Здравствуйте, дорогие друзья! Программа «Один». С вами один Максим Шевченко этой ночью на «Эхо Москвы». Сразу же я скажу телефоны sms и прямого эфира. Пока вы можете писать, звонить, поддерживать, задавать вопросы, ругать меня. Я вам обещаю быть честным, открытым и никакой цензуры в эфире «Эха», которое органически и без того не переносит никакую цензуру, не будет.

Итак, телефон для sms: +7 (985) 970 45 45. (495) 363 36 59 – телефон прямого эфира. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Звоните, пишите. А мы начинаем нашу программу. Мы начали ее под музыку Вагнера «Полет Валькирии». И, несмотря на то, что есть очень важные, актуальные события в мире сейчас, которые мы, безусловно, обсудим, — полностью взят Алеппо, буквально этим вечером, по крайней мере, официальные сирийские власти о том, что восточный Алеппо полностью зачищен от повстанцев, по крайней мере, от больших сил и что он находится под контролем правительственных войск. Это, конечно, огромная победа коалиции в составе сирийской, ливанской, иранский и российской армий. Такая уникальная сегодня коалиция воюет в Сирии. Ливанскую армию представляет парламентское ливанское движение Хезболла, которое кем-то считается террористической, а кем-то считается просто национально освободительным движением сопротивления. Хезболла в Ливанском парламенте контролирует достаточно большую долю парламентариев.

Но для меня важным является именно то, что в эти дни декабрьские – 12-е, и 13-е декабря – я вспоминаю событие, которое, на мой взгляд, переломило хребет молодой Российской Федерации, ее начинающейся демократии, а точнее, доломало хребет. Это начало чеченской войны. Именно в эти дни федеральные войска начали двигаться по направлению к Чеченской республике. Все попытки решения мирным способом переговорного процесса, попытки договориться между Москвой и Грозным, которые были успешны в ситуации Москвы и Казани, кончились войной, о которой говорили разные начальники, Павел Грачев, в частности, что «я решу дело двумя полками за короткое время».

Но превратилось это все в чудовищную бойню, которая разрушила один и красивейших городов Советского Союза и Российской Федерации, которая убила десяти тысяч, по некоторым оценкам больше людей. И фактически это вылилось в непрерывную с короткими паузами войну, которая длилась в свое активной фазе с 94-го по 2004 год. Грозный брали многократно – брали как федеральные войска, брали оппозиционеры, сепаратисты, сначала дудаевские, потом масхадовские. Это все привело в России терроризм во всех страшных формах: Норд-Ост, Беслан, массовая гибель людей, взрывы домов, взрывы смертников в метро. Это привело к росту фашистских, националистических настроений. Это привело к росту исламского фундаментализма, в том числе, созданию террористического подполья. Это привело к бесконтрольной власти силовых структур в регионах Северного Кавказа и к тому, что другие мусульмане России попали автоматически под подозрение, независимо от их взглядов.

Это привело к таким неисчислимым бедам, что я написал в своем Фейсбуке, что вот, когда вы сейчас обсуждаете выступление Никиты Михалкова, по поводу даже не «Ельцин Центра» Никита Сергеевич выступил, а по поводу ролика об истории, который показали в «Ельцин Центре»… Кто не видел полностью его выступления, а говорит о нем только с чужих слов, может зайти, в частности, на мой Фейсбук. Я его выставил. Это было его выступление в Совете Федерации перед Валентиной Ивановной Матвиенко.

Он в этом выступлении не ругал Ельцина. Он просто говорил, что, с его точки зрения, интерпретация история несколько тенденциозна и воспитывает детей не в том духе, как ему хотелось бы, Никите Михалкову. Но все это вылилось в публичное обсуждение Ельцина. Что Ельцин хороший – говорят одни, что при нем была демократия, свобода, свобода печати, свобода слова. Другие говорят, что Ельцин – это чудовище, монстр.

А для меня режим Ельцина заключен в двух картинках. Первое — это танки расстреливающие последний свободный и демократический российские парламент. И второе – это пылающий Грозный и разрушенные главные проспекты Грозного после окончания январских боев весной 95-го года.

Поэтому я написал в своем Фейсбуке, что, когда вы обсуждаете «Ельцин Центр» и рассуждаете о демократических временах Ельцина, о том, как он строил российскую демократию, вспомните Грозный зимы 95-го, посмотрите на эти фотографии сгоревших танков, убитых людей, разрушенного прекрасного города. Я думаю, что пафос по поводу Ельцина несколько снизится, потому что это преступление, которое было совершено сознательно, которое нельзя оправдать ничем.

Все рассуждения о том, что там убивали русских – это все на самом деле сказки, поверьте. Русских убивали по всей стране. Русских тогда убивали в Москве, в Санкт-Петербурге, в Екатеринбурге. Это был разгул криминальных банд. Выйти нельзя было на улицу в Москве. Конечно, события в Чечне были осложнены межнациональными отношениями всегда. Чеченцы были народ, которые потеряли свою родину, которых выгнал со своей родины Сталин, насильственно вылез в Казахстан, которые вернулись, как ингуши на родину в конце 50-х годов, которых, как считали, не до конца восстановили в своих правах. Например, чеченцам было ограничено проживание в Грозном, в столице. Они не могли там прописываться, их просто не прописывали. В селах могли жить, а в столицах могли жить только офицеры, отслужившие в Советской Армии, либо представители определенных социальных слоев населения, связанных с какой-то партийной или государственной деятельностью, с преподавательской деятельностью и так далее.

Конечно, они испытывали давление, которое кроме них в Советском Союзе испытывали еще разные другие народы, крымские татары, например. Частично был евреям запрет на прием в военные вузы из-за отъезда в Израиль. Туркам-месхетинцам запрещали в Грузию возвращаться. Немцам в Поволжье запрещали возвращаться. Много было всякого маразматического в Советском Союзе такого, что, в принципе, можно было решить и без войны.

Но вот эти проблемы, которые накапливались, они были, конечно, как бы вскрыты, как консервным ножом теми танковыми колоннами, которыми с трех сторон федеральная власть в лице Ельцина и его окружения решило вернуть Чеченскую республику в конституционное поле. Это привело к тому, что Дудаев, который не имел широкой поддержки в Чеченской республике, на самом деле – многие чеченцы были не то что против него, но сами за себя; надо знать просто чеченский народ – Дудаев был один из многих, он был, в принципе, сиротой и не имел широкой поддержки там, в Чечне. Хотя он был ярким человеком, безусловно, и многие его слушали и многие его вспоминают как яркую личность.

Но чеченское общество более сложное. Он для Чечни был все-таки достаточно чужим человеком, и поэтому взвинчивал такую политическую истерию, с помощью которой пытался решить политические свои задачи, которые в целом не были тогда военными, не были в рамках какого-то такого беззакония. Сказал же Ельцин: «Берите суверенитета столько, сколько можно» — ну, и суверенитет брали. И чеченцы, конечно, от имени Дудаева, Яндарбиева требовали полной независимости, но прекрасно понимали, что расширенный федеративный договор, расширенная федерация — это то, что они реально могут получить.

Зачем же, на мой взгляд, была начата эта страшная чеченская война? Она была начата по политическим мотивам. Никакими событиями в Чеченской республике не был вызван ввод туда такой массы войск, такого количество бронетехники, такого количества тяжелой артиллерии, такого количества систем залпового огня. Не было такой необходимости в этом во всем. Это было вызвано страхом ельцинской верхушки, его окружения перед грядущими выборами 96-го года, на которых национал-патриотическая оппозиция, опиравшаяся на расстрелянный парламент и не разгромленная – не разгромленная не потому, что Ельцин и его окружение были хорошими, а просто разгром и репрессии после расстрела парламента могли бы реально привести к гражданской войне в стране. Поэтому они пошли по такому софт-варианту.

Но проблема 96-го года оставалась. Совершенно было очевидно, что национал-патриотическая оппозиция – КПРФ, так называемые «красно-коричневые» — имеют огромные парламентские электоральные перспективы, тем более, в ходе президентских выборов. Тот же самый Зюганов при всем при том, что он, конечно, уступал Ельцину в харизматичности и уступает сейчас, на мой взгляд, народ настолько ненавидел правящий режим, что, конечно, готов был голосовать против него.

Плюс к этому был угроза очень серьезная для правящей ельцинской верхушке, его окружения, «Семьи» так называемой, что так называемые «красные директора» и руководство бывших советских структур, КГБ, армия, безусловно, поддержит не их, не так называемых младореформаторов, авторов шоковой экономической реформы 92-го года и инициаторов этой реформы, проведших уже к этому времени залоговые аукционы, готовящихся к новым залоговым аукционам, в целом обесценивших экономику страны, и готовящихся к тому, чтобы по дешевке захватить эту экономику себе.

Так вот, этот союз между политической силой, которую представляла собой КПРФ и такими бюрократическими советскими кадрами, которые сидели еще по всей стране, которые были связаны с военно-промышленным комплексом, с армией, с КГБ, был самой страшной, наверное, угрозой для ельцинской власти. Тогда они решили затеять эту войну. Это моя версия. Иного смысла в ней просто не было. Получить управляемый конфликт, на фоне которого можно было контролировать массовое сознание и выборы 96-го года, конфликт, в ходе которого можно было инициировать теракты или проводить реальные теракты.

О том, что власть вела подобную преступную деятельность, говорит в частности разговор в прямом эфире террориста, захватившего больницу в Буденовске, Шамиля Басаева с премьер-министром России Виктором Черномырдиным. Где это вы видано было, чтобы премьер-министр огромной страны, обладающей ядерным оружием, в прямом эфире под камеры телевидения вел переговоры с человеком, захватившим больницу и взявшим в заложники больных и уже к этому моменту расстрелявшего часть людей, которых он в больнице захватил.

Так вот этот страшный спектакль, на мой взгляд, и вел к 96-му году, когда, собственно, был доломан хребет молодой российской демократии. В этом признаются часто во многих интервью те люди, которые тогда имели отношение к ельцинскому штабу. Массовые фальсификации, массовое давление на избирателей, массовый подкуп избирателей: «Голосуй или проиграешь!». Когда рейтинг пьяного и невменяемого Ельцина, на мой взгляд, который уже к тому времени и проплясал тогда и продирижировал оркестром, и в общем, находился в такой тяжелой ситуации, что его окружение – а я знаю кое-каких людей из его окружения, — они мне рассказывали, как за ним летал второй самолет просто в врачами, и следили, так как он легко впадал от рюмки водки практически в бессознательное состояние, когда от его имени можно было делать все что угодно, — вот его рейтинг довели до победы во втором туре президентских выборов.

Причем я даю вам слово, что я помню, как на планерке Виталий Третьяков в «Независимой газете» нам объявил, что на самом деле выиграл Зюганов, он получил больше, чем Ельцин. Но Зюганову поставили ультиматум: «Или ты берешь себе парламент или, как говориться, ты получаешь военное положение со всеми вытекающими отсюда последствиями, но ты должен отказаться от президентского поста». Я не знаю, правда это или нет. Геннадий Андреевич часто отказывается от этого. Я ссылаюсь только на слова Третьякова, который тогда сказал на планерке в «Независимой газете». А Третьяков услышал это от Бориса Березовского, который, естественно, был в курсе всей этой ситуации, с которым тогда у Третьякова была прямая связь, потому что тогда Березовский владел «Независимой газетой».

Так что эта чеченская война была грязной политтехнологией, в которую кинули огромное количество люди, причинив им неимоверные страдания. Часто спрашивают меня: а вот как же вторая война, Путин? Путин же виновен, он такой же, как Ельцин. Я считаю, что Путин завершил чеченскую войну. Войны завершаются двумя способами: победой, поражением, либо истощением сторон – физическим, моральным, экономическим, технологическим и так далее. Я думаю, что эта война завершилась в целом победой российского государства и российского народа.

Кому-то может не нравится, что сегодня такая Чечня, Кадыров такой, почему ему деньги дают, что у него там ислам. Кадырова обвиняют во многих грехах. Честно говоря, я так скажу, что все правители на этой земле – это сиюминутные просто тени, а народы живут гораздо дольше правителей. И мы не знаем, как обернется сегодня то, что делает человек, который является лидером для своего народа. То, что Рамзан Кадыров закладывает такие основания для развития чеченского народа в будущем, для меня это безусловно.

Я достаточно внимательно наблюдаю за тем, что происходит в Чечне. Безусловно, есть эксцессы, которые связаны с его характером. Безусловно, есть эксцессы, которые связаны с договором, который заключил он и его отец покойный с федеральной властью, которая, в принципе, во время второй войны шла туда с достаточно жестокими намерениями. И, в принципе, я до сих пор считаю, что если бы Ахмат Хаджи не перешел тогда на сторону федералов, то чеченскому народу, то чеченскому народу, да и российскому, русскому народу тоже было бы гораздо страшнее и гораздо тяжелее. Эта война бы так быстро не закончилась.

Так или иначе, эта годовщина всегда нас будет преследовать – декабрь 94-го года. Это момент, когда многие прозрели. Я тогда, в том числе, честно вам в этом признаюсь, прозрел. Поэтому давайте сейчас послушаем песню чеченской певицы Лизы Умаровой «Вставай Россия», которая была посвящена чеченской войне и написана была в те годы.

Вот так прекрасная чеченская певица Лиза Умарова пела в начале 2000-х, когда гремела вторая война в стране, которая должна быть великой, не допускать, чтобы ее граждане убивали друг друга, чтобы какие-то начальники в погонах или в костюмах наживались на истреблении своих сограждан, на том, что стравливают между собой русских, чеченцев, христиан, мусульман. А сами-то они находятся в стороне от этого, их дома никто не взрывал. Сами-то они в метро не ездили, в котором взрывались или взрывали, других убивали.

Поэтому, я думаю, что мир Российской Федерации, где нет этой жуткой бойни, больше нет фильтрационных лагерей, нет пыток, нет убийств, нет отрубания голов, нет всего того, что мы видели и все, что породили в 94-м году кремлевские стратеги ельцинского окружения, — это мир, который лучше, чем тот, который был тогда, в 90-е годы.

Я могу сказать, что тогда немногие были против этой войны, в частности, Борис Немцов был против этой войны. Сергей Ковалев был против этой войны. Против войны были Руслан Аушев. Против войны были многие еще люди, которые пытались ее остановить. Я не мажу всех демократов и всех либералов черной краской. Я говорю про ельцинское окружение, я говорю про тех людей, которые затеяли это все для того, чтобы захватить богатство Российской Федерации, богатства страны; владеть ими и оправдывать свою власть войной и принципом разделяй и властвуй.

Поэтому, еще раз повторюсь, когда вы рассуждаете о «Ельцин Центре», помните о декабре 94-го года, помните картины одного из прекраснейших советских городов, внешне, по крайней мере, Грозного, как он выглядел в марте 95-го. Можно набрать в интернете и посмотреть эти фотографии.

Давайте пройдемся по записям. Вот я буду честно по всем вопросам подряд. «Арабы, вообще, и палестинцы, — спрашивает меня Дмитрий из Москвы, — воевали в Афганистане, убивали русских, воевали в Чечне, убивали русских, организовывали взрывы домов в Москве и Волгодонске, убивали русских. Израильтяне ничем таким похвастаться не могут. Наоборот Израиль был единственной страной в мире, который безоговорочно поддерживал все действия России в Чечне. Так почему же от вас, Максим, от ваших единомышленников только и слышно: «Ах, эти бедные арабы – ах, эти ужасные евреи!»?»

Во-первых, я никогда в жизни не говорил этой фразы идиотской «Ах, эти бедные арабы – ах, эти ужасные евреи!» Я никогда не называл евреев ужасными. Я считаю, что государство Израиль и его политика – это не политика еврейского народа. Это не государство, которое репрезентативно представляет всех евреев на земле. Я знаю прекрасных еврейских авдокатов, юристов, правозащитников — Стенли Коэна, Хеди Эпштайн, которые выступают против правой политики части израильского истеблишмента.

Что касается арабов и палестинцев, я не уверен, что они взрывали дома в Москве и Волгодонске и убивали русских. Я думаю, что это пропаганда и демагогия. Все-таки известно, кто это делал, кто это взрывал. Эти люди наказаны, эти люди осуждены. Среди них не было ни палестинцев, ни арабов. Вообще, все арабов объединять в одно – это как говорить про европейцев – европейцы. Между арабами примерно такая же разница, как, допустим, между итальянцами и французами, разница между иракцам и египтянином, между йеменцем и палестинцем, например. Поэтому, я думаю, что демагогия здесь не поможет.

Я стою, как я уже говорил, за справедливое решение ближневосточного вопроса. Я считаю, что люди, которых изгнали со своей земли, должны вернуться, если они хотят. Евреи должны вернуться в Сирию, в Ирак, Йемен, в Эфиопию, где они жили тысячелетиями. Палестинцы должны вернуться на свою землю, где они тоже жили тысячелетиями.

Я думаю, что разумные люди в разумном мире всегда могут между собой договориться. А оправдывать свои действия событиями, которые то ли были, то ли не были 5 тысяч лет тому назад и Богом, который то ли подарил, то ли не подарил тому или иному народу эту землю, мне кажется, это по меньшей мере демагогия при решении современных актуальных политических вопросов, демагогия с такой средневековой схоластикой.

Я думаю, что если мы стремимся к миру открытому, свободному и демократическому, то в этом мире никакая нация, никакой народ и никакая религия не должна иметь преимущества при решении политических вопросов над другими людьми, тем более, чисто теоретического преимущества, которое претворяется в какие-то конкретные форматы жизни. Поэтому не говорите глупостей, я никогда таких глупостей не говорил.

— «Здравствуйте, Максим Леонардович! Спасибо за эфир. Вы в Бога полностью верите, и в твердь небесную? – спрашиваем у меня Сергей КБПД, — И во всемирный потоп, и в создание мира за 6 дней и генерацию богочеловека с помощью голубя и еврейки?» Ну, конечно, в такие сказки, которые вы так иронические пересказываете, я не верю, потому что верующие верят не в это. Я верю, что Бог есть носитель абсолютной свободы. Я верю в бога как в трансцендентный субъект, которые не является частью этого мира, а находится во вне этого мира, я верю в Бога как в творца этого мира. Я верю в бога, как в существо, духовное существо, которое, безусловно, исходя из нашего выбора этического в этой жизни, предоставляет и определенное развитие наших судеб.

А все остальное – легендарные, мифологические вещи, написанные людьми, — они бывают красивыми, бывают интересными, бывают в чем-то достоверными, в чем-то недостоверными. Ни о каком голубе там, естественно, речи нет. Там сказано «в образе голубином». Образ голубиный – это не голубь. Это так люди увидели. Вспышка света, возможно, когда Мариам (Мария) так вот получила известие о том, что будет рожден Иисус.

Поэтому, я думаю, что говорить о вере наспех и второпях не стоит.

«Идет ли наземная операция российских войск в Сирии?» — «Владимир в бане» меня спрашивает. Ну, как давно идет, мы можете посмотреть в интернете.

«Начнут ли чеченские бандиты вновь взрывать дома?» — это какие-то провокационные вопросы.

— «Насколько лет Россия увязла в Сирии, как вы думаете?» Я думаю, что Россия в Сирии не увязла. Мы видим, что, по крайней мере, сегодня при участии российских Военно-космических сил достигнут серьезный военный успех: город, за который много лет шла тяжелая борьба, сегодня освобожден сирийской армией и это огромная победа по большому счету.

Часто сейчас последние дни говорят: «Как же так, вот Алеппо взяли, а Пальмиру так бездарно потеряли?» Ну, честно говоря, Пальмира – это не такой уж важный, значимый пункт, скажем откровенно. Но об этом мы, наверное, поговорим после короткого перерыва на рекламу.

Продолжаем программу «Один». Максим Шевченко с вами в прямом эфире «Эхо Москвы». Напомню стразу телефоны: телефон для sms: +7 (985) 970 45 45; телефон прямого эфира (495) 363 36 59; аккаунт vyzvon в Твиттере.

Итак, продолжая отвечать на ваши вопросы «На сколько лет Россия увязал в Сирии?» Так вот, мне кажется, что очень дозированное и очень эффективное участие российской армии и алеппская операция показывает, что, собственно говоря, это участие вполне оправдано и успешно. Это серьезная и огромная военная победа. И контрнаступление запрещенного в России ИГИЛ в районе Пальмиры, успех был вызван в основном тем, что в Пальмире были весьма второстепенные сирийские части, которые базировались на блокпостах вокруг города.

И, собственно говоря, Пальмиру никто всерьез не оборонял, поскольку Пальмира является таким очень странным населенным пунктом, который носит пропагандистский характер, якобы какая-то культурная мировая сокровищница. В чем сокровище этого культурного центра, честно говоря, я понять не могу. Какое-то периферийное позднеэллинистическое государство, которых достаточно много развалин, честно говоря, по всему миру. Но так уж сочли, что это какой-то особый культурных объект.

А что касается самого стратегического положения, это такая точка в пустыне по большому счету. И контролируя ее, надо все время принимать решение. От нее идут две дороги, по-моему, на Дамаск и на Хомс… Конечно, если сейчас игиловцы пойдут в набег на Хомс, это может доставить серьезные неприятности сирийской армии и сирийскому правительству. Но, вообще, действия ИГИЛ мне сейчас напоминают действия махновцев в 20-е годы, уже после окончания Гражданской войны.

Тогда тоже у махновцев были черные знамена, и у Махно была армия, которую поддерживала значительная часть населения. На территории, которую контролировали махновцы, был такой режим анархических коммун. И махновцы, прорывая фронт красных, уходили в такие длительные рейды по красным тылам, гормя гарнизоны, расстреливая чекистов, вырезая большевиков, уже в 21-м году, когда было ясно, что советская власть взяла курс не на договоренность с махновскими отрядами, а на их полное истребление.

И каждый раз это, конечно, приносило серьезные проблемы советской власти. Но в целом мощь советского государства, то есть стратегического накапливания ресурсов привела к тому, что, по-моему, 23-м или 22-м году, если мне память не изменяет, Махно, тяжело раненный, был вынужден через Дунай переправиться в Румынию и потом умер в Париже.

То есть, на самом деле, я уверен, что в стратегической перспективе поражение ИГИЛ – это сейчас неизбежная совершенно вещь. Вопрос не в том, что оно потерпит поражение, а в том, кто окончательно нанесет последний удар, кому это будет позволено. Коалиция: Россия, Иран, Хезболла, Сирия; Турция и Барзани. Будут ли допущены к этому американцы, НАТО? Собственно, сейчас идет торговля именно за это.

В частности, вот бои вокруг Мосула для меня говорят о том, что произошел своего рода размен с Эрдоганом. Эрдоган сдал Халеб – это очевидно совершенно. Если бы турки продолжали поддерживать лояльные им отряды, которые были блокированы в Халебе (в Алеппо), то, я думаю, что операция в Алеппо не кончилась бы до сих пор. Именно то, что я получил подтверждение об этом от своих источников в Сирии и в Ливане. На самом деле, турки резко сократили помощь в последние месяцы тем, кто был в Халебе и это привело, конечно, к достаточно быстрому военному поражению.

Но почему турки это сделали? Потому что, очевидно, им что-то пообещали в обмен на это – Эрдогану – такое, что стоило отказаться от Халеба, который на протяжение многие лет был средоточием пропаганды и борьбы протурецких сил в Сирии. Это, конечно, может быть только Мосул. У меня просто нет сомнений. Мосул с его крупнейшими в мире, богатейшими нефтяными полями, конечно, это тот именно кусок, который Эрдоган получил за отказ от поддержки в районе Халеба, а, может быть, и в районе Идлиба протурецкой оппозиции внутри Сирии.

При этом при всем можно говорить, конечно, гневные слова в отношении Асада, называть его тираном. Но политика определяется не словами, а делами. Сейчас под Мосулом идут тяжелейшие бои, о которых уже прекратили сообщать победные реляции. Совершенно очевидно, что проамериканская, багдадская шиитская оппозиция, до зубов вооруженная американским оружием прежде всего, руководимая инструкторами натовскими и катарскими, терпит там военное поражение, заливается кровью. А несколько тысяч игиловцев держат хорошо укрепленный, подготовленный к обороне Мосул так, что, конечно, эти войска иракские не смогут, скорей всего, его взят. Тогда кто-то его должен взять.

Недалеко от Мосула стоят готовые к штурму отряды курдов и Барзани. Союзники Эрдогана и Барзани являются партнером Эрдогана экономическим, и, собственно говоря, турецкая армия. Я так полагаю, что именно они в итоге будут брать Мосул и нанесут этот удар НРЗБ. И Мосул, который Эрдоган называл священным городом для османов, перейдет под контроль непосредственно иракских курдов. Барзани. Но это будет де-факто контроль, конечно же, Турции.

Поэтому Россия в Сирии действует, мне кажется, достаточно эффективно. И те задачи, которые были поставлены, она решает. А то, что из Пальмиры были эвакуированы сразу наши военные советники, наоборот, говорит о том, что наши постепенно учатся жалеть наших солдат и офицеров. Каждая жизнь российского военнослужащего, я считаю, бесценна. И то, что хоронили медсестер, погибших от минометного огня сепаратистов с такими почестями, говорит о то том, что высокий статус военнослужащего возвращается, по крайней мере, в пространстве публичной пропаганды.

Вспомним ту же самую чеченскую войну. До сих пор есть информация незахороненных, неопознанных телах военнослужащих погибших. Сейчас совсем другое отношение государство демонстрирует к армии. И, конечно, это, на мой взгляд, верная демонстрация.

«Взяли Алеппо, а в Питере с Нового года проезд на 10 рублей дорожает». Это, мне кажется, не связанные напрямую вещи. Стас Путильцев Спрашивает меня: «Максим, а почему вы перестали быть соведущим в передаче «Больше» с Сергеем Минаевым на НТВ?» Потому что Сергей Минаев устроил скандал руководству НТВ и потребовал, чтобы я перестал быть ведущим. Поэтому я и перестал быть ведущим. Он пошел к гендиректору и сказал, что ни в коем случае не хочет быть соведущим, хочет быть один. Это было его решение. И я удивился, но согласился. Я, собственно, никогда никого не уговариваю.

— «Максим, вы называете Гейдара Джемаля учителем, а ведь он был радикалом, апологетом джихада. Как это совмещается с вашими НРЗБ убеждениями?» Гейдар Джемаль был философом уровня Сократа, на мой взгляд. И если Сократа называли учителем совершенно разные люди. И Платон, который знал Сократа, и Аристотель, который был учеником Платона и не знал лично Сократа, и другие, и Алкивиад – совершенно разные люди находили в Сократе, в его словах ответы на свои вопросы.

Сократ был казнен согражданами за то, что был радикалом, за то, что по мнению сограждан растлевал молодежь. Поэтому, знаете, когда мы говорим о философе такого масштаба и такого уровня, как Гейдар Джемаль, я думаю, что так же, как и Сократа, его невозможно вписать в сиюминутные политические форматы. Гейдар Джемаль был и после смерти есть и остается – потому что я уверен, что идеи будут жить – всегда врагом любой тирании, угнетения и сторонником свободы.

— «Уважаемый Максим, к вашему сведению еще один странный факт преследования мусульман…». Так, это мы не будем сейчас углубляться. – «На каких условиях могли бы мирно, без последующих войн договориться Российская Федерация Чечня в начале, середине 90-х?» На тех же условиях, на каких Москва договорилась с Казанью: подписать федеративный договор с разграничением полномочий конституции Чеченской республики. Собственно говоря, тогда благодаря Минтимеру Шариповичу Шаймиеву страна избегла еще более страшного конфликта, потому что я уверен, что они выбирали кого атаковать, но поняли, что атака Казани может привести к тяжелейшим последствиям.

— «Итак, вы считаете, что нынешний режим в Чечне самый оптимальный?» Нет, я вообще не считаю, что нынешний режим и в Чечне, и в России самый оптимальный. Я считаю, что нам бесконечно еще есть, куда идти, развиваться и работать. Самый оптимальный для меня это режим демократического свободного государства, в котором нет тирании, нет принуждения, в котором суды открыты и свободны, в котором силовые структуры не совершают спецоперации по отношению к своим гражданам неконституционные.

Поэтому, конечно, я считаю, что мир несовершенен, и Российская Федерация одно из самых несовершенных мест, но я считаю, что Российская Федерация имеет огромные перспективы развития и совершенствования. В этом разница. Я противник криков о том, что «свергнем проклятый кровавый режим», потому что, во-первых, режим не такой кровавый, как его пытаются представить, скажем прямо. И в целом в России существует огромное количество оппозиционных мнений, самых разных мнений.

И в общем, считать Россию какой-то средневековой тиранией – это, знаете, такие выдумки пропагандистские. Есть проблемы. Есть власть бюрократии, власть олигархии. Есть такие новые бояре, которые позахватывали огромные ресурсы, получают огромные деньги. Но что делать? Это страна периферийного мира, периферийная империя, страна третьего уровня, которая не обладает контролем над не то что даже рынками, а способами доставки на этот рынок продукции, которую она производит. Даже конечного участия в распределении газа, который производит Россия, России не дали в той мере, как она того хотела. В принципе, Россию Запад держит только на уровне такой сырьевой державы, которой позволено продавать свое сырье – а Россия торгует в основном сырьем — и еще иметь современное высокотехнологическое оружие, которое Россия защитила – это право иметь его. Это ядерное оружие, современные системы вооружения и так далее.

Я думаю, что сейчас при Трампе вообще будет достигнут своего рода договор. И новый госсекретарь, который, как мы знаем, по-моему, был награжден орденом Дружбы народов в свое время и является партнером Игоря Ивановича Сечина много лет, чуть ли не другом его, по некоторым сведениям, — это, безусловно, человек, который будет пытаться с Россия договориться по понятиям: «Вы, ребята, добываете нефть и газ здесь, вы держите здесь под контролем Среднюю Азию, не допускаете там терроризм. Вы там участвуете в борьбе с терроризмом, — а стало быть под борьбой с терроризмом подразумевается влияние на нефтегазовый рынок Ближнего Востока – на Ближнем Востоке. В ответ на это мы даем вам право быть, существовать и развиваться. И прекращаем на вас давление и не пытаемся сделать так, чтобы вы вписались в такой глобальный мир». Это всегда была такая политика республиканцев.

Вообще, отличие между демократами и республиканцами в том, что демократы – это люди, которые пытаются на человечество наложить такую сетку единой идеологии неолиберальной: свобода торговли, свобода без границ, единый обмен, денежный успех как мерило всего. Республиканцы – это тоже либералы, но либералы национального толка. Они считают, что в этом мире нет никакого мирового правительства, нет никаких единых ценностей. Есть Америка и есть все остальные. Америка является лидером, и Америка распределяет, кому быть на каком месте. Допустим, Европе на втором месте, или там Великобритании. Германии – на третьем, например. А России – на пятом, на каком-нибудь, Китаю – на четвертом. И вот если все согласятся с этими местами… Кстати, пятое место удивительным образом, помните, совпало с тем, что Медведев говорил в свое время: «Мы хотим, чтобы Россия стала 5-й державой мира»? Ну, конечно, 5-й после Англии, континентальной Европы и Китая. Место хорошее. И вполне хлебное, и вполне сытное для граждан той страны, которая займет 5-е место в этом мире. Вот, я думаю, что сейчас будут лихорадочно договариваться Москва с Вашингтоном о том, что такое занимать это 5-е место.

Скорей всего вернутся к тому, что видел Маркс как главную роль России. Маркс видел Россию как державу, империю, которой позволено стоять на коленях перед более сильными и угнетать более слабых, будучи, по сути, жандармом Евразии. Ну, жандарм в Европе – Россия уже не нужна, как она была нужна в 19-м веке для реализации британской политики в первую очередь. Она нужна сейчас, конечно, как жандарм в Евразии. Потому что все эти огромные пространства Средней Азии или достанутся китайцам, что Запад, конечно, совсем не хочет, или будет находиться под контролем Запада.

Но как под контролем Запада? Вот они попытались: база в Бишкеке, база в Термезе, оккупация Афганистана – это очень дорогое удовольствие для Запада и для НАТО. Очень затратное, очень неэффективное, очень опасное, чреватое террористическими атаками, в том числе, на Западе. Гораздо проще поручить это Российской империи, возрожденной Российской империи с ее полками, с ее стягами, знаменами, штандартами лейб-гвардии гусарами, боярами и так далее. Это вполне всех устраивает, такая роль России, к которой она возвращается, к России какой она была до 14-го года и скажем, до 17-го года. Это та роль России, которая для Запада является привычной и которую он хотел бы в России видеть.

Это совпадет, безусловно, с желанием высокопоставленной российской верхушки стать младшими партнерами мировых элит – это то, что они хотят, о чем они мечтают и что им обеспечит свободную и достаточно комфортную жизнь – их и их детям. Надо ли это нам? Нам, прошедшим советскую модернизацию, образованным, в принципе, начитанным людям, которые больше понимают о жизни, чем даже понимали даже русские люди в начале 20-го века.

Посмотрим. Мы будем над этим думать. Я все-таки стою на позиции – это моя личная позиция – что в России должна быть демократическая республика, которая установлена многонациональным народом Российской Федерации, что в России должен быть общественный договор – договор между разными людьми разных национальностей, разных вероисповеданий, договор о принципах, о правах, о распределении полномочий; что Россия – это сложная система. Но власть должна в России принадлежать народу, а не тем, кто, как писал Пелевин, захватили нефть и газ.

«Что мешало Михалкову сказать об этих проблемах при Ельцине?» Михалков вообще не говорил о Ельцине. Михалков в своей 10-минутной речи перед Матвиенко, посвященной «Ельцин Центру» три раза упомянул Ельцина и три раза назвал его Борисом Николаевичем и очень вежливо о нем высказался. Михалков говорил о интерпретации истории, которая встречает школьников при входе в «Ельцин Центр». Он вообще был не против «Ельцин Центра» даже, просто считал, что эта интерпретация история достаточно чернушная.

Я не поленился и посмотрел этот ролик исторический из «Ельцин Центра», где рассказывается о том, как в древней Руси были демократические устои вечевые, как вместе с тем был конфликт между народным вече, которое авторы этого ролика считают демократическим началом и княжеской властью, которое они считают злом, по-видимому. Про Петра I, они, правда, говорят, как о добре. В общем, все подводится к тому, что вся история России – это такая непрерывная история борьбы между тиранией власти, государства и демократическими стремлениями народа и мол, только при Ельцине эти демократические устремления нашли свое политическое воплощение. Это убогая конспирологическое примитивное представление русской истории, которое является таким школярским пересказом той дискуссии, которая велась между, допустим, Ключевским и Костомаровым, например, в конце 19-го века.

Просто такое представление о Русской истории – тут я не могу не согласиться с Никитой Сергеевичем – оно просто… я не могу сказать, что оно правильное или неправильное, оно просто настолько чудовищно примитивное, оно настолько вульгаризирующее сложные процессы отношений между, допустим, новгородским вече и княжеской властью, которые никак не вписываются, как об этом писали люди многократно умнейшие, чем я, в простой формат демократического устремления народа, государства. Ни вече не было демократией в современном смысле, ни государство не было тиранией в современном смысле, княжеское, например.

Поэтому, я думаю, что все гораздо более сложные вещи, и поэтому Михалков-то, в принципе прав, что поднимает вопрос об интерпретации истории. Именно так я его и услышал. Ни звука плохого в адрес Ельцины им сказано не было в это речи, поэтому перестаньте, пожалуйста, пинать и поливать грязью Михалкова. Его есть, за что критиковать, но точно не за это выступление. Спасибо, Никита Сергеевич вам, за то, что вы опять поднимаете нормальный интеллектуальный разговор о том, как нам интерпретировать и описывать нашу историю.

Давайте вот – «Эхо Москвы» этим занимается успешно, технологично, много лет: есть журнал «Дилетант», есть прекрасные программы Сергея Бунтмана, есть другие программы, Дымарского программы, Алексей Венедиктов поднимает эти вопросы – вот, мне кажется, что правильно еще раз переописать русскую историю. Этим сейчас очень многие занимаются. Это сейчас очень важно. Сейчас вот Зыгарь занимается 17-м годом прекрасно. Акунин свою версию русской истории пишет. Я вот тоже пишу книгу, честно скажу, свою версию русской истории. Написал Николай Усков по русской истории очень интересную книгу. В общем, это сейчас такой тренд. Поэтому выслушайте Михалкова и лучше включите его в дискуссию о русской истории, а не устраивайте травлю человека, который не боится говорить то, что думает.

— «Здесь, возможно вы и правы. После расстрела парламента был другой парламент с коммунистами и угрозой импичмента». Да это уже был спектакль, а не парламент, простите. Настоящий парламент, конечно, был парламент, расстрелянный в 93-м году, парламент, который имел собственную позицию, которые имел политические взгляды, который пытался влиять на политическую ситуацию. Парламент 96-го года – это была просто инсценировка, которая была результатом сговора «семьи» и части оппозиции в лице КПРФ и всех остальных.

То, что нам не нравится сегодня в нашем парламенте, который превратился, на мой взгляд, в абсурдную ситуацию, когда депутаты, народные избранники, которые должны отчитываться перед избирателями, отчитываются перед аппаратом Государственной думы, который проверят их приход на работу. На мой взгляд, это унижает избирательные права, которые и без того, на мой взгляд, были унижены тем, что во многих областях России выборы были фальсифицированы просто-напросто. В Дагестане, например. Я это видел своими глазами. Но это унижает и статус народных избранников. Это не подчиненные Вячеслава Володина и представителей его аппарата.

В принципе, каждый депутат должен отчитываться только перед тем, кто за него проголосовал или перед тем, кому приписали голосование за него, но точно не перед аппаратом спикера и так далее. Честно говоря, для меня это странно. Но это естественное, логичное развитие такого деградирующего парламента с расстрела 93-го года, фальсификации 96-го к тому, что мы наблюдаем сегодня.

— «Дык и Путин проутюжил Чечню не хуже, однако вы только Ельцина проклинаете». Путин завершил чеченскую войну, как я уже сказал. Он одержал победу, перетянул на свою сторону значительную часть чеченского сопротивления включением политических и военных инструментов. Сегодня на территории Чеченской республики никто не стреляет, войны нет. Есть определенные элементы политического беспредела, нарушения прав граждан, но, поверьте, далеко не так ярко, как во многих других регионах России. Я не только Кавказ имею в виду. В Чечне, по крайней мере, все находится под таким пристальным огнем и таким пристальным оком правозащитников из «Новой газеты» или из других, понимаете, изданий. А вот, что происходит в Екатеринбургской области или в других областях, откуда нам приходит масса жалоб, вы понятия не имеете, потому что этим областями мало кто интересуется. А зря, надо бы поинтересоваться.

Мы, к сожалению, должны заканчивать. Очень много вопросов. Я прошу прощения у всех, на чьи вопросы я не сумел ответить…

— «Как вы относитесь к русским националистам, к национализму в целом?» Я в целом интернационалист, но я противник того, чтобы преследовали националистов, русских националистов, в частности. Я готов разговаривать с каждым человеком, я готов разговаривать с теми людьми, которые любят свой народ и пытаются на этой любви построить какую-то политическую идеологию.

Я считаю, что в обществе согласия, в обществе, стоящем на общественном договоре, можно договориться со всеми, и с теми, кто готов демократическим образом бороться за какие-то национальные идеалы, их политическое воплощение.

А сейчас давайте мы завершим нашу программу прекрасной песней, которая говорит о политической ситуации в мире. Как она говорила о нем в 68-м году, так и говорит сейчас. Вы догадались, что я имею в виду великую песню «Роллинг Стоунз» «Симпатия к дьяволу». Это не про дьявола, подчеркиваю, а это про политику. «Роллинг Стоунз» поет о том, что политика и есть воплощение дьявола на земле и действия политиков. Слушаем великую группу. С вами был Максим Шевченко. До свидания! Это была программа «Один».

ИсточникЭхо Москвы
ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко

Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее…