Представляем вашему вниманию стенограмму круглого стола Изборского клуба «Российско-белорусские отношения: мифы и реальность», который прошел в Москве 7 декабря 2016 года. В работе заседания приняли участие видные белорусские эксперты-политологи, постоянные члены Изборского клуба и представители региональных отделений.
Ведущий круглого стола – историк, публицист, один из организаторов Брянского регионального отделения, постоянный член Изборского клуба Владимир Рыбаков.
Владимир Рыбаков: Дорогие друзья, коллеги, рад приветствовать вас! Тема нашего сегодняшнего заседания «Российско-белорусские отношения: мифы и реальность». У нас в гостях эксперты из братской страны, я их буду представлять, все они выскажутся по актуальной проблеме. Затем мы дадим слово всем присутствующим; может быть, состоится небольшая полемика, мы обменяемся мнениями.
Сегодняшняя тема очень актуальная и, мне кажется, многогранная. Действительно, Беларусь является нашим стратегическим партнером. Бесконечное количество уз связывают нас с этой страной – это и личные, и экономические связи, и внешнеполитические интересы.
Союзное государство, которое мы пытаемся строить – это единственный подобный факт среди всех стран бывшего Советского блока. Правда это государство до сих пор не имеет своей конституции, не имеет своего эмиссионного центра, что является атрибутикой государства, но, тем не менее, проект живет, и я надеюсь, что будет развиваться.
С Белоруссией нас связывает и Таможенный союз, нас связывает Евразийское пространство, есть и военные объекты. Действительно, мы видим, что отношения между нами очень прочные. Приятно осознавать, что русский язык в Белоруссии является государственным, и пока не было попыток пересмотреть этот статус.
У нас, слава Богу, есть возможность передвигаться, посещать наши страны по внутренним паспортам. Что тоже очень отрадно. Я сам житель приграничного региона – Брянской области, и мне эта тема очень близка. Я знаю, что экономические связи, межрегиональные очень динамично развиваются. Например, у нас в регионе существует такое предприятие, как Брянский завод по выпуску сельскохозяйственной техники, так вот, он собирает белорусскую технику – комбайны «Полесье», и является одним из главных «доноров» нашего города. Другими словами, мы видим, что экономическое общение не заглохло и имеет очень хорошую динамику.
Я уже не говорю про культурные связи: каждый июнь – начало июля у нас в области, на «стыке» трех государств происходят слеты, собрания представителей России, Белоруссии, Украины, на которых обсуждаются злободневные вопросы, происходит обмен информацией, культурными программами и т.д. Сейчас, естественно, в связи с событиями на Украине, немножко поредело это собрание, но, тем не менее, даже Патриарх Кирилл сделал заявление, что это место для него достаточно интересное, и возможно в будущем он хочет сделать там одну из своих резиденций, то есть Белоруссия – это действительно наш постоянный партнер.
Вместе с тем нужно сказать, что, несмотря на плотное сотрудничество, белорусско-российские отношения время от времени подвергаются испытаниям. Особенно это касается экономических вопросов. У всех на устах бесконечные споры о цене углеводородов, о стоимости транзита через территорию Беларуси, «молочные войны» и т.д. – это все вызывает некоторую обеспокоенность. Но экономические вопросы, так или иначе, разрешатся, гораздо страшнее некоторые другие аспекты.
Так, например, в 2015 году Белоруссия поддержала резолюцию в Совете Безопасности ООН, где Крым признавался украинской территорией. Насколько я знаю, Белоруссия до сих пор не признала ни Осетию, ни Абхазию, и достаточно критично относится к представителям ДНР и ЛНР. Президент А. Лукашенко, при всем моем уважении к нему, когда собирал представителей прессы России в 2015 или 2016 году, поставил на одну доску, прировнял по сути, западную оппозицию, – как он говорит – «свядомые», и представителей Русского мира. Как-то так он выразился, что и те, и другие раскачивают лодку государственности Республики Беларусь. Так что определенные проблемы есть. Их нужно изучать, мониторить и понимать. В этой связи будет интересно послушать сегодня наших гостей из Белоруссии.
Первый, кого я хочу представить – это Юрий Вячеславович Шевцов, политолог, директор Центра проблем европейской интеграции.
Юрий Шевцов: Спасибо за возможность выступить. Чтобы вы немного могли ориентироваться в моей компетенции, я в течение последнего года проводил переговоры во Франции, они меня там объявили вдруг Человеком Будущего (есть у них такая программа) и открыли возможности коммуникации просто фантастические. Также я проводил превентивные переговоры от нашей стороны в Брюсселе два года назад.
По теме выступления. У нас после начала украинского кризиса кардинально изменилось в Белоруссии все. Я думаю, и в России, и в Европе – тоже, но у нас он привел как к негативным последствиям, так и к позитивным. И теперь союз России и Белоруссии должен рассматриваться в совершенно новых категориях. В чем основные последствия данного кризиса для Белоруссии? Как это сказывается на белорусско-европейских отношениях?
До начала войны в Донбассе над нами висела угроза вторжения со стороны Украины. Как только была выпущена Тимошенко из тюрьмы, она заявила на Майдане об «экспорте революции». Были и другие заявления, и только начало войны на Донбассе и ситуация в Крыму отвели угрозу революции из Украины.
После начала кризиса в Украине вышло так, что Беларусь осталась единственно территорией, которая разделяет Прибалтику и Украину, как два ярко антироссийских очага. Если они сомкнутся через территорию Беларуси, в любой форме, – это будет означать начало раскола Европы очень надолго. Будет ситуация хуже, чем во время холодной войны. Тогда в Европе не было войн, и все было, в принципе, управляемым на линии разграничения двух блоков. Сегодня речь идет о том, что может возникнуть полоса, воюющая между двумя морями. Это в Беларуси очень хорошо осознается, это осознается и в Европе. На этом у нас построена дипломатическая линия.
Как это выглядит на практике? Во время переговоров на Западе я говорю так: «Я здесь нахожусь не для того, чтобы перекидывать Беларусь из одного геополитического блока в другой. Но это не значит, что у нас нет тем для разговора. Главная тема для разговора: «Что будет с Европой дальше?» Вы хотите, чтобы сомкнулись Прибалтика и Украина, и был раскол Европы?» – Как правило, никто там этого не хочет.
Второй пункт, который для нас очень важен: Беларусь стала единственным надежным сухопутным мостом между ЕС и Россией, и еще шире – между ЕС и Китаем. Здесь произошло неожиданное. Безо всякой связи с Украиной, в последние два-три года очень увеличился и дальше растет сухопутный транзит между странами ЕС и Китаем. Мы стали бутылочным горлышком, через которое идет нарастающее вовлечение Китая в Европейские дела и наоборот. Это также стало новым фактором для белорусской политики. Мы стали эксплуатировать этот фактор, чтобы Беларусь не была просто транзитным государством. Китайцам было предложено сделать инвестиции. Отведены около Минска большие пространства, примерно 90 км2, для создания китайско-белорусского индустриального парка. Пока на уровне переговоров они идут на это. Не все из этих 90 км будет под промышленными предприятиями, но фактически речь идет о создании второго Минска. Это самый большой из инвестиционных проектов, реализуемый Беларусью. И самый большой из китайских проектов подобного рода за границами страны.
Другими словами, мы хотим трансформировать наше новое политическое и геополитическое положение для белорусской, и в данном случае – и российской, устойчивости относительно Запада.
У нас по новому заиграли проекты по строительству или модернизации транспортных магистралей на территории Беларуси и соседних стран. По плану должны быть до 2020 года модернизированы магистрали из Беларуси на Клайпеду через Литву, в Латвию и Польшу, то есть к 20-му году Беларусь получала возможность и без украинского кризиса увеличить транзитные потоки через себя, а после него это все приобрело какие-то гипертрофированные формы.
Что касается Украины.. Тут угроза для Беларуси просто колоссальная. Если донбасский кризис и крымский отвлекли этих революционеров от Беларуси, то сейчас возникла угроза, что эта война, этот кризис в Украине будет длиться очень долго. Я исхожу даже не из факта войны, а из того факта, что Украина неизбежно теряет крупную промышленность. После того как Украина порвала отношения с Россией, она вступила на тот путь развития, по которому уже прошли Польша, Прибалтика и другие восточно-европейские страны – путь деиндустриализации. Но столько населения, сколько может содержать индустриальная экономика, экономика, основанная на сервисе, содержать не может. И мы видим на примере Прибалтики, к чему приводит такой путь развития. Несмотря на существенные дотации, получаемые из ЕС, они потеряли (по крайней мере, Литва и Латвия) около трети населения с момента распада Советского Союза. Над Украиной стоит угроза даже без фактора войны. И в течение 10 лет они потеряют около 10 млн. населения. А ведь они уже 10 млн. потеряли, в сравнении с 1989 годом. Деградация Украины идет, и она будет долгой, независимо от того, как будет развиваться донбасский кризис.
Исходя из всего вышеизложенного, получается следующая картина: украинский кризис привел к резкому росту рисков, под воздействием которых находится Беларусь. Сдерживать эти риски можно только до какого-то предела, но пока это удается.
Украинский кризис привел также и к появлению новых позитивных факторов, и, опираясь на них, риски удается микшировать. Европа сняла почти все санкции с Беларуси, именно осознавая угрозу кризиса, который начнется в Европе, если Беларусь вступит в фазу дестабилизации. Соседние страны (Прибалтика и Польша) сейчас так боятся России, что готовы на любое соглашение с Беларусью, лишь бы она выполняла некую буферную функцию относительно России.
В принципе мы всё решаем. Вместе с Россией. Здесь без России невозможно.
Есть еще одна угроза, которая подходит с неумолимой жестокостью, она более опасна, чем украинская – это новая индустриализация, которая развернута в США и начинает перекидываться на другие развитые страны. Напомню, что где-то с 2009 года Обама развернул эту политику, и сейчас США обогнали в темпах развития и ЕС, и практически всех своих союзников. Это значит, что их прогресс может уничтожить наше, по крайней мере, машиностроение, в течение очень короткого времени.
Сегодня у нас индустрия испытывает проблемы с экспортом. У нас в два раза примерно сократился экспорт с начала украинского кризиса. Но это объяснимо: сократилась ёмкость российского рынка, ёмкость украинского рынка, упала цена на нефть. Можно было бы переждать, и постепенно все бы вернулось, но к этому добавилась вот эта их новая индустриализация. Пока мы в кризисе, они запускают эти новые электромобили, запускают еще какие-то технологии, и высока вероятность, что значительная часть нашей индустрии просто не выйдет из нынешней рецессии. А это значит, что мы можем получить социальную проблему и рост внутренней напряженности в самой Беларуси, которую нельзя будет ничем смикшировать. Эта главная проблема, которую надо решать. И без России этого сделать невозможно.
Какие могут быть решения? Я скажу свою оценку и свою позицию. На одних из переговоров я говорил европейцам: «У вас есть аналог новой индустриализации. В течение 3-х лет в ЕС по плану Юнкера могут быть инвестированы высокотехнологичные сектора экономики. В течение трех лет – это значит, что мы реально не выходим из кризиса, и Россия тоже пострадает. Значит, если вы не хотите, чтобы Беларусь взорвалась, необходимо, чтобы она была вписана вместе с Россией в эту программу новой индустриализации Европы, в качестве фактора, сдерживающего по отношению к США». Ибо все, что сегодня происходит в Восточной Европе (украинская война, польские сюжеты, прибалтийские) – это все, в конечном счете, действие тех сил, которые себя считают проамериканскими, и являются проамериканскими. И эти силы ослабляют позицию ЕС. По крайней мере, до Трампа это было актуально.
Если Запад не хочет, чтобы мы взорвались, и чтобы американцы им продиктовали свои условия, необходимо, чтобы они поделились своими технологиями. А так как Беларусь нельзя оторвать от России технологически, культурно и прочее, значит это должно быть в рамках общего сближения Запада и России. Эта логика находила встречные интересы, от меня требовали предложений. В этих переговорах участвовали первый замминистра энергетики Франции, первый замминистра экономики Франции, глава концерна «Airbus» и т.д. Мы все вместе вырабатывали стратегию того, как нам развиваться, какие конкретные большие программы, обязательно с участием России, могли бы стать базисом для сближения и для урегулирования того конфликта, который сегодня разразился между Западом и Россией.
Смысл в том, что мы должны противопоставить всем тем вызовам, с которыми мы столкнулись, новое понимание иерархии рисков. Это не просто угроза перекидывания войны из Украины на Беларусь или куда-то еще (с этим мы пока справляемся, и думаю, пусть и со скрипом, но справимся), а вот самая главная угроза – это потеря глобальной конкурентоспособности.
После начала украинского кризиса к нам приехал Д. Рогозин и заявил буквально, что Беларусь должна заменить для российского ВПК Украину, что белорусский ВПК должен дорасти в своей массе до того значения, которое имел украинский ВПК для России. Было проведено много совещаний, Лукашенко проехался по всем предприятиям, объявил наши новые цели и задачи: мы переходим от изготовления электронной начинки для российской техники к изготовлению конечных военно-технологических продуктов. Приоритетом он объявил строительство своей бронетанковой техники. Мы начали строить: за два года у нас уже есть изделия; наличие своих ракет – это мы забираем из Украины, почти сразу поехала делегация, и кое-что удалось. У нас даже свои вертолеты успели появиться, то есть, если программа Рогозина будет выполнена, то мы будем составлять не 15% ВПК России, а где-то 20-25%. А это уже качественно другие отношения между государствами.
Таким образом, у нас сегодня очень сложный момент: после начала украинского кризиса началась глубокая перестройка отношений между Беларусью и Россией. Изменяется само геополитическое значение этого союза, возвращается к нему та актуальность, которая была в конце 90х. Но есть силы, которые бы хотели этого всего не допустить, в основном это проамериканские силы в Восточной Европе. Мне кажется, что пока позитивных сигналов больше, чем негативных, и шансов на успех этого нового состояния взаимных отношений больше, чем на развал.
Владимир Рыбаков: Спасибо. Очень понравилась мне ваша мысль относительно необходимости новой индустриализации Европы, включая Россию и Беларусь, как противовес США. Я хочу предоставить слово действующему представителю Государственной Думы – Дорохину Павлу Сергеевичу.
Павел Дорохин: Дорогие друзья, товарищи и коллеги. Я представляю комитет по обороне в Государственной Думе, коммунистическую партию РФ. Хочу сказать, что сама идея Союзного государства была воспринята патриотическими силами на ура. Последние годы процесс интеграции застопорился по разным причинам, но КПРФ всегда выступала за интеграцию, за дружбу народов, за понимание того, что мы являемся частью единого народа. Если брать имперскую составляющую, то это Великороссия, Малороссия, Белоруссия.
Главное, что бы мне хотелось сказать: вот вы сейчас говорили в своей экспертной оценке, что события могут развиваться по одному сценарию, по другому сценарию, но мне кажется, что буквально со следующего года все очень ускорится, события в мире будут происходить таким образом, что принятие решений тоже будет более быстрым.
Вопрос об усилении интеграции будет поставлен более остро в 2017, максимум 2018 году. Даже в Брюсселе уровень интеграции начал уже идти по советскому образцу, и у нас этот вопрос, после переосмысления, тоже будет ускорен. Больше это даст преимуществ Беларуси, как части Союзного государства, но и РФ тоже выиграет.
Я занимаюсь вопросами оборонной промышленности и могу сказать, что мы после разрыва с Украиной, с оборонными предприятиями (а там и харьковские предприятия, и николаевские (которые делали турбины), и «Мотор Сич» (который делал двигатель для вертолетов)) много потеряли, хотя и они, конечно, много потеряли. Поэтому фактор поддержки оборонных предприятий Беларуси – очень важен. При этом мы должны исходить из равноправной братской дружбы с учетом интересов Беларуси. И мы постараемся оказать поддержку любых ваших предложений, чтобы на фоне этой поддержки наши первые лица принимали ускоренные и взвешенные решения. А 2017-18 г. в плане военного обострения ситуации в мире будет очень тяжелым.
Владимир Рыбаков: Спасибо большое. Невеселые у вас прогнозы на 2017-18 год. Друзья, мы продолжаем, слово предоставляется Сергею Александровичу Пелиху — профессору кафедры экономики предприятий, доктору экономических наук.
Сергей Пелих: Здравствуйте! Чтобы не повторяться, тут уже правильно поставили главный акцент – необходимость интеграции, я больше о практическом плане хотел бы поговорить.
Я – бывший директор оптического оборонного завода и хочу сказать, что у меня нет надежды, что европейцы дадут нам какие-то новые технологии, ничего они нам не дадут. Нужно все делать самим. И если у нас вопрос индустриализации не стоит, то в России он стоит остро. И здесь нужно воспользоваться реальными плюсами сегодняшней ситуацией.
Россия сейчас идет по пути неоколонизации: купит заводы под ключ, где инвестиции не ваши, техника не ваша и сбыт не ваш. Это очень печально для меня, как промышленника. У нас 2,5 тыс. потенциал тракторного завода, мы 4 года назад в Ганновере получили большую серебряную медаль за трактор с двухступенчатой коробкой передач – мечта всех тракторостроителей мира до сих пор. Но почему-то кто-то принял решение купить два джон-дировских завода, погубив наш завод единственный (еще с советских времен существующий), на котором теперь обязательно возникнут трудности. Вы же не достигнете своей цели. Возникнет какой-то кризис, они соберут свои чертежи и укатят, как это делается в кризис при той или иной системе. Сейчас неоиндустриализация, которая идет в Российской Федерации, противоречит здравому смыслу и губит основу нашей экономической жизни, наши экономические потенциалы.
Поэтому я выступаю за то, чтобы мы прекрасно понимали (я может больше вижу здесь, как практик), что это путь в никуда.
Главное – это сохранить интеллектуальный потенциал.
Мы с вами владеем 12-13 технологиями различных производств, и нужно прилагать все силы для того, чтобы их осваивать вместе. Что делать с остальными технологиями? Их Россия может и должна освоить вместе с нами, чтобы достичь какой-то экономической самостоятельности. Она прекрасно владела этим в советское время, но, к сожалению, частично растеряла свой потенциал.
Но снова-таки, как показывает ваш подход (извините за критику, но она дружеская) по джон-диру, по автомобилестроению, по некоторым другим позициям, мы поступаем нерационально. Я бы здесь хотел, чтобы мы эту неоиндустриализацию других отраслей проводили, преследуя, прежде всего, корейский опыт, который называется не «покупка технологий», а «заимствование». Т. е не «покупка под ключ» (как это делаете вы, Китай так часто делает), когда вы не формируете облик изделий и всегда готовы сняться с места и переехать. Должна быть группа аналитиков-интеллектуалов, технарей, которые предоставили бы сравнительную характеристику, скажем, КАМАЗа, Вольво и всех тягачей, и поняли, где мы отстаем. Например, из 20 позиций по пяти у нас отставание, тогда берутся точечно и покупаются именно эти технологии. Дальше нам нужно освоить их и использовать, может быть даже купить модулем какие-то детали, но сам тягач будет наш, мы будем формировать добавленную стоимость и стратегию владения этим изделием. Вот это основное, что я хотел сказать.
Если подвести итог новой индустриализации, то по моим расчетам это до 10 млн. рабочих мест, я понимаю, что нужно восстановить бюджетные поступления, налоговые, но это все вам восполнит. В ближайшие 10 лет оставить потребление нефти только на два нефтеперерабатывающих завода – это 7 млн. тонн, а остальное, что мы покупаем на отопление – перевести на восполняемое. Есть прекрасные разработки у наших академиков. И тогда у нас будет стратегическая мудрость, поступательность и будущность.
Спасибо за внимание.
Владимир Рыбаков: Слово аналитику, публицисту, предпринимателю в сфере информационных технологий, преподавателю Института экономических стратегий, академии информационных систем, члену сообщества практиков конкурентной разведки, постоянному члену Изборского клуба – Лариной Елене Сергеевне.
Елена Ларина: Мне было интересно послушать представителей именно белорусской стороны, поэтому я хочу сказать всего лишь несколько реплик.
1.Относительно российско-белорусского союза:
Союз был создан в 1996 году, и связано это было с такими российскими фигурами как П.П. Бородин, Ю.М. Лужков, Е.М. Примаков. К сожалению, с уходом этих людей де-юре он хоть и существует, но де-факто мы практически не видим его существования.
- Что касается ЕАЭС, то тут тоже больших достижений отметить нельзя: не было создано единого законодательства, не была создана валюта, единых технических регламентов. И если еще в 2013 году была вероятность, что через 3-4 года все это будет, то сейчас практически все лидеры ЕАЭС даже не ставят эти вопросы на повестку дня. Более того, я тут выступлю «белой вороной», но скажу, что я прогнозирую в ближайшие год-два ухудшение российско-белорусских отношений, и связано это не с политикой, а с экономикой, прежде всего.
Не далее как на прошлой неделе государства ОПЕК подписали соглашение о сокращении добычи нефти, и Россия, не будучи членом ОПЕК, тоже присоединилась к этому соглашению. Если внимательно почитать, то это не сокращении добычи нефти на экспорт, а вообще сокращение добычи нефти.
Как мы понимаем, наши нефтяные компании вряд ли будут значительно сокращать добычу нефти, которая продается за валюту за рубеж, вряд ли смогут значительно сократить внутреннюю потребность России в нефти, нефтепродуктах, соответственно они будут сокращать поток нефти, который будет идти в страны ЕАЭС, и прежде всего в Беларусь, потому что она является основным потребителем российской нефти. У вас есть нефтяные заводы, и это большая часть белорусской экономики. Поэтому, к сожалению, мой прогноз – это ухудшение российско-белорусских отношений в ближайшие год-два.
Также Белоруссия пытается заработать на поставке в России белорусских киви, креветок, бананов и т.д. – это не самая большая проблема, но она тоже не способствует улучшению отношений России и Беларуси. Хотя все, что касается новых технологий, и вы говорили, и я внимательно слежу, развивается неплохо. У вас есть такой интересный молодежный проект «Сто идей для Беларуси», который финансируется хорошо, насколько я знаю. Поэтому все не так плохо и бесперспективно в Беларуси, даже без отношений к России.
Владимир Рыбаков: Хочется сказать, что было бы хорошо, чтобы ваши прогнозы не сбылись.
Сергей Пелих: Нет, они не сбудутся. Я полон оптимизма. У нас все получится. Во-первых, я поправлю, мы всего лишь из 200 с лишним млн., получаем 10%, т.е. 20 млн. (нефти). Они решительно ни на что не повлияют.
Владимир Рыбаков: Хорошо, мы еще обсудим эту тему.
Слово предоставляется политологу, руководителю Аналитического Центра Белорусской Патриотической Партии – Михаилу Анатольевичу Малашу.
Михаил Малаш: Добрый день. Я расскажу о тех мифах, которые существуют в российском экспертном сообществе касательно нашей страны.
Немного о себе. Я по происхождению россиянин, родился и вырос в Томске, но вот уже 20 лет живу в Беларуси. Я потомок переселенцев, который вернулся обратно в Беларусь; я белорус по крови и по паспорту, а по образу мышления я россиянин. Другими словами, я человек, который хорошо понимает логику мышления и белорусов, и россиян. У нас есть ментальные различия, но я убежден, что все непонимание между белорусами и россиянами обусловлено тем, что у россиян мышление очень широкое, а у белорусов, наоборот, узкое. И этот люфт между «местечковым» мышлением белорусов и «шапкозакидательным» «великодержавным» мышлением россиян очень часто нам мешает.
Я расскажу вам о тех мифах, которые существуют у россиян о белорусах, и мне бы хотелось, чтобы вы сказали, какие существуют, на ваш взгляд, мифы у белорусов относительно России.
1-й миф. Основной базовый миф – дотационность белорусской экономики. Сразу хочу сказать, что размер того, что считают дотациями со стороны России в Беларуси – это в физическом измерении от 4 до 10% белорусского ВВП, в разные годы по-разному. Соответственно в российском измерении – это примерно 0,5-0,8% российского ВВП. Цена вопроса вот такая. Что понимается под этим? Под этим понимаются в основном ценовые преференции на поставку газа и нефти. Эти два преимущества, которые белорусская экономика получает, рассматриваются российскими СМИ как дотация от российской экономики белорусской. Здесь следует сказать, что даже если это рассматривать дотациями, то это своеобразная плата за дешевый бесперебойный транзит, т.е. это форма перераспределения между российскими нефтяными компаниями и российским же бюджетом. По большому счету – это внутренняя российская бухгалтерия. Беларусь с этого ничего не выигрывает.
С другой стороны надо сказать, что система газонефтепроводов, спроектированная в советские времена, построена таким образом, что пропускная их способность на входе и на выходе разная. Мы фактически покупаем у России по пятикратным ценам те объемы газа и нефти, которые российская экономика не может продать немцам по двенадцатикратным ценам, потому что они не пропихиваются в польский трубопровод. Тот объем газа, который покупаем мы, для вас логистически безальтернативен, поэтому с экономической точки зрения даже в этом плане неразумно говорить, что Беларусь получает какие-то дотации.
2-й миф. Внешнеполитический разворот белорусских элит на Запад. Существует опасение, что Запад перекупит окружение президента, предложив им лучшие условия и доступ к приватизации белорусских же предприятий. Произойдет смена власти в Беларуси таким путем, раз уж ее не получилось произвести путем уличных революций, как в Украине. Существует такое опасение.
Такая логика, на самом деле, еще более абсурдная, чем угроза Майдана в том виде, в котором он произошел на Украине, по той простой причине, что белорусы, наверное, одни из самых недоверчивых в мире людей. Так нас научила история. Особенно это касается чиновников и разного рода элит. Все чиновники понимают, что новая метла по-новому метет. И белорусские чиновники свято убеждены, что если поменяется в стране власть, то новая власть поставит на места своих людей. Патриотизм белорусского чиновничества имеет не идейную почву, а исключительно шкурно-карьерную. Они прекрасно понимают, что сейчас они имеют синицу в руке, а белорусы никогда в жизни не выбирают журавля – это один из мощнейших факторов политической стабильности белорусского режима. Чиновничий аппарат нерушимой стеной, обороной стальной держится за своего президента, потому что они прекрасно знают, что они сейчас что-то имеют, какую-то маленькую, по российским меркам, министерскую «зарплатку», какое-то свое элитарное положение, – но они это имеют.
Все это касается не только Запада. Кто бы и что не пообещал белорусскому чиновничеству – это всё будет проигнорировано, потому что все понимают, что за этими обещаниями мало что стоит: сегодня пообещали, завтра пинка….
3-й миф. В Беларуси проходит мягкая беларусизация. Беларусь потихоньку идет по пути Украины, а власти смотрят на это сквозь пальцы, как в свое время Янукович, и все это приведет к майдану в Беларуси.
Что на это можно сказать? Белорусскому государству 26 лет. За все это время мы не видим никакой сколь-нибудь серьезной динамики в этом направлении. На момент становления независимости в 90-е роль и влияние националистических кругов была многократно больше, они вообще у власти были до прихода Лукашенко. Сейчас их представительство в общественной жизни сведено к нескольким процентам – это удел маргинальных городских субкультур, их значение не увеличивается, а уменьшается. Проблемы просто не существует. Если же власть начнет эти маргинальные группки подвергать репрессиям, как того некоторые хотят, то это их активизирует, они наберут свою популярность как гонимые, угнетаемые. Белорусская власть игнорирует их всеми способами, старается держать в маргинальном статусе «городских сумасшедших», которыми, в общем-то, они и являются.
4-й миф. Считается, что большинство белорусского народа хочет войти в состав РФ, а этому препятствуют амбиции белорусской власти, потому что она в этом случае перестанет быть властью.
Этот миф уже менее популярен, но, тем не менее, он существует. Подавляющее большинство белорусов, совершено реально, хочет жить в отдельном суверенном государстве. Конечно, оно должно быть на всю катушку интегрировано с Россией и другими бывшими постсоветскими республиками, но белорусы хотят быть хозяевами на своей территории. Как говорит наш президент: «Мы живем в одном доме, но в отдельной квартире».
Суверенитет – это, когда мы сами расставляем мебель у себя дома. А независимость – это, когда мы способны это право (расставлять мебель у себя дома) защитить от агрессии извне. Суверенитет – это понятие внутриполитическое, даже юридическое, а независимость – это понятие внешнее. Вот мы, большая часть белорусского народа, хотим, и это сформулировано в схеме Союзного государства, мы хотим, чтобы у нас суверенитет был свой, а независимость была общая с россиянами.
Союзное государство – это новый уникальный формат империи. Наличие суверенитетов в нем диверсифицирует исторические риски, оно избавляет от угрозы, когда кризис социально-экономический возникает где-то и распространяется по всему телу – это механизм перестраховки. Эта новая схема, она предложена нами. Мы вам предлагаем имперский проект, четко прописанный.
Владимир Рыбаков: Спасибо. Я предоставляю слово Филимонову Георгию Юрьевичу – политологу, общественному деятелю доктору политических наук, профессору РУДН, директору Института стратегических исследований и прогнозов РУДН, заместителю заведующего кафедрой теории и истории международных отношений РУДН. Действительному члену Академии военных наук, руководителю проекта Антимайдан-Аналитика, координатору дискуссионного клуба «Тренд». Постоянному члену Изборского клуба.
Георгий Филимонов: Благодарю, коллеги. Я тоже не готов выступать с масштабным докладом, но по существу есть, что сказать. Постараюсь быть кратким. Слушая предыдущего докладчика, у меня появилось ощущение, что я сижу в Киеве и включил центральный канал. Я очень изумился, что такое слышу в рамках Изборского клуба. Очень несвойственное выступление для нашего клуба.
Во-первых, вы очень часто употребляли слово «россиянин», но позвольте парировать, что русские и белорусы представители одного этноса, и белорусы являются представителями субэтноса русского народа, а вы все время «россияне, россияне».
Чтобы не анализировать все сказанное, там слишком много и долго можно полемизировать, сошлюсь на свою статью, которая вышла в апреле, называется она «Кульбиты Лукашенко. Георгий Филимонов об амбициях, «змагарах» и шпагате на двух стульях». Вот как раз об амбициях и «змагарах» А. Г. Лукашенко имеет смысл поговорить.
Что касается экономики, поддержу коллегу, здесь по статистике Минэкономразвития в 2015 году был констатирован существенный спад товарооборота, не в последнюю очередь это связано с плясками курса доллара – это отдельный разговор.
Почему это происходит? Это вопрос скорее к С.Ю. Глазьеву, коллеге нашему по клубу, академику РАН, он часто ведет эту тему. А сейчас стоит сказать, что 90% экспорта из Беларуси приходится на Россию. Конечно, сейчас мы констатируем существенное падение товарооборота – на 27,5% (это в 2015 году, сейчас, наверное, больше). В чем-то я готов поддержать тех, кто считает, что, к сожалению, в экономической плоскости, следуя тем подходам, которые исповедует сейчас Александр Григорьевич, нельзя говорить о выходе на развитие, а наоборот, есть заметная динамика к ухудшению.
Сейчас о наиболее важном. Давайте по внешней повестке: Южная Осетия, Абхазия, Крым – это вопрос, который разделяет подходы, разъединяет. С одной стороны, Беларусь – это братское государство, один народ, одна культура, пардон, один язык, один этнос, одна история, но здесь мы смотрим, как формируется украинская матрица. Мы видим это не только по вопросу признания Крыма, признания Абхазии или Южной Осетии, не только по заигрыванию с Турцией в тот период, когда у нас с ней очень непростые отношения; третьим после США и ЕС Александр Григорьевич признал хунту майданную, пришедшую к власти на Украине.
Я являюсь представителем Общественного движения «Антимайдан», мы занимаемся анализом технологий дестабилизации и демонтажа политических режимов, попросту – госпереворотов. Теперь о Беларуси. Почему у меня все время напрашивается аллюзия с Украиной? Потому что по тому же сценарию все развивается.
Когда человек говорит о группках каких-то, которые стараются не замечать и не уделять им внимание, чтобы не повысить их рейтинг и статус, я вам скажу, что идет планомерная работа. Околофутбольный белорусский ультрас давно уже использует антироссийские кричалки. «Кто не скачет, тот москаль» – это давно уже слышится в Беларуси. Работа с молодежью планомерно ведется так же, как велась на Украине, ведется она и с представителями клубов боевых искусств, как это тоже было на Украине. Ведется работа очень хорошо. Это не значит, что сам «дядя Сэм» приезжает, что Виктория Нуланд раздаёт печеньки – это уже последняя фаза, чисто символическая, но работа идет.
Работа через общественные, через молодежные организации – это подготовка тех сил, которые потом будут ставиться в авангард, станут таранной силой в рамках организованных уличных беспорядков. Молодежь все больше начинает попадать под влияние риторики литвинизма относительно того, что оказывается у нас не общее будущее и не общая история, мы не единый народ, а оказывается, что белорусы в большей степени – это все-таки литовцы. Это, грубо говоря, – то, что вбивается в головы.
Конечно, вы сказали справедливо, что в начале 90х они больше чувствовали свою силу, у них было больше оснований и условий для того, чтобы развернуться, а потом Лукашенко все это свернул. Но почему же сейчас у нас возникают вопросы? Потому что сценарий развивается по образу и подобию украинской трагедии. И готовятся силы из тех же представителей: околофутбола, ультрас, правой молодежи. И разогревая у людей неприязнь к России, поощряя литвинизм, мы констатируем и прогнозируем усиление антироссийской риторики.
Насколько белорусская элита сейчас способна проявить иммунитет и будет готова не пойти по пути Украины, зависит от нее самой, от степени осознания ситуации. Потому что те «качели», которые устраивает уважаемый Александр Григорьевич, не могут не свидетельствовать о непостоянстве в отношениях и о постоянном торге. Торг этот, в том числе, и когда Лукашенко обращается за 3 млрд. долларов к МВФ (вы понимает, что такое МВФ и для чего он нужен – ставить на свой баланс экономики государств, мягко говоря), с пояснениями, что, дескать, с Россией сейчас не получается. Там ему естественно выдвигают требования принять определенные антикризисные меры по условиям МВФ (их основные постулаты: либерализация, приватизация, стабилизация), а что это такое для них, мы все знаем. У России тоже с этим проблемы, после кризиса 2014 года, но это отдельный разговор.
Почему в данном случае идет речь о Беларуси? Потому что, судя по внешнеэкономическим шагам, судя по подобному в финансовой сфере, судя по непостоянству в наших двусторонних отношениях, которые, к сожалению большому, только с натяжкой можно назвать партнерскими и братскими – в Беларуси происходит то же самое, что было на Украине.
И сошлюсь на такой понятный, близкий Изборскому клубу пример, как «непонятки» с приемом и отношение к нашему другу и коллеге Николаю Старикову в Беларуси. Когда вроде бы здесь есть читатели, почитатели, желающие прочитать книги и познакомиться, но происходит блокирование мероприятий. Не исключаю совершенно санкций сверху, провокации на улице и т.д. и т.п., тоже, возможно, с ведома кого-то из белорусской элиты.
Поэтому то, что сейчас происходит, к сожалению, очень напоминает аналогию с началом развития событий на Украине, но не в плане элиты. Здесь другая ситуация, нет таких олигархических группировок, которые могли бы себя проявить по украинскому сценарию, но здесь сама элита демонстрирует свою подверженность, в силу необходимости, сохранить власть, контроль, и на этом маятнике выторговывает лучшие условия для себя то у России, то у Запада. И вот здесь можно провалиться, растягиваясь на этот шпагат между двумя стульями, можно упасть – и вот в этом проблема. И решать ее нужно только самой белорусской элите, потому что сценарий, который ей навязывают, деструктивен. И, по-моему, выбор должен быть однозначен. Будущее только у одного сценария – укрепление партнерства с Россией и формирование ЕАЭС.
Владимир Рыбаков: Спасибо. И последнее наше выступление сегодня – Магнитов Сергей Николаевич, лингвист, эксперт Уральского отделения Изборского клуба.
Сергей Магнитов: Я представляю лингвистическое сообщество. Хочу сказать следующее: в свое время я собирал брянские говоры в рамках большой программы, которая была представлена в нашем институте (ЛГПИ) в рамках проекта профессора Чагишевой, и был собран гигантский просто архив брянских говоров. Задача была – доказать, что на Брянщине писалось «Слово о полку Игореве». Так вот, я могу сказать следующее: если сейчас поставить задачу, то можно создать брянский язык.
Например, скажите мне, что обозначает слово, вполне русское, «козюля»?
Владимир Рыбаков: Вы меня спрашиваете? По логике, это или что-то связанное с животным, как уменьшительно-ласкательное, или какой-то предмет.
Сергей Магнитов: Так вот, в селе Трубчевск «козюля» – это змея, гадюка. К чему я это веду? Легко можно составить из брянского говора брянский язык, что и произошло в Белоруссии. Берется говор и выводится на государственный уровень. Берется грамматика русского языка, но преломляется так, что извините меня.
Я ставлю вопрос на самом деле очень простой – создание общерусского языка. Есть вещи, которые в малорусском и белорусском языках остались с древности, и которые нам нужно вернуть. Мы можем поставить объединительный процесс с точки зрения качества, эффективности и конкурентоспособности языка.
Как лингвист могу сказать, что в мире отмирает по 2-3 языка каждый месяц. Вопрос стоит о качестве, эффективности и конкурентоспособности языка, в том числе и малорусского, и белорусского. Конечно, они обладают всеми признаками диалекта. Европа, однозначно, об этом знает, поэтому она делает ставки.
Над русской грамматикой работали 500 лет. Ни над малорусским наречием, ни над белорусским столько работы проведено не было. Я указывал на это обстоятельство профессуре БГУ, когда был в Минске еще в 2002 году, они улыбались, что у них еще все впереди. Но конкурентная среда жестко сужается, и я думаю, что этих 500 лет впереди у них нет, боюсь, что даже 20-30 лет нет.
Почему? Что происходит? На Украине уже происходит замена «мови» на английский. В Белоруссии этот процесс тоже идет. Еще в 2002 году мне говорили о том, что студенты не хотят изучать белорусский язык: либо русский, либо английский. Возникает вопрос именно в конкурентоспособности.
Язык – это то, что нас разделяет. Хотя все жители Белоруссии говорят на русском, также как и жители Украины говорили. Если начать спокойный лингвистический процесс создания общерусского языка, то все станет на свои места. И этот общий язык сможет примирить и малоросский диалект, и белорусский диалект. Например, мне очень нравится слово «дякую». Наши «спасибо» и «благодарю» не заменяют его на бытовом, на местном уровнях. И таких слов очень много, нужно просто этот процесс начать и вернуть эти слова. Тогда можно будет сказать: «У нас нет противопоставления. Ваш диалект – это наш язык только 150 лет назад». И все.
Европейцы и американцы давно вывели индекс выживаемости языка, и речь о конкурентоспособности белорусского или украинского языков не идет. Ведь даже антирусские дискуссии часто ведут на русском языке – приятно просто слушать. Неконкурентный язык не выживет в современном мире. Если мы говорим о новой индустриализации, то языка это тоже касается. Когда мы говорим, что надо начать с тракторов, я говорю, что надо начать с языка. Сделать общерусский конкурентоспособный язык в наших силах, без всяких патентов, безо всяких ассоциаций с внешним миром.
Языковая картина мира формирует и менталитет, и самоидентификацию нации.
Владимир Рыбаков: Друзья! Наша сегодняшняя дискуссия не закрывает, конечно, весь вопрос – он слишком широкий, многогранный, где-то, может быть, даже бесконечный. Пользуясь случаем, хочу поздравить всех с наступающим Новым годом, пожелать счастья, чтобы наши страны, несмотря на все противоречия и сложности, шли рука об руку и вместе смотрели в будущее!
