Другой социализм
"ТРИБУНА": "Без Бога человек стоять не может. Станет ли Европа мусульманской? Об этом и многом другом рассуждает философ Александр Дугин"
К своим 50 годам мой собеседник проделал довольно пестрый, если не экзотичный, путь — от бунтаря-левака, в свое время стоявшего в национал-большевистской партии бок о бок с Эдуардом Лимоновым, до солидного ученого, профессора МГУ, автора многих толстых книг и монографий, лидера Международного евразийского движения и фактического идеолога провозглашенного главами трех государств — России, Белоруссии и Казахстана — Евразийского союза. Как тут не поддаться искушению "поиграть" на биографических струнах, намотанных на колки "Википедии"? И здесь Дугин, подобно шукшинскому герою Глебу Капустину, "срезал" вашего покорного слугу на первом же вопросе:
— Все, что написано в "Википедии", никакого отношения ко мне не имеет! Там сидит какая-то мразь, удаляет всю подлинную информацию, добавляя ложную…
Тогда я решил блеснуть познаниями из Иосифа Бродского. Мол, Александр Гельевич, не становимся ли мы постепенно из Евразии "Азиопой"? Дугин буквально взбеленился! Оказывается, он терпеть не может этого нобелиата, а его "слив слов" из двух континентов считает просто оскорбительным. Тогда я зашел с другой стороны.
— Идет массовая миграция Востока в Европу и, в частности, в Россию с неизбежной при этом переменой координат. Ислам медленно, но настойчиво перекраивает карту мира. Через сколько лет, по вашим прогнозам, Европа может стать мусульманской?
— Во-первых, мы — не Европа. Мы — самостоятельная, православнотюрская, евразийская цивилизация. Наше отношение с исламом или странами Востока — это совершенно отдельная модель. Европа долгие столетия колонизировала исламские страны. Европейские колонисты гуляли над исламским миром, делили его, как хотели, устраивали марионеточные режимы, навязывали свою ценностную систему. Вот теперь пусть платят по счетам, расхлебывая то же самое. Когда европейская экспансия, ослабнув, захлебнулась, перешла на новый уровень постмодернистских технологий, а европейский человек стал вырождаться, теряя свою идентичность, пришли сильные традиционные народы и стали эту Европу постепенно захлестывать. Поэтому европейцы во всем виноваты сами. Они построили демоническую, антирелигиозную, антихристианскую культуру, светскую, масонскую и очень агрессивную. Они сами со своими правами человека создали себе самоубийственную ситуацию. Стали принимать эмигрантов со всех точек мира, давать им возможность полностью реализовывать свои собственные стратегии, не обязывали их впитывать европейскую модель, которую, впрочем, европейцы уже утратили и соответственно сами создали себе головную боль. Если европейцы хотят собраться и отстоять свою культуру, ради Бога. Мне это будет очень симпатично. Но они не соберутся, и будут ныть, и разлагаться. Поэтому пусть Европа будет исламской.
— Не получится ли так: чтобы спасти себя, русским придется спасать Европу?
— Никогда! Ни в коем случае не надо спасать европейцев. Европейцы — это самостоятельный путь, у них — свое начало, своя середина и свой конец. Они сами пришли к гибели. И России надо категорически отстраняться от тех деструктивных и катастрофических процессов, которые происходят на Западе. Запад гниет, как говорили еще славянофилы. Сейчас Запад догнивает. И в данном случае слова Ницше "подтолкни то, что падает", вполне уместны. Этот мир все время пытался втянуть нас в собственную орбиту на третьестепенных основаниях. Он строит против нас систему противоракетной обороны. И если ислам подтачивает европейский мир изнутри, сбивая его внутреннюю агрессивную готовность, я этому аплодирую. У меня, кстати, есть ряд друзей, которые являются мусульманами-европейцами и прекрасно понимают, что Запад в том виде, в каком он существовал, кончился. Вот шейх Абдель-Вахид Паллавичини. Он приезжал к нам в Россию на конференцию. Он принял ислам. И вся семья его приняла ислам. А знаете кто он? Потомок итальянских королей! Первые Паллавичини в эпоху Средневековья участвовали в крестовых походах. А нынешний Паллавичини, будучи взрослым человеком, принял ислам вслед за Рене Геноном, великим французским философом, которого я очень люблю. Мой ближайший друг, итальянец и евразиец Клаудио Мути, тоже давно принял ислам.
— Чем они это объясняют?
— Они объясняют это тем, что Европа выродилась и утратила свою духовную идентичность, что лучше взять чужую, восточную, живую духовную традицию, чем копаться в этих правах человека, правозащитном движении и толерантных браках марширующих гомосексуалистов. Я, конечно, может, предпочел бы иметь дело с рыцарской Европой немецких романтиков или Средневековья, которая мне очень близка и интересна. Но такой Европы, увы, нет. И те люди, которые разделяют этот идеал — настоящей, духовной, глубокой, интеллектуальной, героической, мощной Европы, они же с омерзением отворачиваются от Европы современной и ищут спасения на Востоке — в Евразии, в исламе, в индуизме, в китайской традиции, в православии русском. И правильно делают. Потому что на самом деле Европа завершена.
— Но даже в крупных городах русской провинции, преимущественно православной и, казалось бы, далекой от всех азиатско-исламских веяний, некоторые люди принимают ислам. Как быть с этим?
— Во-первых, на индивидуальном уровне каждый может принимать религию сам. Но…
Когда я вижу русских, принимающих ислам массовым образом, у меня возникает некоторое недоумение. И я замечаю, что они, как правило, немедленно начинают обливать грязью русскую веру. И здесь, мне кажется, любой человек, живущий в России и обливающий грязью русскую веру, — мусульманин ли он, не мусульманин, русский ли или не русский, атеист или буддист — тем самым ставит себя в некоторую неловкую позицию по отношению к обществу. Русское православие — это часть нашей святыни. Да, люди делают свой выбор. Но начать тут же его декларировать? Я считаю это неверным. Кстати, каждый мусульманин может принять православие. Но я бы тоже не делал из этого факта некой кампании. Принял — молодец. Но если принял и начинает осуждать ислам, вот тут я не поддерживал бы тех людей, которые, поменяв веру, начинают оплевывать веру предшествующую. Обратите внимание: даже если он перешел в мою веру. Точно так же я очень плохо отношусь к русским, которые предают православие и начинают воспевать ислам буквально. Когда я вижу таких людей, как Али Вячеслав Полосин, который был попом, удостоенным священнических таинств, и он не просто принимает ислам и делает это публично и с размахом, но начинает оплевывать православие, я считаю это неприемлемым. Чемодан — вокзал — Саудовская Аравия!.. И там делай, что хочешь, если тебе это позволят. Тот, кто не верен в своей вере, уже подозрителен.
— Василий Розанов в свое время говорил, что все походы Ганнибалов, Македонских, Суворовых, Наполеонов — это лишь увертюра истории. А настоящая мировая история начнется с диалога религий. Похоже, она началась, но начался ли диалог?
— Это очень серьезно. Конечно, диалог религий возможен. Только в этом диалоге нельзя найти истину. Потому что, если каждый из нас откажется от своей религиозной позиции, мы уйдем от истины, а не придем к ней. Уйдем от своей истины, но не обретем другую. Поэтому этот диалог, как и диалог цивилизаций, возможен, но не в целом. Никогда мусульманин не убедит христианина, что его вера права. Никогда христианин не убедит иудея, индуиста или буддиста, что его вера права. Диалог вести можно. Но глобально веры — эти мощные анклавы религиозных цивилизаций — они на самом деле в течение тысячелетий неизменны. Последняя появившаяся мировая религия — это ислам. И все попытки создать в религиозном контексте что-то еще не дали никакого результата. Только секты, какие-то комбинации. А традиционные религии обречены на диалог друг с другом. Но это диалог обмена позиций. Давайте помиримся? Давайте. Но на базе чего? На уровне догматов примирение не возможно. Догматы у религий взаимоисключающие. Потому что, если иудей откажется от некоторых своих фундаментальных идей, он просто перестанет быть иудеем. Точно так же — христианин и мусульманин. Надо вести этот диалог религий, стремясь ни в коем случае не скатиться в опасность создания некой мировой псевдорелигии.
— Я прочитал в журнале "День и ночь" прозу сибирского классика Эдуарда Русакова. Называется она "Рассказы завтрашнего дня". Автор моделирует сюжеты будущего. В одном из этих рассказов, который называется "Крестильная каша", описывается, как отец не может устроиться на работу, потому что у него нет свидетельства о крещении ребенка. Чиновник всячески тому препятствует. Сегодня это будущее уже заглядывает в наши школы. Каким оно вам видится, если религиоведение становится частью школьной программы?
— И хорошо, что становится. Я считаю, что детей надо крестить. Русский человек должен быть православным. Либо — православие, которое является нашей общей религией. Либо, если мы говорим о мусульманских анклавах, посвящение в ислам. Это их право, потому что они воспитывают детей, и это их дети. Когда они вырастут, тогда могут сделать осознанный выбор. Пока они его не сделали, родители обязаны быть верными своим традициям. Мы же учим детей тем или иным культурным и нравственным принципам? И не спрашиваем, нравится им это или нет. Мы говорим: "Так заведено, и это — правильно". Если мы сами верим в Бога, мы не можем в нем сомневаться. И не можем думать: крестить или не крестить? Обязательно крестить. Если человек не крещеный, значит, он, наверно, мусульманин или (поскольку у нас меньше иудеев) — иудей…
— Ну а вдруг — атеист? Я — против атеизма. Но — все-таки?
— Атеист? Я таких не знаю…
— А я, представьте, знаю.
— Они исчезнут. Потому что без Бога человек существовать не может. Европа своим уничтожением на наших глазах демонстрирует, куда приводит смерть Бога. Ницше возвестил: "Бог умер". Для европейского человека это стало нормой. Но не прошло и ста лет, когда другие философы сказали: "Умер человек". Потому что без Бога он не смог протянуть долго. Атеистическая гуманистическая культура пришла к своему закономерному краху в постмодернизме, к тем самым красным человечкам, которые галерист Марат Гельман расставил в центре Перми. Пришла именно потому, что без Бога человек стоять не может. Поэтому атеист — это очень неустойчивая позиция. Эта позиция свое отсуществовала. Она внедрялась активно и насильственно советским строем и постепенно пришла к собственному краху.
— Но разве сегодня было бы верным считать, что русские люди все поголовно — верующие?
— И это очень плохо. Что делает писатель, когда он предлагает нам "Рассказы завтрашнего дня", о которых вы сказали? Он описывает нормативное будущее. И правильно делает. В царской России церковная метрика была, по сути, фактом регистрации рождения. Человек рождался физически, и он рождался в духовном. Рождаясь в духовном, получал метрику о своем крещении. В него всевали семена Святого Духа. Другое дело, мы говорим, что современные русские люди не верующие. Это жертвы страшного эксперимента. Что-то в нем было очень хорошим. Социальная справедливость, державность, патриотизм. А что-то — чудовищным…
— Извините, но я не могу не поделиться личным ощущением: как ни парадоксально, современные русские люди менее верующие, нежели в тот самый чудовищный атеистический период, о котором вы говорите. Я крестился, кстати, тайно, в советские времена. Ладно, это мой личный пример. Но наше прошлое общество в своем большинстве верило в то, что мы не построили, — в коммунизм. И эта вера сочеталась с православными догматами.
— Сочеталась, но не напрямую.
— Но это сочетание ведь крепило общество?
— Да, но сейчас пришла еще более страшная идеология, чем коммунистическая, — либеральная. Она лишает каких бы то ни было социальных связей. По сути, она не только антисоциалистическая, но и антисоциальная. Либерализм — это идеология, которая в основе своей тоталитарна, в отличие от того, что она преподносит словесно. Она сознательно, очень активно и насильственно разрывает связи между людьми, отрывает человека от всяких высших духовных горизонтов и, в сущности, превращает его в грязную эгоистическую полуобезьяну-полумашину. На фоне этого либерализма, который утвердился в 90-е и в значительной степени в 2000-е годы, советский период кажется идеалом.
— В своих ответах "Литературной газете" вы сказали буквально следующее: "Национализм приведет к краху России, и Путин это прекрасно понимает. Либерализм абсолютно не проходит в нашей стране… Соответственно остается только евразийская модель". Не противоречит ли это вашему высказыванию о том, что общество тяготеет к консерватизму, а власть — к буржуазному национализму? Как же тогда это сочетается с нынешним желанием власти применить евразийскую модель?
— Евразийская модель — это и есть консерватизм.
— А тяготение власти?
— А тяготение власти — это та борьба, которую… Когда Путин пришел к власти, у него был один выход: стать евразийцем. Единственный!
— И вы приветствовали в свое время приход Путина?
— Приветствовал. Приветствовал его первые действия. Приветствовал его победоносную войну в Чечне. Приветствовал его укрепление России. И, вообще, все шаги, которые он поначалу стал делать. Потом после 2002-2003 годов Путин вступил в очень сложную ситуацию. Я считаю, что он был блокирован и оказался в ловушке. Как, с помощью какого алгоритма Запад управляет евразийцем Путиным, я ему лично и подробнейшим образом транслировал через очень серьезные инстанции. И он об этом не может не знать. Естественным образом Путин склоняется к евразийству, но… Политические элиты, которыми он окружен, ориентированы исключительно атлантистски. И многие из них являются осознанными агентами влияния либерально-западной модели. Как только Владимир Владимирович встанет в позицию евразийства, он будет по-настоящему народным президентом. Мы никогда не встанем на евразийский путь, если не пустим под нож нынешнюю российскую олигархическую элиту. Сейчас в очень хорошем — злачном — месте пребывают Невзлин, Березовский, Гусинский и Ходорковский. Туда же должны отправиться — либо в тюрьму, либо на вокзал — остальные представители олигархической элиты. Теперь Путин провозглашает особенно последовательный курс на евразийство. Когда я прочитал об этом, я засомневался: "Может быть, это снова блеф?" Но мы видим подписание Таможенного союза, слышим заявление Медведева по ПРО. Сбрасываются маски. Если Путин хочет спасти Россию, он должен быть евразийцем и опираться на консервативное большинство.
— А наши национально-патриотические силы? Может быть, их реальный приток в отечественную политику оздоровил бы сложившуюся ситуацию? И присутствие их в ней лучше, чем присутствие либералов?
— Чем присутствие либералов, лучше присутствие обезьяны. Либералы — это как яд. Что лучше — цианистый калий или прогнившая колбаса? Конечно, прогнившая колбаса. Вот наши патриоты — это прогнившая колбаса. Лучше, чем цианистый калий, но хуже, чем свежая. На самом деле наше патриотическое движение находится в глубоком кризисе. А либералы очень хитры: они сознательно поднимают в национал-патриотическом движении наиболее одиозные фигуры, помещают их в идиотский контекст и постоянно выставляют дегенератами. Это уже тактика врага. Как с этим бороться? Очень трудно. Даже — не глупым людям. Кроме того, среди национал-патриотов еще очень много людей недальновидных, реагирующих и опирающихся на бытовую ксенофобию, которая в нашем обществе нарастает. Это очень опасная вещь. Потому что, благодаря такой экзальтации, можно очень легко разрушить страну. Можно, конечно, ее разрушить и путем толерантности, и это происходит довольно часто, но ксенофобия — не лекарство от толерантности. Это другая форма заболевания. То есть здесь вместо одного либерального яда предлагается другой. Но предлагается далеко не всеми национал-патриотическими силами. Есть вполне вменяемые. Это такие люди, как Александр Проханов. И его позиция в национал-патриотическом движении мне ближе всего. Но, к сожалению, имея огромные возможности объединить здоровую оппозицию, начиная с 90-х годов, Александр Андреевич этого не сделал. У него был и есть талант, оргспособности, колоссальная энергия, совершенно правильный взгляд на баланс красного и белого в нашей истории. Проханов уникален тем, что не отступает от этого баланса — он и русский, и советский патриот. Взгляды Александра Андреевича — его идеология и мировоззрение -правильные. Но я, как человек, хорошо знающий Проханова, видел ряд технических ошибок, которые он совершал на разных этапах, и поскольку ему было много дано, с него много и спрашивается. Я много раз ему говорил: "Чего вы ждете? Почему вы делаете ставку на одного, на другого, на третьего? Надо пробовать самому. Надеяться на какого-то там Бабурина и Павлова?.. Вы же — на десять голов их лучше, активней, ярче, известней".
— Мне кажется, у Проханова, при всех его амбициях, есть какая-то недооценка личных качеств.
— Напротив, Александр Андреевич как раз обладает самыми что ни на есть мужскими качествами на фоне этой вечно ноющей и абсолютно бабской национал-патриотической оппозиции, готовой подстелиться под кого угодно, продать друг друга, получив деньги от власти. Где гордость у наших национал-патриотов? Где их воля и самостоятельность?!
— Одно из ваших высказываний -что "по всем статьям советское общество выигрывало над буржуазным либерализмом". И далее: "Национализм для России губителен, социализм — нет. Социализм имеет шанс на восстановление". Каким вам этот шанс представляется?
— Я предполагаю, что это может быть некое социальное православие или социальный традиционализм, социал-консерватизм. Это традиционные ценности — семья, религия, вера, дисциплина, порядок и общественная иерархия. А с точки зрения социальной организации — справедливость, в значительной степени — равенство, солидарность общества, отсутствие мощного различия между бедными и богатыми, ориентация на поддержку слабых… Таким я вижу будущее. Но если консерватизм будет держаться на либеральной основе в экономике, на капиталистической модели организации общества (кто богатый, тот прав, кто бедный, тот не прав), вот тогда он будет дискредитирован. Поэтому сам я являюсь сторонником социально ориентированного консерватизма, но только хочу подчеркнуть: не марксистского, не атеистического и не материалистического. То есть нам нужен другой социализм. Вопрос: есть ли теория другого социализма? Сколько угодно. Начиная от социал-демократии и кончая экстравагантными моделями Эзры Паунда — великого американского поэта и мыслителя, который разрабатывал совершенно альтернативную экономическую теорию. Это гениальный человек, обладающий тем самым другим взглядом на экономику. У меня очень много работ на эту тему и издана книга "Конец экономики", где в том числе я описываю модели той социально ориентированной экономики, которая не являлась бы марксистской и была бы жестко оппонентной либерал-капитализму. Я противник капитализма вообще.
Юрий БЕЛИКОВ
Трибуна, 31.01.2013
