Д.Пещикова
― Здравствуйте. Действительно, программа «Особое мнение», я – Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
― Здравствуйте.
Д.Пещикова
― Давайте начнем с этого удара по школе в Сирии. Уже известно, что как минимум 22 ребенка погибло, 6 учителей. Какого развития событий теперь ждать?
М.Шевченко
― Теперь ждать следующего развития событий. В ближайшие дни, я думаю, выяснится, кто этот удар наносил. Если даже никто не возьмет ответственности из тех, кто может в этом регионе поднять самолеты в воздух… Список не такой большой, прямо скажем. Это Асад, это Россия, это НАТО. Других самолетов там нету. То, я думаю, будут проанализированы боеприпасы, которыми наносился этот удар, осколки, маркировка, что-то да осталось, наверняка. Тип взрывчатки, где она произведена. Я считаю, это принципиально важный момент, это должно быть определено.
Д.Пещикова
― То есть, в принципе, при желании без труда можно определить?
М.Шевченко
― Ну, с трудом, но определить, конечно же, можно. Есть еще очень важный момент. Дело в том, что, конечно, это война и война жестокая и тяжелая, которая унесла и до этих 22-х несчастных детишек жизнь уже более чем полумиллиона человек. Разрушены огромные сирийские города (я просто напоминаю то, что и так известно)
Конечно, я понимаю, что Антон Носик должен испытывать огромную радость от этого убийства, потому что он же заявил, что смерть сирийских женщин и детей очень его радует, поскольку это уничтожение, мол, солдат, которые воюют против столь любимого им Израиля. Но мы-то испытываем огромное, конечно, горе. И, безусловно, повторю то, что я уже говорил. Я считаю, что стратегия участия России в сирийской войне зашла в тупик. Я не понимаю этой стратегии. Мне в сентябре прошлого года понятны были две цели, которые ясно были сформулированы и которые были достижимы. Первая цель, ближняя – это сохранить режим Асада, то есть не позволить, чтобы на поле боя оппозиция одержала военную победу, предотвратить падение Дамаска. А войска Асада несли тяжелейшие поражения. И эта цель была достигнута. Авиационное прикрытие позволило, очевидно, перебросить туда и иранские силы дополнительные, и, в общем, перегруппироваться войскам сирийского правительства.
Вторая цель – это усадить за стол переговоров оппозицию, мол, на поле боя пришла Россия с такими самолетами, авиационные удары наносятся то туда, то сюда, самое время, мол, поговорить. Такое принуждение к миру.
Но в декабре прошлого года, почти год назад был убит российской бомбой один из лидеров оппозиции, Захран Аллуш. Когда я был в Бейруте в составе там делегации российских экспертов, мы встречались, в частности, с разными политическими силами Ливана и, в частности, с Хезболлой, естественно. И один из руководителей Хезболлы в ответ на мой вопрос… Я его спросил: «Вот, убит Захран Аллуш. Как вы к этому относитесь?» А Захран – это был политзаключенный, который до 2010 года провел там годы в асадовской тюрьме. Он ихван, то есть брат-мусульманин, принадлежит к движению «Братья-мусульмане». И за годы гражданской войны он сформировал очень сильную и эффективную группировку, которая фактически держала под своим контролем пригород Дамаска Восточная Гута и горы в окрестностях Голан до Ливанских гор, район… и Забадания. Не буду сейчас углубляться в детали географии.
Он мне ответил, что: «Да, вы убили, — сказал он, глядя на меня, — Захрана Аллуша. Это был наш враг, но мы вели с ним переговоры, мы с ним разговаривали. Он убит. С кем нам теперь разговаривать?»
Из чего я сделал вывод, что Россия немножко вошла в сирийский конфликт как слон в посудной лавке, потому что совершенно очевидно, что навели на Захрана Аллуша сирийские официальные лица. Для них это был опасный человек, поскольку Захран предполагался одним из руководителей Сирии после окончания гражданской войны в будущей конфигурации. Это как смерть Дудаева в 1995 году. После убийства Дудаева война вспыхнула с новой силой. Убийство Дудаева, который вел переговоры, общался с российскими политиками. Напомню, что именно с Боровым он общался в тот момент, когда его настигла ельцинская ракета. Или там бомба, наведенная также при американском посредничестве.
Д.Пещикова
― Ну так что получается? Сейчас Россия в Сирии решает вопросы не воцарения мира?
М.Шевченко
― Вот! Проблема в том, что сейчас Россия действует, я полагаю, просто к сожалению… Потому что мне стратегически интересы России до конца непонятны. Борьба с терроризмом? Ну, это декларация.
Д.Пещикова
― Ну, так декларируется, да.
М.Шевченко
― Да. Это декларация. Ну так он везде (терроризм). Боретесь с терроризмом? В Идлибе у вас террористы. Где еще террористы? Везде террористы, получается. Все, кто не с нами, все террористы. Все, на кого укажет Дамаск, все террористы. Все, на кого укажет Тегеран, все террористы. А вы сами какую номенклатуру сирийских политиков или сирийских политических групп там видите, российские официальные лица?
Мне кажется, уже сейчас недостаточно…
Д.Пещикова
― Вот, создается ощущение, что единственной силой легитимной считают Асада и его сторонников. Всё.
М.Шевченко
― Ну нет, не только. Потому что мне казалось, осенью там говорилось о какой-то легитимной оппозиции, непримиримой оппозиции, примиримой оппозиции. А теми, с кем мы можем разговаривать, с кем не можем разговаривать.
Но это вот это вот всё обернулось эскалацией войны. После двух тяжелых поражений, которые асадовская армия потерпела под Раккой, когда они решили победоносно, скажем так, разгромить ИГИЛ и в итоге в интернете полно описаний, в том числе членов российских частных военных компаний, они описывают, как бежали из-под Ракки, когда ИГИЛ внезапно перешел совершенно профессионально в контрнаступление.
Второе поражение – это, безусловно, неспособность удержать внешнее кольцо окружения Халеба, когда оппозиция (уже не ИГИЛ), оппозиция пробилась в Халеб и разорвала это кольцо окружения. Это вынудило, я думаю, к переброске дополнительных иранских контингентов и дополнительных подразделений Хезболлы, которая и так уже истекает кровью после шести лет этой войны. И так же вынудило, конечно, Россию к эскалации воздушных атак.
Д.Пещикова
― А у вас нет ощущения, что, в принципе, Россия заинтересована в том, чтобы там конфликт тлел, не прекращался?
М.Шевченко
― Я не думаю, что Россия заинтересована в том, чтобы нести ответственность за сирийскую бойню. В итоге весь сценарий сирийской войны сводится к тому, что крайней делается Россия. Не мы это начали, не мы вообще разожгли эту войну в исламском мире и на Ближнем Востоке. Разожгли ее американцы и натовцы.
Американцы и натовцы убивали тысячами иракских детей, женщин, афганских детей и женщин.
Д.Пещикова
― Ну а наши сейчас не бомбят разве?
М.Шевченко
― Конечно! Но сейчас вот запомнится тот, кто последний. В итоге последними оказались мы. В итоге все стрелки переведены на Российскую Федерацию. И сейчас Российская Федерация просто стала стороной этой войны. Это уже не великая держава или, там, периферийная империя, опять-таки вспоминая словосочетание Бориса Кагарлицкого, которая пришла и там свои стратегические интересы защищает, С-300 там, С-400, С-2016 устанавливая, я не знаю, всё, что угодно. А это уже просто вот сторона, которая своей авиацией поддерживает сирийские войска, асадовские войска и войска Ирана. Нам это надо? Зачем нам это надо? Пусть нам объяснят.
Д.Пещикова
― А что делать? Нет, вот, как представляете себе дальнейшие действия правильные?
М.Шевченко
― Я считаю, что… Ну, я не знаю, как правильно, потому что думаю, что российская дипломатия и российские всякие секретные службы, безусловно, пытаются организовать переговорный процесс в том числе и с оппозицией. Ну, просто Россия там не на первых ролях – вот, что меня пугает. На первых ролях тон сирийской войне сегодня задает Тегеран. Это же очевидно, что мы сейчас таскаем для Ирана из огня просто каштаны жареные. Но Иран в итоге станет конфигурацией новой политики мировой, а американцы (это Обама показал) с Тегераном прекрасненько договорятся. Заметьте, про Тегеран мало кто говорит в мировой политике, что он уже плохой. Еще позавчера это была страшная империя зла, хуже которой на земле не было и против нее ставили противоракеты в Польше. Теперь выясняется, что противоракеты ставятся не против Ирана, а против России, как это с самого начала и было ясно, Иран теперь почти хороший, несмотря на то, что он является одним из поджигателей сирийской войны и тем, кто ее раскачивает, а мы становимся плохими. Вот, что меня пугает.
Д.Пещикова
― Продолжается программа «Особое мнение». Я напомню, что в этой студии со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Об Иране говорили, который руками России решает свои вопросы в Сирии.
М.Шевченко
― Ну, просто я уверен, что Иран с американцами договорится очень легко, потому что место Ирана в мировом распределении, как бы, финансовом, рыночном, оно понятно. И Иран – это поставщик, условно говоря там, нефти, газа и фисташек, например, да?
Запад, если мы берем концепцию Валлерстайна о том, что есть мировой центр и мировая периферия, вот, мировой центр – это Запад, мировая периферия – это всё остальное. На мировой периферии у каждой страны есть свое место. Если она это свое место ясно определяет, у нее практически могут быть конфликты с Западом, там могут меняться правительства, но ее место понятно.
Вот, место России в мировой периферии – оно непонятно. Это одна из главных проблем вообще России в отличие от места Ирана. Потому что Россия – она претендует на, как бы, глобальную роль, но для глобальной роли у нее силенок маловато, прямо скажем. Одного Петра Великого не хватит, и стратегических ракет тоже не хватит.
Д.Пещикова
― Ну, то есть вы считаете, что Россия сейчас не является таким важным, ключевым игроком на международной арене?
М.Шевченко
― Я говорю не про игрока, знаете?
Д.Пещикова
― А как тогда?
М.Шевченко
― Игрок может быть совершенно разный. Я говорю про место в мировой системе. В мировой системе Россия, как и при Петре Первом, как и при Иване Грозном, как и в XIX веке, выполняет роль поставщика сырья для главного центрального западного ядра мировой истории.
Д.Пещикова
― А кто в этом виноват?
М.Шевченко
― Нет, это не виноват никто – так сложилась ситуация. Так сложилась ситуация…
Д.Пещикова
― Что, это так предначертано России судьбой? Она не может ничего больше делать кроме как сырье поставлять?
М.Шевченко
― Ну, почему? Вот, в 1917 году Россия попыталась переменить свою участь. Ведь, правящие элиты, верхушка российского государства, Российская империя, Русская Православная Церковь, которая была одним из крупнейших торговцев, внешних торговцев, там, экспортеров зерна, например, до революции, выстраивалось так российское государство, что оно забирает отсюда за счет дешевой рабочей силы… Я напомню, что огромное количество людей на уральских заводах, там, демидовских, строгановских, были крепостными, то есть рабами. Это прекрасно описано в сказках Бажова («Малахитовая шкатулка»). Это, в принципе, жизнь рабов, которые принадлежат к своим единоверцам так называемым или, там не знаю, немцам, которые служат государю, но которые являются дешевой рабочей силой, потому что перед рабами не надо соблюдать никакие, как бы, рабочие законы, никакие нормы труда. Это, кстати, не говорит о том, что это была какая-то отсталая страна, потому что точно такой же страной тогда были США, где тоже был рабский труд, который делал производство табака, там, хлопка и сахара высокорентабельным.
Д.Пещикова
― Ну, понятно, да.
М.Шевченко
― Да. Поэтому рентабельность… Но эта рентабельность – она не принадлежит народу, доход не принадлежит народу. Доход в России всегда присваивает правящая элита. Всегда. И правящая элита всегда является посредником в торговле. Это правящая элита периферийной империи – она является посредником в торговле с мировым центром.
Тогда это была Великобритания до 1917 года, и Россия следовала в плотном фарватере британской политики, будь то война, там не знаю, северная со шведами, будь то война семилетняя, будь то война, там я не знаю, с Наполеоном, будь то Первая мировая война, которая привела к гибели Российской империи в конечном итоге. Сейчас это США.
Проблема России всегда в одном и том же. Российский правящий класс всегда борется за контроль над торговыми путями. Там, когда-то это был путь из варяг в греки. Потом это был путь там поставки пеньки и дерева для британского флота, который завоевывал мир. Россия была главным поставщиком.
Д.Пещикова
― Сейчас что?
М.Шевченко
― Сейчас это сырье, нефть и газ. Это металл, это никель. В принципе, мы не поставляем туда технологии, мы не поставляем туда продукцию. Мы производим вооружения. Но Россия всегда была сильной военной такой периферийной державой. И поставляем сырье.
Д.Пещикова
― И никому не надо это менять, получается? Всем удобно? Ну, всем, кто обладает ресурсами.
М.Шевченко
― Проблема в том, что, как бы, каналы поставки и посредники не определены. Это главная проблема вообще России как государства, включенного в мировую систему.
Д.Пещикова
― Так, а зачем мы тогда ругаемся с нашими соседями, которые у нас могут всё покупать?
М.Шевченко
― Не соседи. В современном мире не соседи решают. Почему ругаемся? Допустим, там Речь Посполитая была конкурентом Российской империи, Российская империя в борьбе за, там, каналы поставки продуктов на Запад победила, и даже в свое время аннигилировала на какое-то время там Речь Посполитую – Варшава просто стала российским провинциальным городом.
Д.Пещикова
― Не, ну объясните. Если Россия со всеми конфликтует, кому она тогда это…?
М.Шевченко
― Она не конфликтует. Российская элита пытается удержаться. Ее проблема в том, что она себя ощущает частью Запада, но она не является никогда полноценной частью западной элиты. Она является элитой периферийного государства, которое испытывает постоянно проблемы из-за того, что оно очень сильно зависит от мировой конъюнктуры рыночной. Сегодня это цены на нефть и на газ, вчера это были цены на зерно, когда-то это были цены на меха и на серебро, например.
Периферийная империя (в этом ее сущность, периферийного государства) всегда зависит от мировой конъюнктуры, которую определяет не она. Цены и котировки рынка, содержание этого рынка определяет не Россия. Поэтому в России всегда образуются разные группы элит, которые имеют разные выходы на разные государства. Британская партия, французская партия, американская партия, там не знаю, израильская партия, какая угодно. Саудовская партия, понимаете?
Д.Пещикова
― У нас сейчас какая партия побеждает?
М.Шевченко
― У нас борются всегда две партии. У нас есть партия, которая ориентирована, условно говоря, на Америку, и партия, ориентированная на Лондон, в современной нашей ситуации.
Д.Пещикова
― А как же вот эти все рассказы о том, что мы будем Евразийский Союз строить, дружить с нашими соседями с Востока?
М.Шевченко
― Евразийский Союз – это попытка организации внутренней системы производства и добычи полезных ископаемых для транспортировки их потом в страны, как бы, центра, в страны Запада. Потому что Евразийский Союз, может быть, чисто теоретически и подразумевает развитие внутреннего рынка, но внутренний рынок в России не развивается. Это одна из главных проблем. Россия превращается в транзитную державу. А с установлением проекта Шелкового пути Россия окончательно станет транзитной державой, мимо которой будут свистеть китайские поезда, там идущие из Пекина до Берлина, например, а мы, как бы, будем получать просто плату за то, что они едут по нашей территории.
Вот, в чем угроза постоянно нашего существования. Поэтому еще раз говорю, с державой, скажем так, роль и место которой непонятны в мировом распределении ресурсов… То ли это великая держава, то ли это смиренное периферийное государство, которое кормит Запад как Россия всегда делала. Всегда непонятно, всегда конфликтная ситуация.
С Ираном ситуация определяется. Фактически Тегеран отказался от исламской революции. Тегеран отказался от экспорта революции. Последним отрядом исламской революции осталась Хезболла, там сидящая в Ливане, условно говоря, иранская. И сейчас Иран ведет боевые действия на территории Сирии, втягивая в них Россию. Но Иран договорится с американцами очень быстро. Роль и место Ирана понятно. С Ираном легко договориться. Разморозить счета…
Д.Пещикова
― Почему Россия не может договориться с США? Вот, почему не получается? Каждый раз, вроде, пытаются…
М.Шевченко
― Ну, почему? Иногда получается, иногда не получается.
Д.Пещикова
― Вот, сегодня Путин на Валдае сказал, что виноваты опять американцы, потому что были личные договоренности с Обамой, они не работают.
Д.Пещикова
― В проблемах периферии всегда виноват центр – это совершенно точный анализ, потому что центр, мировой центр – он определяет конъюнктуру. Мировой центр – он может закрыть, условно говоря, дверь, сказать: «Магазин закрыт. Заходите завтра» – «Как? Извините, но мне надо есть, мне надо хлеб, у меня есть деньги» — «Ну, ничего, завтра заходите».
Д.Пещикова
― То есть Россия ничего не решает?
М.Шевченко
― Запад – хозяин мирового магазина. Ну, Россия, в принципе, решает не много. Вот, когда в России был 1917-й год и была попытка полностью поменять парадигму, скажем так, присутствия… Советской России. Не вообще России, а Советской России в мировой политике. Когда Советская Россия объявила войну и выиграла эту войну на своей территории у Антанты, то есть у мировых государств, которые воспринимали российскую территорию как свою колонию, вот тогда на какое-то время (и апофеозом этого был, конечно, 1945-й год) советский проект поменял, попытался поменять эти расстановки. Но очень быстро всё опять скатилось к конвергенции, очень быстро всё опять скатилось к тому, что стали закупать зерно в Америке и в Канаде, и тайком, обманывая свой народ, продавать энергоресурсы, как бы, туда. На словах мы были страшными врагами мира капитализма, а на деле Советский Союз зависел от него, особенно в послевоенное время, просто невероятно.
Д.Пещикова
― Это программа «Особое мнение», и я Дарья Пещикова. И напомню, что в этой студии у меня в гостях журналист Максим Шевченко. Давайте, чтобы уже с сирийской темой завершить, последний…
М.Шевченко
― Ну, кратко, зачем России в Сирии, да?
Д.Пещикова
― Вот, главный вопрос. Вот, с таким-то мировым раскладом что мы там делаем?
М.Шевченко
― Ответ очень простой. Потому что если ты не присутствуешь в конечной точке торгового пути, ты просто смотришь на проносящиеся мимо поезда и, может, тебе дадут копеечку за то, что железная дорога проложена через твой, условно говоря, земельный участок.
Сирия – это конечная точка, это где Великий Шелковый путь упирается в Средиземное море. Вот, Россия хочет присутствовать в конечной точке в Сирии, Россия хочет присутствовать в конечной точке в Турции. Как бы, вот эти конечные точки… На Востоке мы не можем присутствовать – там есть более серьезные конкуренты, там Китай, Япония и так далее.
Д.Пещикова
― То есть чистая прагматика?
М.Шевченко
― Ну, всегда в мировой политике всякие культурные, религиозные и так далее лозунги являются просто обоснованием экономического интереса, экономической экспансии.
Экономический интерес – это же не чистая там прагматика человеческая, допустим, какая-то там постыдная. Просто иначе человечество не развивается. Тот, кто контролирует торговые пути (а контролировать их можно только в конечных точках), тот и контролирует или участвует в мировой политике.
Д.Пещикова
― Сколько бы людей при попытках захватить контроль ни погибло, не важно?
М.Шевченко
― Все войны, мировые войны, глобальные войны, самые кровопролитные войны всегда велись за контроль конечных точек торговых путей. Или это континентальная блокада, понимаете… Наполеон пошел на Россию не потому, что ненавидел Россию – он к ней относился нормально. А потому что Александр Первый торговал с Англией, несмотря на Тильзитский договор и подписанные соглашения с континентальной блокадой. Вот и всё.
Поэтому здесь то же самое. Россия понимает, что Шелковый путь так или иначе в Крыму он не окончится, Крым не легитимен с точки зрения Запада. Легитимен с точки зрения России. Украинский проект, вот, крымский, пока был Янукович, Шелковый путь мог закончиться в Крыму при Януковиче. Он был сорван, всё, Януковича нету, Крыма нету, как говорится, Украины не существует как конечной точки. Вторая Турция остается.
С Турцией мы пытаемся договориться, но Турция – это сложный путь, это Кавказ, где непонятны конфликтные зоны, Карабах там и так далее, Грузия, Абхазия, Южная Осетия, понимаете? И третий путь – он заканчивается там вот, в Сирии, в районе Латакии и так далее. Поэтому даже отступив на побережье и удержав на побережье Латакию и какие-то базы, Россия всё равно будет присутствовать, хочет присутствовать в этой конечной точке. Получится или нет, я не знаю.
Поэтому сейчас эскалация войны, втягивание России в эту войну против стратегического интереса Российской Федерации, я считаю.
Д.Пещикова
― Так а почему втягивание? Она разве не сама себя втягивает? Что, остальные ее втягивают? Ну, Иран, вы говорите, втягивает.
М.Шевченко
― Еще раз, вернемся к началу программы. Цели, которые были заявлены, не подразумевали полноценного участия во внутрисирийской гражданской войне. Цели были помочь Асаду удержаться у власти, и к декабрю эта задача была решена.
Д.Пещикова
― Понятно. Так цели почему изменились? Потому что сама Россия их изменила или Иран виноват?
М.Шевченко
― Я считаю, что убийство, в частности (то, с чего я начал), Захрана Аллуша было ошибкой, потому что это была неверная оценка разведки цели. Эта была цель не в интересах нашей страны. Захран был переговорщиком для Хезболлы и возможным переговорщиком для нас то же самое. Понимаете?
Но для того, чтобы асадовский режим не остался в стороне, когда, допустим, Хезболла договорилась бы с Захраном Аллушем и Тегеран бы с ним договорился, и там Россия договорилась бы тоже… Она просто не понимала, что там происходит, потому что, к сожалению, не определял, понимаете.
Д.Пещикова
― Так это под давлением Асада он был убит? То есть Сирия нас затянула в этот конфликт?
М.Шевченко
― Я уверен, что целеполагание по убийству Захрана, конечно, поступило из Дамаска. У меня просто нет сомнений. Если, конечно, для российских военных и для российских специалистов все там террористы, все на одно лицо, ну, тогда, честно говоря, дело швах и надо просто смириться с тем, что катастрофа неизбежна. Потому что там не все на одно лицо. Там не все на одно лицо во всех группах, даже в Джабхат Ан-Нусре не все на одно лицо. Как говорится, не все, знаете ли, там негры черного цвета и не все плохие. И не все арабы.
Д.Пещикова
― Давайте больше про Сирию не будем – мы слишком много сегодня об этом. Давайте про другое.
М.Шевченко
― Вот, я вам объяснил, почему, зачем там Россия, что она хочет и в чем ее ошибка, в чем, возможно, катастрофичность этой ситуации, этого исхода. Исламский мир гораздо более разнообразен, чем Европа. Разница между арабами разных стран такая же, как между итальянцами и норвежцами, например, понимаете? Все европейцы, вроде бы, итальянцы и норвежцы – европейцы. И там все арабы. Но это безумно разные люди с безумно разными традициями, особенностями и тому подобными вещами.
Мне кажется, что надо работать там… Уже пришло время работать хирургическим скальпелем, политическим, а не просто наносить бомбовые удары по тому, куда тебе укажут иранские генералы либо сирийские генералы.
Д.Пещикова
― Ну, пока не выходит. Давайте про Украину – вы сами ее упомянули. Украинская стратегия, украинский план. Вот, всплыла тут якобы переписка с участием Суркова по Украине, так называемый украинский план под названием «Шатун». Насколько вы вообще склонны верить, что это реальная переписка, что это не какая-то фальсификация? Вот, Евгений Чичваркин, например, он там фигурирует в переписке, сказал, что то письмо, о котором идет речь, оно, действительно, его было дело.
М.Шевченко
― Ну, насколько оно реальное, это сам Сурков только может сказать или его секретарша, которые, как я понял, отвечают на вопросы радио «Свобода», потому что радио «Свобода»… Я прочитал там репортаж: они, оказывается, позвонили в приемную Суркова, и секретарша с ними там беседовала. Ну, ни о чем подробно, наверное, все-таки, не беседовали, но, по крайней мере, вот этот вот звонок, если то, что радио «Свобода» сообщило это правда, говорит о том, что есть несколько сценариев.
Первое, это украинская фальсификация, там не знаю, напалм и так далее, интернет-война, где перемешаны, как нам тут рассказывают, и Чичваркин, и все остальные. Там правда с ложью.
Второй вариант, что это, на самом деле, переписка из приемной, куда приходили разные письма, и что это ужасно. Тогда у меня вопрос: а зачем закрытые, в принципе, письма хранить на сервере, откуда их можно скачать? Тогда это просто небрежность.
Д.Пещикова
― Ой, ну а как с Хиллари Клинтон история, знаете ли? Тоже кто где письма не хранит.
М.Шевченко
― Это разные вещи. Там, все-таки, как я посмотрел эту переписку, там есть документы, которые или подделаны, либо, на самом деле, свидетельствуют, в целом показывают общую конфигурацию, скажем так, политического управления всеми этими процессами. Имена есть, фамилии и всё такое.
И третий вариант, что это сознательный просто слив, целью которого, допустим, как и смерть Моторолы, и возможность бегства Гиви оттуда (двух таких знаковых фигур)… Гиви то ли бежал, то ли не бежал из Донбасса, то ли в Молдавии, то ли не в Молдавии. Противоречивая информация. Ну, почувствовал тоже, что он тоже может быть, как говорится, не жильцом.
Д.Пещикова
― А кто сливает?
М.Шевченко
― Это просто попытка выйти из этой ситуации. Это эффективная и классическая попытка. Как говорится, такой слив, от этого дистанцируются, и человек или группа людей из этой ситуации выходят.
Д.Пещикова
― Так, а кто мог слить?
М.Шевченко
― Сам Сурков.
Д.Пещикова
― Сам Сурков?
М.Шевченко
― Конечно.
Д.Пещикова
― Почему? Потому что не хочет больше заниматься Украиной, а его заставляют?
М.Шевченко
― Хочет не хочет – это ему как президент скажет, так он и будет, безусловно, делать. Но просто я не исключаю такой… Я не говорю, что это так. Вот, есть 3 варианта – фальшивка, правда и, как бы…
Ведь, вы знаете, в разведке, по крайней мере, в политической такой провокативной игре иногда, как бы, вы сами выдаете некую полуправду, которую противник должен принять за правду. Возможно, этот сознательный слив демонстрирует некую определенную картину о том, что было в 2014, в 2015 году, которую надо бы скрыть, дистанцироваться от каких-то событий, которые могут быть неправильно интерпретированы кем-то.
Позавчера я где-то прочитал в интернете, что Россия передала Голландии какие-то данные по сбитому «Боингу». Это как-то мельком прошло по российским СМИ, широко не обсуждалось нигде, даже на «Эхо Москвы».
Д.Пещикова
― Ну, в новостях у нас было.
М.Шевченко
― В новостях. А что она передала?
Д.Пещикова
― Если б было известно, обсуждали бы.
М.Шевченко
― Правильно. То есть мы все обсуждаем вообще досье, голландское досье по «Боингу». Но если Россия передала что-то… Что она передала? И, вот, через 2 дня после того, как Россия передала, на фоне этого информация об этом сливе из почты человека, который, как мы все знаем, отвечал за Украину и за Донбасс. Я считаю, что это связанные вещи, которые нам надо еще продумать, проанализировать и увязать между собой. Но я не верю, что это случайный слив, и не верю, что какие-то, укро, там не знаю, хакеры смогли взломать сервер администрации президента. Мне в это поверить практически невозможно.
Я думаю, кто-то заметает следы. И не потому, что там чего-то боится, безусловно. Просто такова политическая задача – дезинформировать противника о реальных целях и о реальных задачах. Я не исключаю такой возможности. Это Клэнси. Вы читали романы Тома Клэнси? Вот там вполне описаны такие ситуации.
Д.Пещикова
― Ну, смотрите, если хоть что-то из того, что там в переписке, есть, это правда, значит, это было?
М.Шевченко
― Там ничего такого нет ужасного, если честно.
Д.Пещикова
― Ну как? А план по дестабилизации обстановки на Украине?
М.Шевченко
― Ну и что? У каждой страны есть план. Вот, у американцев есть план по дестабилизации России, там. У каждой страны есть свои планы на случай тех или иных развитий политических ситуаций, там, или каких-то сценарных сюжетов.
Там нет документов, в которых сказано «Давайте организуем Майдан, потом свергаем Януковича, потом приводим Турчинова, потом объявляем русскую весну, потом объявляем АТО и начинаем, как бы, кровавую бойню». Нет такой бумаги и быть не может, потому что кровавую бойню начал киевский режим.
Д.Пещикова
― Ну вот кстати, раз про Украину заговорили, тут вот накануне Верховный…
М.Шевченко
― Кстати напомню, что Стрелков – враг Суркова. Всегда был врагом Суркова. Это один из главных его ненавистников и критиков Суркова. Но в Славянск именно Стрелков пришел. И никогда никто, я уверен, не докажет, что его туда послал, допустим, Сурков. Я думаю, это абсурдная идея сама по себе.
Кстати, это важный момент. Вот эта вот стрелковская инициатива – она противоречит всему тому, что мы видим в этой переписке. Эта переписка в целом показывает политические и политтехнологические ходы, в которых нету ничего преступного. Это нормальная политика государства. Поэтому я думаю, что здесь происходит, скажем так, смерть Моторолы не случайно. Происходит, условно говоря, зачистка всей той вот силовой повстанческой фазы движения, которая так или иначе была связана с Россией. И эта переписка показывает…
Д.Пещикова
― А кому выгодна эта зачистка?
М.Шевченко
― Эта переписка показывает, что, как бы, российская власть в лице Суркова действовала политическими методами, а не диверсионно-повстанческими.
Д.Пещикова
― Ага. Ну, то есть что? Это можно как-то связать с убийством Моторолы и так оправдать Россию в этом деле, что она не причем? Или как?
М.Шевченко
― Не Россию, а российскую власть. Ну, конечно. Получается, она не причем. Получается, это была частная инициатива группы граждан.
Д.Пещикова
― Группы граждан что сделать? Какая инициатива? Убийство Моторолы?
М.Шевченко
― Послать военную группу захватить Славянск. Я вам говорю – вы не понимаете, о чем я говорю?
Д.Пещикова
― Вы просто сначала говорили о Мотороле, и связали это с документами.
М.Шевченко
― Я уже давно сказал, что гибель Моторолы – это финальная точка русской весны, ее вооруженного… Кто такой Моторола? Моторола был доброволец, который…
Д.Пещикова
― Кто поставил эту точку, как вам кажется? Ну, у вас же есть версии?
М.Шевченко
― Я уже сказал это в прошлой программе, что это совокупные позиции российского и украинского олигархата, некая договоренность, думаю, согласованная также и в нормандском формате по выводу из этой ситуации, по крайней мере, выводу… Ну, подобно тому, как Че Гевару убили, понимаете? Че Гевара был неудобен всем – Фиделю, американцам, Советскому Союзу, Мао. Он всем был неудобен, поэтому он взял и погиб в Боливии. Моторола и Гиви, и все вот эти вот активисты вооруженные тоже всем неудобны, поэтому они тоже погибли в своей собственной Боливии.
Д.Пещикова
― Ну, как вы их с Че Геварой-то сравнили. Хорошо, давайте здесь поставим точку. Времени…
М.Шевченко
― Ну а почему? Это вполне романтики. Стрелков и Моторола – вполне романтики, которые рисковали жизнями ради своих идеалов.
Д.Пещикова
― К сожалению, времени не осталось, Максим Леонардович. Хотела еще спросить про визит Надежды Савченко в Москву, но всё уже, время вышло. Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.
