возглавит страну. А Нижний Новгород – это торговые люди, третье сословие.
А. КАШАПОВ: Посадкие люди.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Это было выступление, объединение против наиболее богатых людей, это была попытка социальной революции.
А. КАШАПОВ: Малый и средний бизнес против крупного.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Против крупных землевладельцев и бояр. Потом избрали Михаила Романова – это не то, к чему стремилось ополчение, но было сделано силами казаков, но это акт гражданской войны, объединение и против поляков, и против своей супер-элиты, своих олигархов.
А. КАШАПОВ: Идея противостояния интервентам оказалась сильнее и стала решающей в объединении русского народа?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Там играла роль и того, и другого. Факт сидящих в Москве поляков был неприятен, но напрямую мало затрагивал другие крупные города. Началось социальное противостояние ещё с восстания Болотникова, и оно одновременно было направлено и на тех крупнейших бояр, которые пригласили поляков, и на поляков. Другой вопрос, что некоторые бояре потом смогли представить себя как жертв пленения, поучаствовали в Соборе.
А. КАШАПОВ: Здесь с современностью параллелей сколько угодно.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Это тоже была гражданская война.
А. КАШАПОВ: Может быть, не совсем корректно из XVII века в современность, но фактор единения, когда вводили этот праздник, был укол, пощёчина коммунистам — 7 ноября, ваш праздник упраздняем, вводим 4 ноября.
Однако мы сейчас видим единение и людей, которые представляют коммунистическую идею, людей, которые за либеральнее ценности, за капиталистические, и рейтинг праздника, 22%, наивысший за последние 10 лет, иллюстрирует единение людей всех фронтов, всех организаций, всей частей общества.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: 22% рейтинг праздника – это не единение общества, и даже то, что по вциомовских данных 54% говорит про то, что есть единство народа сейчас, это 54%. У нас есть два уровня разделения общества. У нас порядка 27-28% — сторонники нынешней политической системы, подросло за год, до 11% упало число сторонников западной, у нас есть порядка 11% традиционалистов, для которых до 1917 года – идеал, и у нас есть 35-40% сторонников советской системы. Для устойчивого большинства в обществе необходимы как минимум союз сторонников нынешней системы и сторонников советской, и здесь может быть добавлен союз с традиционалистами, которых немного, но они за государственность.
А. КАШАПОВ: Традиционалистов до 1917 года?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Да, их 11%.
А. КАШАПОВ: Это абсолютный парадокс, если они объединяются.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Не будем забывать, что такое объединение было в годы Отечественной войны, да и по большому счёту 80% кадрового царского офицерства ушло в Красную Армию.
И когда мы говорим про то, что в 1917 году иностранцев, иноземцев призвали богатейшие защищать себя от народа – это то же самое, когда англичан, американцев, французов, японцев приглашали сторонники антисоветского движения, что Колчак, что Деникин, в разной степени на разное они были готовы, и точно так же проиграли. Но все они заигрывали с иностранными силами, надеясь, что те помогут им победить Москву, центральную советскую власть.
Призыв министерства культуры в преддверии столетия о том, что нельзя признать допустимыми попытки призвать иностранные силы для решения внутренних конфликтов, абсолютно правомерен.
Но есть другой уровень разделения: есть то, что можно назвать крымским большинством, это 85-90%, и те, кто против воссоединения Крыма. Дело не в самом по себе названии Крым. Если твоё сознание признаёт, что Крым – часть России, значит, ты себя идентифицируешь с Россией тысячелетней, потому что первый раз Крым на международном уровне был признан за Россией в 944 году при князе Игоре. Если ты говоришь, что Крым – это не наше, это другое государство, значит, ты считаешь свою историю от силы 20 лет назад.
А. КАШАПОВ: А есть люди, которым всё равно?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Их меньше, чем тех и других, колеблется некоторая прослоечка внутри. Есть 80-90%, которые при всей разнице, нравится тебе православие, коммунизм, демократия объединены одним началом: чему быть здесь, будем решать мы, русский народ, российский народ, мы – суверенная страна.
А. КАШАПОВ: Много параллелей, уроков прошлого, в частности, если хочешь решить проблему внутри страны, не прибегай к помощи иностранных сил, всё это заканчивается крахом. И в XVII веке, и во время Гражданской войны это ничем хорошим не закончилось, сейчас, когда свергли правительство в Ливии, в других странах – иностранная помощь помогает на небольшом промежутке, а потом выясняется, что ничего не получается, неэффективно.
Возможно, и сейчас говорят, что в той же Сирии международная коалиция не сделала за два года, сколько Россия сделала за месяц. Может быть, коалиция поняла тщетность этих попыток и пассивно себя вела, а мы более активно и эффективно. Возможно, это притянуто. Уроки прошлого, уроки привлечения иностранной силы есть, их можно использовать, и почему к этому прибегают?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: В начале XVII века и в начале XX века противники народа прибегли к приглашению внешних сил, потому что чувствовали, что не смогут справиться с народным сопротивлением их попыткам заставить народ себе подчиниться. Успешные примеры: когда мы освободили Германию от фашизма, когда поддерживали национально-освободительную борьбу Вьетнама, Лаоса, в Мозамбике, Анголе – это были успешные примеры. Вопрос: вмешательство это осуществляется на стороне народа или против него?
И с Сирией дело не в Асаде, а в том, что там остатки тех, кто защищает свою страну от иностранной интервенции, потому что они пришли с другой стороны, не связывают себя с судьбой Сирии, они боролись, оказывали сопротивление, и мы оказываем помощь народу в его борьбе против его поработителей.
А. КАШАПОВ: Как бы пафосно ни звучало, разделить можно и нужно.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Многие не большевистски ориентированные историки считают, что одна из причин крушения белого движения в том, что красные оказались отстаивающими Россию от интервенции, а белые – идущими в союзе с интервентами. Есть интересное воспоминание о казаках, которые от Зимнего дворца ушли к Смольному. Там был ответ примерно такой: «Звали Россию защищать, а как посмотрели – оказалось, что русские люди все там, с Лениным», и они ушли защищать не Зимний дворец, а помогать свергать временное правительство. В конечном счёте, главная фигура – это народ.
А. КАШАПОВ: Мне кажется, это нужно услышать всем, запомнить, и каким бы неправильным ни казалось мышление народа, всё-таки опираться на народ, работать прежде всего с ним. У нас иногда могут не принимать в счёт народное мнение.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Интересный пример, косвенно связанный с сегодняшней темой: в 1907 году объединённый съезд РСДРП принял аграрную программу партии, которая предполагала социализацию земли, муниципализацию земли. Ленин изначально выступил против, сказал, что крестьяне ждут чёрного передела.
И сколько бы вы ни говорили, что идеям социализма отвечает социализация земли, крестьянам сейчас это не надо, поэтому надо дать то, что им надо. Ленин в этом отношении не менял программу, как говорят, на программу эсеров, он с самого начала был за неё. Его подход заключался в том, что не надо навязывать свою схему: даже если ты уверен, что она правильная, обопрись на то, что думает народ, и, может быть, со временем ты ему докажешь, что твоя схема верна, но только если он поймёт, что ты ему не навязываешь, а идёшь вместе с ним.
А. КАШАПОВ: Поступательное движение. Мне кажется, любые, даже самые позитивные перемены захлёбываются, когда речь идёт о какой-то резкой смене.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Люди на это не готовы. Почему нельзя дизайнерам доверять ремонт своей квартиры? Он скажет, что у тебя стоит ваза, которая вышла из моды, и здесь есть трещина. А ты помнишь, как твой папа купил её твоей маме, как ты случайно в пятилетнем возрасте разбил, как мама плакала, отец склеивал, а дизайнеру всё это не важно.
А. КАШАПОВ: Неожиданная параллель.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Реально народ имеет право и на заблуждение, и просто на привычную среду обитания, не надо просто так навязывать, что теперь ты живёшь в стеклянном доме. А я не хочу – хочу в бревенчатом.
А. КАШАПОВ: Насчёт привычек празднования прогулками по городу – Москва и так не пустовала в выходные, особенно в тёплые дни. А в среду, праздничный выходной день, по сводкам МВД, на день народного единства, который организовали власти под названием «Мы вместе», собралось 85 тысяч человек. Были те, кто пришли на этот праздник, и те, кто гуляют в центре, как в обычный выходной день.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Разумеется. Когда официально праздновали 7 ноября, утром было всё перекрыто, и можно было идти только организовано, а когда это всё расходилось, выходили не 85, а добрый миллион, потому что все шли гулять, особенно, когда было тепло. Среда, середина недели, почему не пройтись, погулять, погреться, зайти в кафе. Я думаю, хороший бизнес у центральных кофеен был.
А. КАШАПОВ: Я переживаю за организаторов митинга «Мы вместе», их могут оштрафовать. Они заявляли 20 тысяч, собралось 85.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Они уплатят.
А. КАШАПОВ: Я вынужден задать вопрос по поводу митинга в Люблине: что это за единение, и народное ли оно?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: А вот это один из минусов переноса. К сожалению, праздник называли днём единения, но внесли две линии раскола: первое: между теми, кто его не признаёт и не признает никогда, потому что празднуют 7 ноября и только, и второе – это стало почвой для русских маршей, которые являются фактором не единения, а раскола. Непродуманность этого решения привела к расколу по двум линиям.
А. КАШАПОВ: Это, действительно, говорит о расколе или это просто какое-то право на мнение, не доводящее до скандалов, конфликтов?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Начинается с раскола во мнениях. Речь идёт о том, какие группы под какими лозунгами. Было бы логично, если бы русские националисты поддерживали борьбу русскоязычного народа Украины против агрессии запада, сейчас идущей, но на стороне бендеровских батальонов сражается очень много именно русских националистов, которые видят в этом торжество национальной идеи.
А. КАШАПОВ: Я бы здесь немного подкорректировал: речь идёт о единичных случаях. Может, их сотни или тысячи, но в масштабах 150-миллионной страны – это всё-таки крупицы.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: По счастью, да. Но это не единично. Вы верно сказали, что о сотнях, как минимум, можем говорить.
А. КАШАПОВ: 23 тысячи граждан России насчитали, которые воюют за пределами России на тех или иных сторонах, которые свергают те или иные законные правительства. В масштабах 150-миллионного населения это не много, тем не менее, они есть. Какие идеи могут объединить нас с ними, может быть, заставят их передумать?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Надо смотреть в каждом отдельном случае. Но среди прочего играет роль не только идеологическая приверженность, враждебная идея, но и стремление к романтике. Чисто российская жизнь на сегодняшний день в своей ориентации на спокойный размеренный ритм при всех плюсах имеет тот момент, что некоему пассионарному элементу хочется как-то себя проявить в неком рывке.
А. КАШАПОВ: Адреналин. Поэтому появился термин волонтёры, которые не наёмники, а на добровольных началах едут воевать.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Есть такое. Мы начали говорить о необходимости внятной идеологии. Она может быть разной, главное, чтобы она была. Идеология состоит всегда из двух вещей: ценности и цели. С ценностями мы более-менее стали разбираться в последние годы, с целями в полной мере – нет. Когда есть цель, человек может её себе подчинить, тогда он в этом адреналин свой и расходует.
А когда ему просто говорят: всё более-менее хорошо, больше тебе делать особо ничего не надо, трудовые будни – подвиги для нас, ходи в свой салончик продавать мобильные — ему хочется другого. Впереди достройка: чего мы хотим через 5 лет, через 50 лет? Огромная притягательность Советского Союза заключалась в том, что он смог стать моральным маяком для человечества, он сказал: мы строим, оно красиво, мы этому себя посвящаем.
Мир смотрел, и пока это движение шло, было позитивное отношение к Советскому Союзу. Когда он стал говорить что-то непонятное, что мы всё не то построили, мы то ли строим, то ли не строим, а хотим, как у вас — настроение стало падать.
А. КАШАПОВ: Мутная началась политика?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Конец 80-х.
А. КАШАПОВ: Перестройка.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Конечно. Горбачёв вспоминает, что Рейган был очень удивлён в Рейкьявике, когда Горбачёв предложил пойти ему на уступки со стороны Советского Союза. Горбачёв так и не понял, почему Рейган был страшно удивлён: а Рейган не мог в это поверить, потому что элита США в этот момент исходила из того, что она очевидно проиграла.
Американскую экономику Рейган загнал в ужасное состояние. Американская экономика была богаче нашей и слабее нашей, потому что наша могла выдерживать больше нагрузки – такой был парадокс. При советской экономике работали примерно 200 миллионов человек, кормили и вооружали примерно 1,5 миллиарда.
А. КАШАПОВ: Из-за того, что была низкая оплата труда.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я работал на заводе, где делали лекарства для Вьетнама, я видел, какое отношение к этому было.
А. КАШАПОВ: Это провозглашалось, это объединяло народ.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Это объединяло благодаря идее России кого-нибудь освободить, за кого-нибудь заступиться – мессианское начало. Но сама организация экономики, кроме относительно невысокой зарплаты, которая была выше, чем сейчас, кстати, была более эффективна. Американская экономика могла жить только на том, что из других 1,5 миллиардов она всё время забирала и всасывала для себя. Мы давали долги, не все нам их вернули.
А. КАШАПОВ: А сейчас мы их списываем.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Всё возвращали себе. Экономика была более сильной. Когда Советский Союз стал отказываться от того, что мы что-то такое невиданное строим и будем жить как все — так по количеству колбасы вы всё равно нас не обгоните, мы думали, вы что-то более интересное готовы предложить.
Америка относится к России свысока по разным причинам. Но один из факторов: они видят в России страну, отказавшуюся от своей мечты, то, от чего Америка никогда бы не отказалась, поэтому говорят: дело же не в том, что у вас разделили территорию, хотя мы такого себе не позволили 150 лет назад, а в том, что не можете внятно сказать, кто вы и что вы хотите. Мы говорим, что хотим мирового господства и демократии, а вы не можете.
А. КАШАПОВ: Используя женский термин: что хочу — не знаю, но знаю, что не хочу. Россия точно знает, чего она не хочет. Она не хочет всех обвинений, которые сейчас получают страны НАТО, западные страны, Америка, и строится политика и стратегия исходя из этого. Раз мы упомянули, что мы поддерживаем народ Сирии, и не принципиальный вопрос сохранения сада у власти, как было вчера заявлено устами МИД России, то мы в любом случае можем сказать, что всегда были за народ, чего не могут себе позволить в плане репутации западные страны.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Они всё время говорят, что всегда были за то, чтобы учить народ, как ему нужно жить, а не за то, чтобы защищать его.
А. КАШАПОВ: Этот очень патриотичный и противоборствующий в плане западных стран момент в любом случае объединяет народ, но насколько он доминирующий для нас, для народа? Рейтинг растёт – 22%.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: 22% — это немного, это ситуативно.
А. КАШАПОВ: Мы же не сравниваем с Новым годом или 8 марта.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: У нас день полного единства, не говорю про новый год, 9 Мая. И это то, где было единство и где сейчас «Бессмертный полк» — это было сакральное представление. Если говорить о судьбе этого праздника, я понимаю, что никто не вернёт празднование с 4-е на 7-е, но мне кажется, что в целях единства и примирения было бы разумно создать осенние каникулы исторического примирения с 4 по 8, учитывая, что идут школьные каникулы, чтобы родители могли в это время побыть со школьниками, поехать с ними по Золотому кольцу, на исторические экскурсии и просто окунуться в историю.
А. КАШАПОВ: Великолепный момент: Вы назвали несколько дней. Сейчас мы празднуем день единения на фоне того, что мы отрицаем какие-то чуждые нам ценности, а когда этих праздничных дней будет несколько, мы задумаемся о главном – о ячейке общества, семье, наших близких. Мне кажется, если мы больше будем думать о семье, о своих близких, единение от этого общенародное не уменьшится.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Я с Вами абсолютно согласен.
А. КАШАПОВ: Мы ведь объединили новогодние праздники с рождественскими, есть перспектива объединения с 4-е по 8-е?
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: У нас праздничных выходных дней меньше, чем во многих странах мира, они неравномерно распределены. Я считаю, что нормально и адекватно для традиции было бы сделать январские, майские и ноябрьские. Учитывая, что у нас большие майские праздники получаются, а потом до Нового года ничего – не равномерно. А тут примерно равные участки. Многие люди, даже занимающие ответственные посты, берут отпуск с 5 по 9 числа. Среда – праздничный день, а четверг, пятница – рабочие, суббота, воскресенье – выходные. Ясно же, как люди в четверг и пятницу будут работать.
А. КАШАПОВ: С психологической точки зрения это будут лайт-дни, сокращённые, тяжёлый четверг после выхода со среды, и тяжёлая пятница, потому что все настраиваются на выходные. У нас есть минута, я дарю её Вам для какого-то резюме, которое вы хотели бы донести до всей нашей публики.
С. ЧЕРНЯХОВСКИЙ: Мне хотелось бы, чтобы идея единства воплотилась и в единстве территориальном, восстановлении территориальной целостности страны. Те, кто говорят, что Украина – другое государство, не будем смотреть, что там происходит, государства могут быть разные, страна всё равно одна. Даже по последним цифрам при поддержке единства и повышении роста тех, кто считает этот праздник праздником, порядка 50% говорят о том, что неправильным был перенос с 7 числа, и что он правильный – только 20%. Если мы вводим новые праздники, не надо разрушать старые и не надо словами о единстве нарушать единство, надо создавать единство. Обратите внимание на то, что 7 числа у нас – день парада, посвящённого Дню октябрьской революции.
А. КАШАПОВ: Не без этого. Сергей Черняховский был нашим гостем, обсуждали, как мы празднуем в десятый раз День народного единства.
