Д.Пещикова
― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», я, Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко
― Здравствуйте, Дарья.
Д.Пещикова
― Владимир Путин утвердил новую концепцию внешней политики. Довольно миролюбива она. И там подчеркивается, в частности, что с Украиной мы хотим и планируем выстраивать хорошие отношения и сотрудничать. Насколько это возможно в нынешних обстоятельствах, вспоминая, что там недавно запускали ракеты (сегодня буквально) возле Крыма?
М.Шевченко
― В нынешних обстоятельствах это вообще невозможно ни насколько, я считаю. При нынешнем украинском правительстве, при нынешней политической системе в Украине это абсолютно невозможно. Эти люди, сделавшие карьеру на Майдане и на гражданской войне в Украине, безусловно, никогда и ни за что не пойдут ни на какое сближение с Россией, поскольку для них это поражение и капитуляция. Они будут упираться…
Д.Пещикова
― А зачем тогда это утверждать, как один из российских региональных приоритетов?
М.Шевченко
― …как кошки, которых заталкивают в чемодан перед дальней дорогой. А?
Д.Пещикова
― А зачем тогда это как один из приоритетов?
М.Шевченко
― Ну, это же декларация о намерениях. Это вот мы хотим, чтобы было хорошо.
Д.Пещикова
― А мы реально хотим? С Украиной?
М.Шевченко
― Да, мы реально хотим, чтобы вот… Товарищ Сталин реально хотел, чтобы у него с гитлеровской Германией были хорошие отношения. Просто для этого надо, чтобы она перестала быть гитлеровской, но осталась Германией. Он же сказал (товарищ Сталин) когда-то: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Можно ему верить, можно не верить…
Д.Пещикова
― А что, Украина сейчас как гитлеровская Германия? Прям вот такие сравнения?
М.Шевченко
― Ну а если так проанализируете публикации российских СМИ за прошедшие 2 года, ну, в принципе, да, украинский режим современный киевский…
Д.Пещикова
― Смотря, на какие СМИ смотреть.
М.Шевченко
― Ну, конечно, разумеется. Россия – свободная страна. В России есть самые разные СМИ самого разного спектра. Есть те, кто прямо не нахвалится на современный Киев и не налижутся этого Киева. А есть те, кто, наоборот, как бы, его ругают и не наблюются на этот Киев.
Д.Пещикова
― А кто прав-то? Или здесь середина нужна какая-то?
М.Шевченко
― Прав, как сказал покойный команданте, тот, кого оправдает история. Вот, история нам покажет, кого она оправдает. Я думаю, что рано или поздно украинский народ сделает свой выбор и прогонит всех, кто втянул его в гражданскую войну. И тех, кто был до Майдана, и тех, кто стал после Майдана. И сформирует (я лично в это верю и стараюсь этому помогать, как только могу), сформирует такую национальную демократическую власть, в которой найдется место и украинцам, и русским, и всем остальным. А олигархическая банда, которая раздербанила эту прекрасную страну и превратила ее просто в источник, с одной стороны, собственного дохода, с другой стороны, в место страдания огромного количества людей, или будет уничтожена, или сядет на скамью подсудимых, либо куда-то эмигрируют рассказывать о демократии, как она ее строила. В США, например.
Д.Пещикова
― Давайте об еще одном приоритете. В концепции указывается, что Европейский Союз остается важным для России партнером, несмотря на то, что США и их союзники проводят курс на сдерживание России. При этом даже говорится, что было бы неплохо визы отменить взаимно с Европейским Союзом.
М.Шевченко
― Ну, мне кажется, это очень здравая идея, потому что политика, как известно, политика следует за деньгами, за финансами, за экономикой. Кроме Европейского Союза у нас, по большому счету, нет серьезного экономического интереса. У нас нет в мире более серьезного партнера, которому можно хоть что-то продавать и получать за это валюту, нежели Европейский Союз. Всё остальное – это по мелочи, как говорится. Даже Китай.
Д.Пещикова
― Ну, судя по концепции, мы с Азиатско-Тихоокеанским регионом собираемся экономические связи наладить.
М.Шевченко
― Это всё очень туманно, очень бесперспективно, очень неразвито, очень еще в далеком будущем как какая-то Туманность Андромеды. Вы знаете, там то ли с Японией, то ли с Китаем. Еще, правда, не определились, кто наш главный партнер: то ли Япония за Курилы, то ли Китай за клочок амурского берега или еще за что-то. Япония, конечно, лучше, потому что Япония, на мой взгляд… Ну, как говорится, их просто меньше, в тысячу раз меньше японцев. Но просто боюсь, это невозможно одновременно. Японцы с китайцами друг друга ненавидят смертельно, по большому счету. Кто-то скажет, наверное, что так было в годы Второй мировой войны, а сейчас всё по-другому. Я не думаю, что всё по-другому, я думаю, что у них принципиально разные интересы и принципиально разные ориентиры. И политика Японии всегда будет политикой сдерживания естественной китайской экспансии. А китайцы всегда будут смотреть на японцев как на людей, которые когда-то пришли на территорию Китая и, взмахнув там левой рукой, убили 30 миллионов человек, правой рукой – 40 миллионов человек.
Поэтому так или иначе, но Европа остается нашим крупнейшим покупателем газа, покупателем нефти, поставщиков нам сюда технологий. Все технологии современные мы получаем сегодня через Европейский Союз. Будь то автомобильные…
Д.Пещикова
― Ну, а с ними-то сложности почему, в первую очередь? Все-таки, потому что, действительно, есть эта политика на сдерживание России со стороны США и партнеров? Или мы тут тоже как-то виноваты?
М.Шевченко
― Ну, политика сдерживания – это же не игра просто такая, знаете, в перетягивание каната. Опять-таки, финансовые рынки… Просто у каждой страны в мире есть свои интересы. Америка, безусловно, хочет оставаться главной страной. Есть просто две концепции американского лидерства. Первая, это контрольный пакет в мировом правительстве, который держат американцы, ну там условно 40%. Но правительство мировое – оно не находится ни в Вашингтоне, ни в Лондоне, ни в Брюсселе, ни в Сингапуре. Ну, как бы, между небом и землей, везде сразу, коли такое коалиционное. Это демократическая концепция.
Вторая, Америка – это самая крутая, она наверху, Царь горы, а все остальные строятся под ней и смотрят на нее, там, кто с обожанием, кто с ненавистью. Те, кто с ненавистью, тем перепадает серьезно, как говорится, и достаточно жестко. А тем, кто с обожанием, те получают разного рода куски с барского стола, прежде всего в виде доллара, который был, есть и остается единственной и главной мировой валютой. Даже евро, на самом деле, привязан к доллару и зависит от доллара.
Так вот. Задача этой лидерской Америки по-любому чтобы Европейский Союз, старая Европа, которая всегда была старым врагом США, конкурентом скажем так, никогда не заняла опять лидирующую позицию. А, ведь, объединенная Европа может занять в мире лидирующую позицию.
Д.Пещикова
― Каким образом? Что должно произойти?
М.Шевченко
― Что значит занять лидирующую позицию в современном мире? Это не значит производить больше машин там, тракторов или самолетов. Это тоже важно, но китайцы больше всех производят, однако, они не являются лидерами мира. Это значит, обладать возможностью давать всем в долг деньги. Вот, у кого деньги, которые даются в долг, тот и является мировым лидером. И тот, кто еще эту позицию может защитить разными способами: военными способами или какими-то иными там, политическими способами. Потому что ты можешь дать деньги в долг, потом тебе скажут: «Извините, я банкрот». А как ты с них возьмешь эти деньги? Ты можешь взять только с помощью войны, по большому счету, или политических переворотов.
Д.Пещикова
― То есть самостоятельность Европы возможна только при финансовой стабильности и?..
М.Шевченко
― Конечно. Американцы препятствуют европейской самостоятельности. Они препятствуют развитию европейцев в их выходах на новые рынки. Американцы препятствуют (это их стратегическая позиция) развитию российско-европейских отношений. Вся украинская вот эта вот коллизия затеяна была для того, чтобы разорвать эту пуповину, эту связь, эту хорду (давайте так лучше назовем) между Европой и Россией, по которой шло наибольшее количество нефтегазопроводов через Украину, по которой пусть там и воровали эти Нафтогаз и киевские все эти олигархи газ, всё равно это было выгодно продавать его в Европу через Украину. Всё равно это было посредничество…
Д.Пещикова
― Но Европа, кажется, знаете, не чувствует себя в этой ситуации обиженной и, действительно, ущемленной США.
М.Шевченко
― А вы не знаете… Спокойно, секундочку. Какая Европа не чувствует? Это европейские власти не чувствуют, а европейцы, которые голосуют за оппозиционные партии, которые пророссийские, за Национальный фронт, Альтернативу для Германии, Свободную партию Австрии, Лигу севера, за Орбана, за Земана (чешского президента), они как раз чувствуют.
Д.Пещикова
― И выражают таким образом протест?
М.Шевченко
― Конечно! Это протестное голосование. Потому что европейцам кажется диким втягивание в конфликт с Россией. Как сказал Ньют Гингрич, отвечая на вопросы американских журналистов, когда его спросили про Эстонию, он сказал: «Таллин – это пригород Санкт-Петербурга. Вы что, полагаете, что мы будем воевать с Россией из-за пригорода Санкт-Петербурга?»
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, здесь нужно сделать перерыв.
М.Шевченко
― И это позиция многих разумных людей.
Д.Пещикова
― Продолжается программа «Особое мнение», я напомню, что в этой студии со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим Леонардович, а зачем, в принципе, сейчас было обновлять концепцию внешней политики? Настал момент?
М.Шевченко
― Ну, как-то внешняя политика обновилась, знаете ли, с избранием нового американского президента достаточно радикально.
Д.Пещикова
― То есть это всё ради Трампа?
М.Шевченко
― Хочет передать колоду. Ну, не то, что ради Трампа. Я думаю, что заранее готовились две концепции – одна под Хиллари, другая под Трампа. Вот, концепция миролюбивая такая, в стиле «Белый голубь, несущий оливковую ветвь» — это, конечно, под Трампа.
Д.Пещикова
― Не, ну слушайте, там по отношению к США разное. Например, вот…
М.Шевченко
― Ну, что?
Д.Пещикова
― Россия оставляет за собой право жестко реагировать на недружественные действия со стороны США. Так что такая, универсальная формулировочка.
М.Шевченко
― Ну, вы оставляете право. Вы тоже оставляете за собой право жестко реагировать на недружественные действия.
Д.Пещикова
― Так можно было и при Клинтон оставить такую формулировку. Думаете, разные были версии?
М.Шевченко
― Ну, я так думаю, что были 2 версии. Это такая, трамповская версия «Мир, дружба, жвачка, джинсы». Вот, я думаю, вот это вот. Здесь у нас всё хорошо, там мы боремся с терроризмом, здесь мы хотим очень новую Украину видеть, Евросоюз – это наши вообще супер-пупер такие друзья. Ну а там мы оставляем за собой право реагировать очень так, жестко.
Д.Пещикова
― В этой концепции нет ни слова про Турцию.
М.Шевченко
― Серьезно?
Д.Пещикова
― Вообще нет. Не упоминается там в числе приоритетных направлений. Почему так? И раз уж про Турцию начинаем разговор, что происходит с Эрдоганом? Что эти заявления значат по поводу Асада? Вот, пару дней, вроде, заявил, что цель операции в Сирии – свергнуть Асада. Сегодня пишут, что уже сказал, что исключительно с террористами там борются.
М.Шевченко
― Сегодня я читал в интернете, что они с Путиным поговорили по телефону. И он всё рассказал Путину, что, на самом деле, подразумевал в виду, имел в виду.
А мне кажется, что он имел в виду следующее. Он выступал на конференции, посвященной освобождению Иерусалима, то есть перед аудиторией арабской, аудиторией той части арабского мира и палестинского движения, которая является антиасадовской. И выступая перед этой аудиторией, естественно, он пытался этой аудитории понравиться. И пытаясь понравиться этой аудитории, он, естественно, говорил то, что эта аудитория от него ждала.
Зачем вы вошли в Сирию, президент Эрдоган? Ну, не для того, чтобы бороться только с Демократической партией Курдистана или с Рабочей партией Курдистана, а для того, чтобы свергнуть тирана. Хотя, на самом деле, уже от идеи свержения тирана Асада Эрдоган, очевидно, отказался. Потому что если бы он продолжал оказывать вооруженную и продовольственную поддержку повстанцам в Алеппо, то в Алеппо ситуация складывалась бы гораздо тяжелее для коалиции в составе Сирия, Иран, Хезболла и Россия.
Я думаю, что именно замораживание поддержки Джабхат Ан-Нусре и Сирийской свободной армии в Халебе привели сейчас к тяжелым поражениям этих группировок там. Не то, что «Адмирал Кузнецов» подошел, МиГ-29 залетали и все прямо сразу стали терпеть поражение. И раньше бомбили – ничего страшного. Бывали и помощнее ударные группировки там американские в Фаллудже, например. И Фаллуджа держалась, ничего. Американцы бомбили, может быть, даже покруче, чем наши наносят удары там с воздуха или сирийцы.
Именно то, что турки, которые долгое время держали Алеппо на снабжение, это снабжение или сократили, или прекратили, или гуманизировали. Но я думаю, что это часть каких-то закрытых договоренностей, которые достигнуты, может быть, и не с Россией, а с Ираном. Ведь, Эрдогану Алеппо – это головная боль. Алеппо – это непонятно что. А, вот, Мосул – это гораздо более важная цель.
Сейчас он… Его войска стоят в нескольких десятках километров от Мосула и наблюдают, как шиитское иракское правительство обливается кровью и не может взять город со 100-тысячной группировкой, в котором сидят 5 тысяч игиловцев буквально. И несут огромные, чудовищные потери, и иракская армия, собственно говоря… Помимо того, что в интернете есть разные кадры жестокостей по отношению к пленным, как там мальчика какого-то пленного расстреляли, потом танком раздавили его тело. Зачем-то это сняли на видео, зачем-то это выложили в сеть. Короче, в общем, что-то какие-то безумия жестокости.
Но, в общем, турки с интересом наблюдают, и союзные им курды Барзани, как багдадское правительство показывает свою малофункциональность даже при поддержке американцев.
Потому что Эрдоган же ясно заявил, что Мосул – это наш священный город, и мы хотим Мосул. Мосул – это, естественно, священный город для османов, потому что именно из Мосула когда-то полумифический Осман перешел туда и пошел на Бурсу, откуда, собственно, и зародилась Османская империя, зародился османизм. Это были османы как раз.
А кроме этого это еще и крупнейший, и один из самых богатых, перспективных нефтегазоносных районов мира (район Мосула).
Поэтому я думаю, что в ответ на то, что он оставит в покое Халеб и позволит при сохранении хорошей мины на лице, то есть «Я против тирана, я вот за вас. Смотрите, у меня на шее палестинский шарф». И вместе с тем добить Халеб, взять его, зачистить, как говорят, от боевиков и террористов или, как говорят оппозиционеры, то есть раздавить там отряды оппозиции, которые там сидят вооруженные, что, я думаю, практически неизбежно. В ответ на это сквозь пальцы и Россия, и Иран посмотрят на действия Турции в районе Мосула. Я думаю, это адекватно.
Д.Пещикова
― То есть Турция там просто может закрепиться и, по сути, контролировать территорию?
М.Шевченко
― Я думаю, битва за Мосул кончится тем, что в итоге Мосул будут брать турки, могут брать турки.
Д.Пещикова
― И если возьмут, они его не покинут?
М.Шевченко
― Конечно, нет. Ну, то есть даже не турки, а скорее курды Барзани вместе с турками. Ну, Барзани – это близкий и очень хороший друг и партнер Эрдогана. И не все курды враги турков, чтоб вы понимали, совершенно. Есть очень большая доля курдов, которые являются партнерами Турции, сторонниками Турции и вообще в Стамбуле, в Анкаре таксисты-курды. И курды в турецкой жизни занимают огромную роль и совсем это не гонимое меньшинство.
Д.Пещикова
― Ну вот смотрите, вы совершенно уверены, что Турция полностью отказалась от этой идеи свержения? Может, он не понравиться аудитории хотел, а проболтался?
М.Шевченко
― Асад просто им не по зубам. Потому что воевать одновременно с коалицией Россия, Иран, Ливан, ну, Хезболла и Асад – это не по силам Турции, им это не надо совершенно. Они лучше договорятся с Ираном, с Россией, возьмут под контроль Мосул, через Мосул пойдет железная дорога, вот, в обход там из Армении на Иран, потом на Мосул, потом на уже мирную Сирию через Латакию, через турецкую территорию частично на порт. Такой конец Шелкового пути.
Уже, как бы, война близится к концу. Уже стороны присматриваются к конфигурациям, которые будут после сирийской гражданской войны. Уже акценты смещаются в сторону Залива – там главная проблема. А как страны Залива?..
Д.Пещикова
― Вы же говорили, что эта война не кончится еще долго.
М.Шевченко
― Ну, я ж не говорю, что она, вот, кончится завтра. Я говорю, дело явно близится… уже за полдень мы перевалили. Дело близится к сумеркам, к вечеру, понимаете, этой войны. Эта война – уже понятны все конфигурации, которые могут возникнуть по ее итогам. Там примерно геополитические интересы всех разложены.
С одной стороны, отрезать там… Очевидно, есть договоренность по израильскому газовому этому контракту, что, типа, остается Асад, а, значит, Турция не получает доступ к израильскому газу, который то ли открыт, то ли не открыт на шельфе Израиля и Газы. С другой стороны, иранский газ вольется в это, в то, в пятое, в десятое. Шелковый путь пойдет туда-сюда.
Я думаю, что… Причем, это, как говорится, всё давно рисуется и описывается в какой-нибудь «Le Monde Diplomatique». Хотите – читайте французскую, хотите – английскую версию. Всё это описывают, рисуют, и западные открытые источники всё это обсуждают. Да и в России тоже это всё достаточно ясно обсуждается. Смысл какой-то должен быть.
Д.Пещикова
― А Асад в итоге останется, вы говорите?
М.Шевченко
― Я думаю, что после окончания активной фазы боевых действий президент Асад уйдет. Все-таки, уйдет. Но уйдет, не будучи свергнутым как тиран, а уйдет как президент, который оставит свой пост новому, там, переходному правительству. Я думаю, что эта российская схема, которую Россия с самого начала предлагала, она в итоге и будет реализована.
Д.Пещикова
― И снова программа «Особое мнение», свое особое мнение представляет журналист Максим Шевченко. Чтобы с Турцией завершить, буквально один вопрос хочу задать. Почему Россия так спокойно реагировала на эти первые заявления по поводу свержения Асада?
М.Шевченко
― Какие первые?
Д.Пещикова
― Ну, как раз на это выступление Эрдогана, то, что целью…
М.Шевченко
― Ну, потому что ничего существенного в этом не было.
Д.Пещикова
― Совершенно?
М.Шевченко
― Абсолютно. Это была локальная аудитория. Он объяснял мотивы, с которыми Турция действовала на протяжении всех этих лет. Да, он считает Асада тираном, да, он хотел его свергнуть с 2013 года, когда он объявил, что Асад – тиран, убивающий собственный народ. Это слова Эрдогана.
Поэтому он и не отказался от этого. И когда война закончится, и Асад должен будет уходить, то Эрдоган всё равно не будет с ним там брататься и говорить ему «Вы знаете, я переменил свой взгляд. Вы, на самом деле, добрый, ласковый и прекрасный президент для своего народа».
Поэтому, собственно говоря, вот и всё. Это просто внешний фон.
Д.Пещикова
― А, может быть, вот этот разговор, про который Ушаков рассказывал, Путина и Эрдогана – это был какой-то укор со стороны российского президента?
М.Шевченко
― Я вас уверяю, что между Россией, Ираном и Турцией…
Д.Пещикова
― Может, Владимир Путин сказал: «Как же так? Что же вы такое наговорили?»
М.Шевченко
― Нет, это не было укором. В политике таких укоров не делают. Того, кто укоряет, ставят в слабую позицию, потому что сразу можно сказать: «А чего это ты меня, собственно, там укоряешь? Я – президент своей страны, я отвечаю перед своими гражданами». Я вас уверяю…
Д.Пещикова
― А Россия с Турцией на одной позиции? Я имею в виду, равноправны абсолютно? Здесь нет более сильной стороны, более слабой?
М.Шевченко
― Нет, конечно. Это государства абсолютно равноправные по мощи и по силе. По крайней мере, в регионе. Наверное, где-нибудь в районе Центральной Азии у России, естественно, больше преимуществ, чем у Турции. Но в Малой Азии, около турецких границ, где 2 корпуса турецких, 2 армии стоят отмобилизованные, собственно, на границе, одна из которых вошла на территорию Сирии, где есть современные всякие системы слежения и вооружения, где есть огромный турецкий народ, достаточно большой, приближающийся по численности к российскому народу, между прочим, только живущий более компактно, более коммуникационно, в более развитой стране. И инфраструктурно Турция более развитая страна, там дороги гораздо лучше. Эти дороги гораздо короче, климат гораздо лучше, чем в России. Продовольствием Турция сама себя обеспечивает, а турецкие прилавки не завалены там привозными аргентинскими, израильскими, уругвайскими или парагвайскими овощами и фруктами.
Поэтому, конечно, Турция – это страна, с которой надо считаться и с которой надо иметь серьезные отношения. Это современная, высокоразвитая, мощная, динамично развивающаяся страна.
Но дело даже не в том. Никто никого бояться, естественно, не должен. Я еще раз говорю, что между Россией, Турцией и Ираном, я уверен, есть секретный протокол, секретное соглашение о том, как они будут выходить из сирийской и иракской войны. По итогам всех этих войн должно получиться нечто, что поставит регион под контроль Турции, Ирана и частично России.
Д.Пещикова
― А США вообще не при делах останутся?
М.Шевченко
― Нет, так невозможно. Если США совсем выпихнуть из региона, они просто развяжут там такую кровавую войну, что мало никому не покажется. Но, по крайней мере, я думаю, что вот этот вот консолидированный формат (Россия, Турция и Иран), вырабатывая некую коллективную позицию по принципиальным вопросам, безусловно, сможет и с американцами вести более ответственный и более внятный диалог.
Д.Пещикова
― Вот, буквально год назад Владимир Путин, обращаясь к федеральному собранию, говорил, что Турция помидорами не отделается. Как раз тогда разгорался этот конфликт. Сегодня новое послание было представлено. Что для вас оказалось самым главным?
М.Шевченко
― Ну, вы меня как школьная учительница спрашиваете. Для меня самым главным оказалось…
Д.Пещикова
― Чтоб мы знали, что обсуждать. Что вам показалось наиболее любопытным?
М.Шевченко
― Надо вспомнить, что там было сегодня. Я читал текст послания, выдержки из него по итогам послания. Я не смотрел его в прямом эфире.
Д.Пещикова
― «Государство будет жестко реагировать на вандализм» — один из тезисов.
М.Шевченко
― Ну вот да. Вот, мне там понравилось про 1917-й год, про революцию. Он сказал, что не надо тащить расколы прошлого в наше время, но надо обсуждать. То есть я увидел здесь перспективу очень важной такой, творческой работы в ближайший год. Раскол прошлого – имеется в виду, что не надо провоцировать насилие и революцию, и свержение правительства. Это он это имел в виду (расколы прошлого).
Но какие расколы были, которые привели к этому, мне кажется, надо обсуждать. Какие были расколы? Есть несколько версий двух революций. Первая, масоны и немецкие шпионы потом, которые свергли масонов, погубили великую прекрасную страну. Вторая версия, бездарное правительство довело страну до катастрофы, ввязавшись, не завершив либерально-демократической реформы, то есть, не дав буржуазии возможности развития, втянув страну на французские и британские кредиты в безумную войну, к которой страна не была готова. И поэтому, как говорится, всё это рухнуло.
И третья версия, что Россия была сама источником таких противоречий, внутренних конфликтов, саднящих ран, которые, как говорил Александр Исаевич Солженицын, начались в XVII веке. Это его фраза: «Причины 1917 года ищите в XVII веке».
Я уже говорил как-то в одной из передач: хотите понять смысл русской революции, смысл ее жестокостей – поезжайте в Боровск и постойте над ямой, в которой заморили голодом боярынь Морозову и Урусову. И подумайте о тех десятках тысяч русских православных людей, которых за православную веру и за желание быть русскими, сожгли, залили смолой, забили до смерти, запытали, заморозили в XVII, XVIII веках. Представьте себе поле под Арзамасом, на котором около 10 тысяч разинцев – содрали с них кожу и посадили их на кол. Пугачевские платы. Перечитайте «Капитанскую дочку», а еще лучше главы, не вошедшие в «Капитанскую дочку», которые вы можете найти в полном собрании сочинений Пушкина. Когда Петенька Гринев едет в Петербург и натыкается на плоты с повешенными, которые идут по Волге там в темноте. Такие страшные страницы – Пушкин их не включил в «Капитанскую дочку».
Перечитайте «Мертвые души» о продаже людей как скот на вывод в Херсонскую губернию. Это мертвых Чичиков собирал. А, ведь, и живых тоже. Подняли, сняли с земли, пошли в Херсонскую губернию.
Вот, всё это отношение к человеку, вся эта ненависть, вся эта война, всё это оккупационное государство, которое относилось к этой территории и к проживающим на ней подданным как к материалу и источнику благополучия правящих элит, и привели к 1917 году. Поэтому для меня слова президента крайне важные. Раскол точить не надо, но понять его причины и обсудить – важно.
Сегодня есть такая тенденция (в том числе во власти, к сожалению): «Давайте не будем говорить о 1917 годе, давайте будем говорить о том, что это такая страшная ошибка и всё было хорошо. Россия, вот, которую мы потеряли, и так далее».
Это безумие, на мой взгляд, потому что заклинаниями тут не поможешь. Надо проговорить до конца эту боль и надо проговорить до конца вот эти события. Надо проговорить до конца нереализованные возможности.
Я-то считаю, что как в фильме Гриффита «Рождение нации» наша нация, о которой сегодня говорит Путин, родилась именно в 1917 году, потому что нация – это сообщество людей… Помимо того, что они ощущают себя единым целым (да хоть «советским народом» назови или как угодно), они так же обладают правами, свободами. Вот, как ни странно, но декларация о правах и свободах появилась только в 1917 году. Не октябрьский манифест 1905 года наделил правами и свободами граждан.
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, а, вот, вы думаете, что, говоря об уроках истории, Владимир Путин здесь имеет только 1917-й год в виду?
М.Шевченко
― Ну, он специально адресовался к столетию 1917 года.
Д.Пещикова
― Я просто еще одну цитату привела бы. Смотрите: «Недопустимо в собственных политических интересах спекулировать на трагедиях, которые коснулись практически каждой семьи в России». Ведь, не только о 1917 годе можно здесь сказать.
М.Шевченко
― «Недопустимо в собственных политических интересах спекулировать»?
Д.Пещикова
― «…спекулировать на трагедиях, которые коснулись практически каждой семьи».
М.Шевченко
― Я не понимаю смысла этой фразы просто.
Д.Пещикова
― Ну, вот, у вас не возникает ассоциации с недавней публикацией «Мемориалом» вот этих архивов сотрудников органов госбезопасности?
М.Шевченко
― А, это имеется в виду?
Д.Пещикова
― Не факт. Вот, просто что имеется в виду, я и пытаюсь понять.
М.Шевченко
― Это выдающаяся публикация, я ее полностью поддерживаю, приветствую. Я полагаю, что, конечно, может быть, не все из этих 40 тысяч были такими жуткими палачами и садистами, но виновны, безусловно, в терроре все абсолютно.
Д.Пещикова
― Но вот эти публикации – они не тащат раскола и злобу прошлого в настоящее?
М.Шевченко
― Нет, они не тащат раскола и злобу совершенно. Они не тащат раскола и злобу, они показывают генезис происхождения элиты 70-х годов, да и ельцинской элиты тоже. Все они… Как Егор Тимурович Гайдар был внуком, правда приемным по материнской линии, как бы, палача хакасского народа Аркадия Гайдара, который писал, по-моему, в 1942 году в дневнике «Мне снятся расстрелянные мною люди». Был честный человек Аркадий Голиков и очень хороший писатель. Так же и многие тащат за собой вот это вот всё, понимаете?
Д.Пещикова
― По поводу жесткой реакции на вандализм. Известно, что в Магадане осквернили памятник жертвам политических репрессий Маска скорби, написали на нем «Сталин жив». Найдут ли тех, кто это сделал?
М.Шевченко
― «Найдут» — это не ко мне вопрос. Я считаю, надо найти и…
Д.Пещикова
― Ну, то есть надо ли стараться всеми силами?
М.Шевченко
― Конечно, обязательно. Это оскорбление могил, это оскорбление памяти погибших, оскорбление памяти павших. И если Сталин жив, если Сталин ассоциируется с колымскими лагерями, с этой… «Будь проклята ты, Колыма, что названа Дивной планетой. Сойдешь поневоле с ума, дороги отсюда уж нету». Понимаете? То тогда, как говорится, ну, давайте разбираться.
Я лично полагаю, что и это тоже надо всё обсуждать. Если какие-то люди готовы обожествлять колымские лагеря и эту фабрику истребления людей, массового истребления людей, описанную Варламом Шаламовым… Есть много претензий к Солженицыну у разных людей. К Шаламову претензии, честно говоря, трудно предъявить. «Колымские рассказы» — это свидетельство очевидца, чудом выжившего.
Д.Пещикова
― Ну, вот, есть все эти свидетельства, а есть при этом в нашем современном обществе люди, которые надевают футболки с надписями, например, «Расстрелять», и там фотография Сталина.
М.Шевченко
― Ничего страшного…
Д.Пещикова
― Нормально?
М.Шевченко
― …В свободном обществе люди имеют право выражать свою позицию. Я против того, чтобы их арестовывать. Вот, за осквернение могил, я считаю, надо наказывать. А за то, что людям нравится Сталин или нравится, там не знаю, Николай Второй, или нравится кто угодно, наказывать вообще не надо – с ними надо полемизировать, спорить открыто и публично.
Потом Сталин – это слишком разносторонний исторический миф. В Сталине умещались и Колыма, но в Сталине умещается и 1945-й год. В Сталине много чего находится, понимаете? В мифе Сталина. Не в самом… Никто из нас не может пробиться к живому Иосифу Виссарионовичу. Уже практически мы не понимаем, пишем разные фантазии, понимаете, там.
У Радзинского версия, что Сталин, допустим, в Гори, якобы, была еврейская община, якобы они ущемляли его отца и, якобы, поэтому Сталин, как бы, был антисемитом, над чем грузины откровенно просто смеются, потому что никаких богатых евреев до революции в Грузии просто не было, тем более в Гори они вообще не жили. Понимаете?
Д.Пещикова
― Максим Леонардович, давайте завершать. У вас объявление есть?
М.Шевченко
― У меня есть объявление. Со вторника на среду вы можете врезать мне как следует в программе «Один» с нуля до часу ночи. Алексей Алексеевич решил меня таким образом поощрить или наказать, короче кинуть как штрафника на передовую, и я готов держать оборону или, наоборот, сдаться на милость победителя, если вы, конечно, победителями окажетесь. Итак, программа «Один», я буду с вами с нуля до часу со вторника на среду.
Д.Пещикова
― Я вас там остановить уже не смогу, зато сейчас могу остановить.
М.Шевченко
― А жаль, Даша.
Д.Пещикова
― Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко.
М.Шевченко
― Да, до свидания.
