Д.Пещикова― 15 часов и 6 минут в Москве. Андрей Позняков и Дарья Пещикова. И сегодня в этой студии наш гость, персонально ваш и наш экономист Михаил Хазин. Здравствуйте, Михаил!
М.Хазин― Здравствуйте, здравствуйте!
А.Позняков― Здравствуйте! Давайте у нас незримо поприсутствует Патриарх Московский и Всея Руси Кирилл, который предложил открывать в России банки для бедных…
М.Хазин― Банки или баньки?
А.Позняков― Банки. Многие семьи, — говорит, — в нашей стране пострадали от микрокредитов. Мелкие кредиты, краткосрочные займы, практика ростовщичества – это всё очень не любят в РПЦ и говорят, что нужно банкам подключаться к этому вопросу и давать кредиты для малоимущих…
М.Хазин― Старая традиция, вообще-то.
А.Позняков― Это, вообще, нужно гражданам малоимущим — кредиты инвестбанка?
Д.Пещикова― Ладно – нужны, не нужны, насколько, вообще, такая идея жизнеспособна?
М.Хазин― То, что микрокредитование – это вредительство, это точно. Понимаете, микрокредитование появилось в такой замечательной стране как Бангладеш. Знаете, что такое Бангладеш?
Д.Пещикова― Очень бедная страна.
М.Хазин― Знаете, есть такое место – Валдайская возвышенность. А там есть болота. Там такой-то мох, такой-то мох, она так называются… А теперь представьте себе, что мы все население нашей страны на такое болото согнали – 150 миллионов человек. Это будет Бангладеш. Оно так примерно устроено. Они там все очень бедные, и по этой причине кредит 15 долларов – это вполне разумная вещь, которая позволяет открыть в деревне лавочку, то есть это реально инфраструктура.
А в нашей стране это такое матерое ростовщичество, с которым, конечно, надо заканчивать. Это очевидное совершенно вредительство, это было понятно изначально.
Д.Пещикова― Слушайте, а мне одной кажется или, действительно, этих небольших контор, которые выдают такие микрокредиты, стало последнее время очень много, раньше столько не было?
М.Хазин― Нет, их было всегда много. Но, поскольку они постепенно размножаются… А кроме того, бывают, конечно же, ситуации, когда нужно 5 рублей до зарплаты. Грубо говоря, зарплата завтра, а дома хлеба нету. Причем это не шутка, а абсолютно нормальная, естественная ситуация.
Я очень хорошо помню, в 93 году, когда женился, я был молодой, жена была студентка, у нас был момент, когда она забыла встретиться со старостой и получить стипендию (какая там была стипендия в 93-м году) и у нас хлеба не было. Вот такая, более-менее, нормальная была ситуация в 90-е годы. Но не 1000% брать за это?
А крупные банки никогда не будут заниматься такого рода вещами, потому что им обслуживание такого рода кредита стоит сильно больше, чем они от него получат. Там же все эти операционистские… и все остальное…
Д.Пещикова― А как тогда заканчивать с этим микрофинансированием, микрокредитованием, если спрос все равно остается, а большие банки, вы сами говорите, не будут этим заниматься?
М.Хазин― Есть целая куча вещей. В СССР для этого было специально заведение, которое называлось касса взаимопомощи. Грубо говоря, все по рублю собирали с зарплаты и образовывался некий фонд, который постепенно пополнялся и людям давали беспроцентные кредиты. Можно было взять 5 там рублей, 10 рублей… Ну, в СССР 5 рублей побольше, чем у нас 5 рублей, но все-таки.
С точки зрения современного российского законодательства это общество взаимного кредита – вот касса взаимопомощи. И, безусловно, это нужно делать. В этом смысле, может быть, патриарх как бы эту часть… не стал в нее влезать и не столько потому, что он не разбирается – невелика тут премудрость, — сколько потому, что как бы не с его позиции объяснять, чем отличается общество взаимного кредита еще от чего-то. Он задачу ставит, что нужно обеспечить людям возможность брать ненадолго небольшие кредиты, но не через эти микрокредитные организации. Так что в этом смысле, может быть, это все было и разумным.
А.Позняков― Я вот не понимаю, почему рассылать кредитки по почте с рассрочкой выплаты в месяц или даже в некоторых банках до 3-х месяцев беспроцентная возможность погашения – это не финансово накладно, а вот выдавать микрокредиты населению бедному – это значит, дорого. Не вижу логики.
Д.Пещикова― Что, карты все банки, что ли, присылают?
М.Хазин― Дело в том, что они выдают… там же эти лимиты… Я не знаю, мне никогда не присылали карты, но, может быть, потому, что я живу не там, где прописан. А тут, кстати, есть свои проблемы, потому что эту карту нужно активизировать. Но, кто мешает… Вот вам пришла такая карта, а на почте взяли или кто-нибудь из ящика вытащил и ее активизировал. А потом вам приходит…, а потом вас из квартиры выселяют, говорят, вы должник.
А.Позняков― Очень распространенная история.
М.Хазин― Вот мы тут, к слову сказать, перейдем к нашей любимой теме: Давоса, паники, Трампа. Это, на самом деле, то же самое. У финансового сектора проблемы. Он не может прибыль нормальную. Когда он дает вам кредитную карту, там же не 5 рублей и не 10; там лимит, скажем, 50 тысяч. Да, три месяца у вас срок, но при этом очень часто они вам не присылают сообщения типа «У вас кончается льготный срок». Кстати, иностранные банки присылают sms: «У вас льготный срок. Через 3 дня он заканчивается. Если вы не внесете на кредитную карточку денежку, то у вас будут проблемы». И, конечно же, там процентная ставка выше, чем по нормальному кредиту, потому что вы овердрафт – вы перешли границу.
Так что это, конечно, немножко мошенничество, но оно такое… законное. Я этим никогда… я вообще стараюсь кредитов не брать, потому что это чревато. Но вот пришлось ипотеку взять в силу того, что накопить деньги невозможно. Но тут все очень интересно все устроено, потому что ипотека так устроена, что вы платите на первом этапе большие проценты и маленькую часть основного долга. Но по мере того, как вы выплачиваете основную часть долга, у вас падают проценты. Поэтому, если вы начинаете выплачивать сильно быстрее, чем график, то вы процентов, на самом деле, выплачиваете сильно меньше в абсолютном выражении.
А.Позняков― То есть, получается, кредиты, в принципе, не выгоды бедному населению, бедное население стоит удерживать от получения как бы то ни было кредитов, кредитных карт?
М.Хазин― А кредиты вообще уменьшают спрос. То есть цель такого потребительского кредитования была – увеличить спрос. Но кредит уменьшает спрос, потому что вы отдать должны больше, чем получили. По этой причине с 80-го года, собственно, политика рейганомики, плечевой ее элемент – это переход от концепции возврата долга к концепции рефинансирования долга. То есть вы взяли кредит 1000 рублей, заплатили процент 10 рублей, а потом вам дали кредит 2000, и вы из этих 2000 – 1000 закрыли предыдущий кредит и дальше… Эта схема работает только на снижении ставки. По этой причине она закончилась, когда ставка в США стала равной нулю. Но кредит у нас, вообще всё — относительно доллара. Поскольку у доллара ставка кредита стала нулевой в 2008 году, этот механизм стал останавливаться.
И вот, собственно говоря, возвращаясь как Чубайсу с его рассуждением о Давосе, о том, что там в панике – почему все в панике? Потому что модель развития, при которой всем раздавали эмиссионные деньги – кому непосредственно банкам, а кто производитель, получал за счет того, что банки выдавали дополнительные кредиты потребителям и они покупали вещи – вот этот механизм закончился. А альтернативного механизма не видно. Систематика связана именно с этим.
И дальше еще одна проблема, которая тоже очень хорошо видна на примере инаугурации Трампа и всего остального. Понятно, вся эта команда, все эти женщины со странными головными уборами и шарфами – как там выразился Путин – с пониженной социальной ответственностью. Это всякие голливудские звезды, у них, на самом деле, один лозунг: «Мы хотим жить, как раньше!» А люди серьезные, включая Трампа, они понимают, что как раньше, уже не получится, механизм больше на работает.
Дальше начинается истерика, причем она проявляется в самых разных вещах. Я приведу пример: очень много есть людей, которые любят свои фантазии реализовывать как бы сходы, вот типа «Мы хотим». Условно говоря, пример, который я приводил в декабре: «Мы хотим, чтобы Украина была как бы лояльной частью «Русского мира»». Замечательно, никто не против. Может быть, даже значительная часть украинцев не против. Но при этом вам как-то нужно решать вопрос, куда девать тех, кто уж точно не согласен.
А.Позняков― А почему значительная часть украинцев будет не против?
М.Хазин― Я не говорю… Я не знаю. Но, я думаю, что сегодня значительная часть украинцев примут другой сценарий, при котором будет мир и экономический рост.
А.Позняков― То есть вы из какого-то представления о статистическом украинце исходите, не из какого-то исследования? Просто очень любопытно.
М.Хазин― Нет, я просто исхожу из логики, что люди хотят мира, а мира нет, и это плохо. И это не только на Украине, всюду.
Так вот, никто при этом не хочет думать, как и что платить, и начинаются разные истерики. Вот опять-таки все хотят, чтобы было как раньше, в том числе, банкиры, бизнесмены, которые собрались в Давосе. Им говорят: ребята, ну, все равно нужно раскошеливаться, нужно отдавать часть своих богатств, потому что они получены в рамках некой экономической схемы, которая больше не работает. А они не хотят. И начинается истерика.
Д.Пещикова― Никто никогда не хочет платить.
М.Хазин― Никто никогда не хочет платить, да. Но при этом, понимаете, в чем еще одна проблема – ведь очень много людей целенаправленно разжигают этот костер. Вот, например, у вас тут выступал некий господин Шендерович, который обвинил меня в том, что я хочу убить несколько миллионов украинцев.
А.Позняков― А вы не хотите.
М.Хазин― А я вообще не хочу никого убивать. Шендерович – клеветник, это абсолютно очевидно. При это он ссылается на какую-то киевскую пропаганду — это его проблемы. Но такого рода людей, поскольку у них есть всегда трибуна, — современные СМИ очень любят разного рода скандалы, — то они, к сожалению, эту линию раскачивают. И немедленно появляются люди в том же Давосе, которые говорят: «А нам плевать. Мы свое не отдадим, если для этого нужно убить несколько миллионов человек – убьем». Вот мы видим, что происходит.
А.Позняков― Простите, чтобы понять как-то это, немножко конкретизируйте — это кто такую позицию выражает, что «мы свое не отдадим, если надо убить, то убьем»?
М.Хазин― А вы что, не знаете, как себя ведут банкиры и олигархи?
Д.Пещикова― Нет, мы не знаем, поэтому да…
А.Позняков― Вы, как человек приближенный, расскажите нам.
М.Хазин― Я не очень приближенный. Но в силу обстоятельств я историю учил в детстве. Они обычно пытаются свое имущество, даже то, которое нажито не совсем честным трудом, защитить вооруженной силой. Собственно, если вы почитаете всю историю 19-го, 20-го века, то увидите, что это как раз попытка… Собственно говоря, если вы посмотрите на объяснения…
Д.Пещикова― Подождите, вам кажется, что они так считают или вы слышали какие-то прямые цитаты, у вас есть…
М.Хазин― Нет, просто есть действия. Я же не говорю, кто конкретно. Среди них есть вполне разумные…
А.Позняков― Но хотя бы какого рода, какая категория людей так считает? Просто они все, что ли, так думают, все готовы убить миллионы, чтобы сохранить миллионы?
М.Хазин― Значительная часть, да. Это вполне такая естественная…
Д.Пещикова― То есть банкиры у нас по идее –главное зло, которое разжигает все войны, то есть именно банковский финансовый сектор?
М.Хазин― Сегодня – да. Сегодня подавляющая часть войн — их организует финансовый капитал.
А.Позняков― Скажите, а Миллер готов убить миллионы, чтобы не отдать монополию Сечину?
М.Хазин― А понимаете, в чем дело, и Миллер и Сечин не являются формальными владельцами своих компаний. Любого из них можно уволить. Это очень сильно влияет на их психологию. И они готовы драться за что-то. Ну, насчет «убивать миллионы», я не думаю. А вот то, что есть люди, которые… Вот я приведу пример. Был такой мэр Москвы Гавриил Попов. Вот этот точно был готов убить миллионы. Собственно, и Чубайс с Гайдаром… Пресловутая фраза: «Если умрет 30 миллионов человек – ничего страшного, они не вписались в рынок». Это тоже совершенно классический вариант.
А.Позняков― Аутентичная фраза, да?
М.Хазин― Ну, скажем так: я лично слышал немножко другие фразы, но смысл абсолютно адекватный.
А.Позняков― Все-таки про монополию «Газпрома». Зачем она нужна, кому она нужна? Получается, речь не о Миллере, не о Сечине, они лишь исполнители, администраторы.
М.Хазин― Бога ради… Я приведу один пример. Я работал в Министерстве экономики. Я хорошо знаю, как устроено Министерство финансов в силу того, что мы с ним довольно много работали и в силу того, что, когда я работал в администрации президента, я их курировал тоже. Министерство финансов и Министерство экономики воюют всегда, потому что одни говорят: «Для развития нужны деньги», другие говорят: «Денег не дадим». И не важно, кто нам министры. Классический образчик – это Улюкаев, который, когда он был в Минфине, наезжал на министерство экономики, а когда он оказался в Министерстве экономики, стал наезжать на Минфин с противоположной совершенно позиции. То есть в данном конкретном случае речь идет, скорее, о схватке двух аппаратных бюрократических структур, которые перераспределяют совершенно колоссальные деньги. И в этом смысле поменяйте местами Миллера и Сечина, как бы Сечин во главе «Газпрома» будет позицию Миллера нынешнюю транслировать…
Д.Пещикова― Будет защищать свою монополию, а Миллер будет…
М.Хазин― Да-да-да. И с этим ничего нельзя сделать.
А.Позняков― Но монополия останется в том и в другом случае. Зачем она нужна?
Д.Пещикова― Нет, кто-то останется опять же, только не знаем…
М.Хазин― Что такое монополия, в чем монополия и так далее? Дело в том, что, вообще говоря, попытка раздробить, она обычно заканчивается плохо. Вы обратите внимание: все более-менее известные концерны очень крупные, в том числе, и на западе, и они там монополисты тоже. Да, они там отчаянно защищаются. Попробуйте их обвинить в монополизме, они тут же подадут на вас в суд, но, тем не менее, факт остается фактом: это снижение издержек. То есть это естественный процесс особенно в условиях кризиса. То есть вы не можете себе позволить свободной конкуренции, потому что это очень сильно снижает прибыль. Ну и все. А дальше начинается бюрократия.
Могу вас уверить, что с точки зрения как бы централизованности принятия решений Exxon Mobil не сильно отличается от «Роснефти». Может быть, в Exxon Mobil порядку больше. Но это связано с тем, что это американская школа менеджмента, а, соответственно, у нас советская школа разрушена, собственно, она и не могла существовать, потому что она предполагала государственное управление. А собственной школы менеджмента у нас нет. Поэтому бардака, скорей всего, внутри больше. Но в общем и целом идеология одна и та же.
А.Позняков― А конкуренция внутри России, простите, чему помешает-то? Цены насколько сильно могут поменяться на газ, если конкуренция возникнет между поставщиками и продавцами газа за рубеж?
М.Хазин― Все помнят историю 90-х годов, когда якобы в целях конкуренции ликвидировали самолетостроение, станкостроение, еще что-то. Все уже теперь знают точно, что когда на Западе говорят про конкуренцию, то имеется в виду ликвидация чужих. Поэтому нам нужны сильные компании. Вот «Газпром» — сильная компания.
А.Позняков― А две сильные компании – это плохо? Как Apple и Google, например – нет? Это сильная же компания?
М.Хазин― Это разные компании. С точки зрения экономики – да. Ну, она, собственно, крупнейшая по запасам нефти в мире. С точки зрения управления, конечно, она далеко не самая лучшая. И эффективность ее управления можно очень сильно увеличить. Хотя сам Сечин очень сильный менеджер в личном плане.
Д.Пещикова― Я сейчас пытаюсь понять. Получается, что «Газпром» выглядит более сильным игроком в глазах иностранных руководителей и бизнеса, чем «Роснефть»?
М.Хазин― Сложный вопрос, потому что я не знаю, чем они руководствуются. Опять-таки нужно понимать, что «Роснефть» в мире воспринимается как некая ассоциированная с ВР структура, а «Газпром» как самостоятельный игрок, поэтому…
Д.Пещикова― А зачем BP контракт, собственно, с «Газпромом»? Это же ведь именно о переговорах между BP или «Газпромом» речь – в той публикации, на которую мы опираемся, да?
М.Хазин― BP нужен контроль, нужны запасы и все остальное. Иметь «Роснефть» в качестве такой апеллированной, ассоциированной структуры – это хорошо. Кроме того BP – структура, которая как бы является одной из основополагающих империи некоторой крупной элитной группировки, которую конспирологи называют… Ротшильдами. И в этом смысле они сейчас очень сильно потеснили у нас другую альтернативную группировку, которую конспирологи называют Рокфеллерами. Дело в том, что Exxon Mobil – это рокфеллеровская структура по происхождению. Собственно, вся нефтяная промышленность США, все компании – это результат антимонопольного разделения империи старшего Рокфеллера. СССР работал на мировых рынках через Рокфеллера по банальной причине…
А.Позняков― Это официальная информация или это источники…
М.Хазин― Это все знают.
Д.Пещикова― Ну, не все. Потому что мы всегда уточняем в таких ситуациях.
А.Позняков― То есть это неофициально, но все знают.
М.Хазин― Но все знают, конечно. Потому что это позволяло иметь большую прибыль, позволяло держать цены. Вот ровно за счет такого монопольного эффекта. Поэтому чего уж там, все понимают, что это нехорошо, но бороться с этим явлением очень сложно, иногда практически невозможно.
А.Позняков― Это вопросы принадлежности к «кормушке» или же с чем связан этот вопрос? Что произойдет, если все-таки поле «Газпрома» поделят с «Роснефтью», если «Роснефть» начнет тоже продавать газ через те же газопроводы?
М.Хазин― Вы понимаете, что Сечин, Миллер – это разные группы в окружении…
А.Позняков― Да, поэтому я и говорю про «кормушку». Нет, это не «кормушка», это неправильно. Дело в том, что так всегда: любая элита состоит из разных групп. И схватка между ними – это, собственно, и есть борьба за власть. По этой причине, если побеждает одна группа, она, соответственно, это каким-то образом переводит в некий административный показатель.
Д.Пещикова― А он сейчас не побеждает?
М.Хазин― Посадить своего человека… Вы знаете, это же вопрос сложный: что значит, побеждает, что он получил, кто за ним? Специальная исследовательская работа, которой можно заниматься, но я ей не занимался никогда. Я понимаю, что это разные группы. Я немножко лучше знаю Сечина, потому что я с ним знаком, а с Миллером я не знаком. Но это в данном случае, скорее, говорит о том, как, в моем представлении, они будут себя вести в тех или иных типовых ситуациях. Но я абсолютно не знаю, как это устроено, на каком уровне эти схватки наверху происходят. Точно так же, как я не знаю, как происходят схватки в США.
А.Позняков― Но это исключительно вопрос этих схваток, это не вопрос того, что государству будет хуже, если не будет монопольной продажи газа?
М.Хазин― Это один из аргументов, который используется, но только один из.
А.Позняков― А вот, по вашему мнению, это может повлиять на что-нибудь еще, или это они, действительно, внутри себя там решают?
Д.Пещикова― Борьба кланов.
М.Хазин― В рамках борьбы кланов. Они не решают в том смысле, что сели и решили. А там идет очень сложная схватка, в которой очень много факторов, в том числе, и внешние.
Д.Пещикова― Но при этом в этой схватке личные интересы, они на первом месте.
М.Хазин― Чьи?
Д.Пещикова― Как раз представителей этих кланов.
М.Хазин― Личные интересы с точки зрения власти. То есть они могут во власти выиграть, а в деньгах проиграть. Это разные вещи. Власть и деньги – это разные вещи. И при этом тут разные участники: есть Китай, есть США, есть Великобритания.
Д.Пещикова― 15 часов и 35 минут. Продолжаем. Андрей Позняков, Дарья Пещикова. У нас в гостях персонально ваш и наш экономист Михаил Хазин. Михаил, я просто процитирую. Потом уже будем дальше рассуждать. Владимир из Татарстана интересуется: «Отдать РПЦ Исаакий или нет?»
М.Хазин― Я считаю, что нет.
А.Позняков― Почему?
М.Хазин― А по банальной причине: потому что церкви должны принадлежать общинам. Нет общины сегодня, которая способна содержать Исаакий. Их, кстати, и при царе не было. Поэтому хотя церковь тогда была министерством, но, тем не менее, здание принадлежали другим министерством. Там Министерство путей сообщения, Министерство внутренних дел. Так что даже и вопросов нет.
А.Позняков― Значит ли это, что у церкви нужно НРЗБ храм Христа спасителя, который тоже очень дорого содержать?
М.Хазин― А храм Христа Спасителя на содержании московской мэрии находится, насколько я знаю.
А.Позняков― То есть только в таком формате.
М.Хазин― Не знаю. Мне сложно сказать, что церковь содержать может, что не может. Но если есть община, которая готова содержать здание – вперед. Нет общины, тогда значит, если государство считает, что это предмет искусства, то тогда государство его содержит, а если нет… Я не знаю, зачем…
А.Позняков― Речь ведь о пользовании идет. Речь идет не о владении, а о пользовании. То есть они пользуются, получают дотации какие-то из бюджета.
Д.Пещикова― Подождите, насколько я помню, если мы говорим про Исаакиевский собор, там вроде поясняли дополнительно, что как раз расходы на содержание берет на себя церковь. Значит, есть какие-то источники финансирования.
М.Хазин― Вы знаете, это сказать сложно. Я могу сказать, что сегодня этот музей четырех соборов, он самоокупается, приносит даже в бюджет какие-то деньги. Зачем церкви это здание, я не знаю, мне это недоступно. Службы там идут, общины там нет. Если есть, то она уж очень маленькая. Там и населения нет в центре Питера такого большого. И по этой причине я не очень понимаю, для чего.
Д.Пещикова― Ну как? Престиж.
М.Хазин― Я подозреваю, что они из бюджета хотят получать дотации, которые частично класть в карман. Давайте уж смотреть правде в глаза, да? Наша церковь не отличается скромностью, и это, мне кажется, неправильно.
А.Позняков― А с Херсонесом Тарвическим та же история или здесь нужно по-другому рассматривать?
М.Хазин― А я не очень понимаю, какая там история.
А.Позняков― Крымская епархия добивается передачи в пользование исторического заповедника Херсонес Таврический. Местные музейщики против.
М.Хазин― Зачем Херсонес? Насколько я понимаю, Херсонес – это греческая колония. Это исторический музей. Какое отношение?..
Д.Пещикова― Смотрите, есть заявление епархии, там утверждается, что «передача бывших строений Владимирского Херсонесского мужского монастыря имеет огромное значение для православной церкви, — это все цитата, — поскольку на этом святом месте принял крещение святок равноапостольный князь Владимир». Возврат строений монастыря церкви по мнению епархии должен стать, — опять цитата — «актом восстановления исторической справедливости». Опять эта справедливость.
М.Хазин― Я не знаю, что такое историческая справедливость. Я понимаю, Владимирский собор, который там стоит, вполне себе действующий. Я не понимаю. Если речь идет о всем заповеднике… Если речь идет о монастыре, я могу им рассказать, что есть, например, такое место под Владимиром, называется Суздаль. Там довольно много монастырей.
Д.Пещикова― Очень.
М.Хазин― Так вот, оно стало хиреть еще в 18-м веке. Потому что людей не хватало в этих монастырях, чтобы все это поддерживать. Вот основной вопрос: кто будет платить? Если речь о том, что церковь хочет из бюджета еще, мне кажется, что это неправильно. А все остальное – надо разбираться в конкретных деталях: вам для чего монастырь?
Д.Пещикова― Так, а почему Полтавченко тогда принял это решение? Почему договорились и решили передавать? Какой резон?
М.Хазин― Я не знаю. Ну, Полтавченко, как известно, человек…
Д.Пещикова― Это, вообще, Полтавченко решил?
М.Хазин― Я не знаю. Ну, Полтавченко. Ну, он человек верующий, это известно, причем так… истово. Но какой в этом смысл, я не знаю. Но я обращаю внимание, я диктовал колонку в Live Journal перед тем, как начался эфир, и там обратил внимание, что у нас очень опасная ситуация в стране. У нас есть две группы, которые друг друга люто ненавидят, но обе придерживаются традиционных ценностей: одна, условно говоря, монархически-православная, другая — социалистическая. И они последнее время друг на друга просто вот наскакивают…
Это, кстати, главная моя претензия к православным, что они все равно пытаются смешать с грязью социалистический период нашего государства. А, соответственно, пока они между собой воюют, либеральные команды тихой сапой через правительства, через как бы решения на уровне исполнительной власти и даже были попытки через законодательную поводят, скажем, ювенальную юстицию, то есть разрушают семью.
Д.Пещикова― То есть вы считаете, там внимание отвлекают?
М.Хазин― Я не знаю, я только вот факт вижу. История, которая произошла в Зеленограде и в других местах, она в этом смысле очень показательная, что целенаправленно разрушают семью. Вот это, мне кажется, куда более опасно для нашей страны. Собственно, то, что либералы люто ненавидят нашу страну…
Д.Пещикова― Это опять ваша точка зрения. Вы всегда это постулируете как что-то точно известное…
М.Хазин― Ну, послушайте, что они говорят! Послушайте того же Шендеровича.
Д.Пещикова― Михаил, а вас послушали про Украину и теперь считают, что вы ее хотите расчленить, раздробить.
М.Хазин― Я говорил о том, что если вы хотите решать эту проблему, то вам придется делать что-то в этом роде.
Д.Пещикова― В том числе, передавать часть территории.
М.Хазин― Я еще раз повторяю: что-то в этом роде.
Д.Пещикова― Вот видите, а вас услышали так, как услышали. И у нас много еще сообщений от слушателей, которые считают, что вы призываете уничтожить несогласных, раздробить страну…
М.Хазин― Если люди считают… если они больные и прочее, то это их проблемы, понимаете? Но как бы пропагандировать эту точку зрения… Я иногда смотрю: у меня в Фейсбуке на ленте иногда появляются высказывания отдельных джентльменов, которые уж точно из либерального лагеря. У них ненависть к стране просто из каждой точки.
А.Позняков― А вы не путаете с критикой просто?
М.Хазин― Ну, посмотрите, послушайте Коха. Не-не, не надо. Я как бы их всех знаю – тех, которые на слуху. Поэтому я очень хорошо понимаю, они реально люто ненавидят.
Д.Пещикова― С вашей точки зрения. Давайте все-таки будем делать эту оговорку: вы так считаете. Вы имеете право так считать, и никто вас переубеждать не будет.
А.Позняков― Как вы относитесь к фейковым новостям? В частности, был недавно фейк про то, что некоторые либеральные деятели на телеканале CNN собираются выступать с каким-то заявлением. Огромное количество фейковых новостей.
М.Хазин― Понимаете, это же естественно совершенно, когда у вас ключевой элемент для СМИ – это сенсация, то, соответственно, главное – сенсация.
А.Позняков― А вам это мешает или все равно?
М.Хазин― А я их в подавляющем большинстве не смотрю, не слушаю. Я не смотрю телевизор. Я смотрю в основном новости, которые касаются… ну, грубо говоря, ставка вверх… ставка вниз…
А.Позняков― А там фейков не бывает.
М.Хазин― Там бывают фейки, разумеется, более того, они обычно бывают проплаченные. Но при этом нужно, во-первых, понимать источники, во-вторых, нужно примерно понимать, что откуда растет. Нет, понятно, если вы хотите читать какие-нибудь «Ведомости» или «Коммерсант» — флаг вам в руки. Но тогда пишите на себя заявление. А если смотреть разного рода ленты новостей, при этом понимая какие процессы идут, то, в общем, можно вычленять. Разумеется, гарантий это не дает.
Д.Пещикова― Мы, собственно, почему поднимаем эту тему. «Независимая газета» напоминает, что вступает в силу правило блокировки фальсифицированных, недостоверных, а также незаконных сообщений, которые могут появляться на сайтах новостных агрегаторов – это все последствия того закона, который был принят – помните? – который регулирует деятельность новостных агрегаторов…
М.Хазин― Понимаете, в чем дело – это вещь довольно бессмысленная. Возвращаясь к моему выступлению по поводу Украины. Из-за чего произошел весь сыр-бор? Накануне появилась утечка – я не знаю, правда это или нет – о некоем плане Киссинджера…
А.Позняков― Очередная фейковая новость.
М.Хазин― По расчленению Украины. Значит, на фоне победы Трампа в Киеве началась истерика. И они же не могут ругать Киссинджера – это представитель «старшего брата». А тут, соответственно, появилась информация о том, что я произнес некоторую фразу, которую вырвав из контекста (любую фразу можно вырывать из контекста, которую можно интерпретировать) — и они не меня критикуют, они критикуют Киссинджера, и поэтому из-за этого весь сыр-бор. Кроме того дополнительная вещь: они пытаются актуализировать свою как бы группу поддержки в Вашингтоне и тот же бывший министр иностранных дел Украины Огрызко говорит о том, что, конечно, безусловно, Хазин является агентом Кремля, поскольку иначе это бы не получила такого широкого распространения. Поскольку как бы мое последнее отношение с Кремлем состояло в том, что я в 99-м году в Басманном суде судился с администрацией президента… Это очень увлекательное занятие, как-нибудь могу рассказать.
Д.Пещикова― Это все, Михаил, ваше прикрытие.
М.Хазин― Нет, нет. И, соответственно, когда ты понимаешь, что происходит и почему… А, между прочим, не только Киссинджер, потому что Бжезинский спустил доклад, по-моему, под 10 января, в котором он даже не про Украину, он сказал про всю Восточную Европу, он сказал: «Восточной Европе придется перерисовывать границы». Вот они все и нервничают, естественно.
Д.Пещикова― Слушайте, а кто он такой? Он что, сейчас может делать такие выводы экспертные?
М.Хазин― Да вы поймите, вам же Чубайс сказал: паника. Вот сидят в Киеве люди, которые сидят на финансовых потоках, которые совершили массу преступлений, у них руки по локоть в крови, и чего им делать в этой ситуации? Они мечутся и пытаются придумать хоть какую-то защиту. И боятся до безумия, потому что, если Вашингтон их поддерживать не будет – Берлин и Париж уже всё, уже отказались. Даже при нынешнем руководстве. А если еще Марин Ле Пен придет? У-у!
Д.Пещикова― И что они тогда будут делать – отдавать часть территории на откуп? Их же тогда разорвут свои же.
М.Хазин― Их не волнует, что будет потом. Они хотят сохранить деньги и иметь место, где их никто не посадит. А они уже поняли… Они считали, что они спрячутся в Майами, теперь понятно: в Майами не спрячутся. Ну, куда бежать?
А.Позняков― Смотрите, какая интересная любопытная ситуация возникла. В одном десятиминутном отрезке вы сначала сказали, что фейковые новости проходят мимо вас, потому что вы сухие сводки экономические просматриваете. И тут же в этом десятиминутном отрезке вы ссылаетесь на новости, материалы, не имеющие подтверждения. Это как умещается?..
М.Хазин― А дело в том, что у меня есть фонд экономических исследований, которые делает политический обзор. И в рамках как бы информации про Бжезинского оттуда просто есть конкретная ссылка на конкретный доклад.
А.Позняков― Про Киссинджера тоже?
М.Хазин― Про Киссинджера я прочитал в интернете.
А.Позняков― Вот, вот!
М.Хазин― Что делать. Когда на меня начало это все вываливать, я сначала несколько удивился, потому что я не очень понял, а основания-то какие? А потом я понял. Каждый раз, когда что-нибудь происходит… как там писал Владимир Владимирович Маяковский? «Скажите, если звезды зажигают – значит — это кому-нибудь нужно?» Сразу возникает вопрос: кто заказчик?
Д.Пещикова― Может, кто-то хочет целенаправленно ввести вас в заблуждение.
М.Хазин― Какая-то часть мне неинтересна. Ну, какие-то там появляются фейки, но они мне неинтересны. Ну вранье, кто-то чего-то сочинил. Иногда это хулиганство мелкое.
Д.Пещикова― Вот про Киссинджера, может быть, тоже кто-то сочинил…
М.Хазин― Какая разница! Зато в Киеве это восприняли вполне актуально.
А.Позняков― А у вас не возникает ощущения, что в итоге под действием сообщений в интернете, вы оказываетесь дезинформированы, у вас может сложиться неверное представление об устройстве мира просто потому, что эти фейковые, неверные новости, этот поток захлестнет вас…
М.Хазин― Любой человек, который живет в мире, всегда какая-то информация, которую он получает, интерпретирует, еще что-то, не является адекватной. У меня имеется совершенно железное оправдание. Я каждый год у себя на сайте пишу прогноз на следующий год для мировой экономики и для России. Они все висят. Более того, каждый прогноз я начинаю с анализа предыдущего прогноза. Исхожу из логики, что если это прогнозы более-менее адекватные, значит, я воспринимаю мир более-менее адекватно Да, конечно, могут быть ошибки. Но прогнозы, еще раз говорю, висят – можете зайти, посмотреть.
А.Позняков― То есть вы никак себя не стараетесь обезопасить себя от этих обманов, создания иллюзорного мира из фейковых новостей? У вас нет рецепта?
М.Хазин― Единственный способ – это смотреть вокруг и смотреть на последствия.
Д.Пещикова― А если Роскомнадзор будет бороться? Ведь теперь по идее появятся необходимые инструменты. Сможет он как раз что-то сделать?
М.Хазин― Ну как он будет бороться с пропагандой, соответственно, как оно называется… министерство пропаганды Украины? Ну, как он будет с ним бороться? Вскрывать сайты украинские?
Д.Пещикова― У нас и борются с такой информацией, которая считается противоправной, экстремистской. У нас же много довольно украинских сайтов и не только украинских, которые заблокированы.
М.Хазин― Ну, может быть. Но что мешает тем же украинцам залезать, соответственно, в ленты наших всяких сетей. И ко мне какие-то люди лезли. Я объяснил сразу, что клеветники мне не нужны на сайте. Чего они у себя делают, меня это мало волнует.
А.Позняков― Ольга Голодец тут говорила, что мигранты для нашей страны несут жуткий экономический вред и тяжелые последствия.
Д.Пещикова― И тормозят развитие нашей экономики.
А.Позняков― И серьезной финансовой нагрузкой тормозят развитие. Тут мы следим за Трампом, который, действительно, обещает реально осуществить свои реформы миграционные. Вот это все фейки – рассказ об угрозе и вреде мигрантов или это, действительно, настоящая проблема?
М.Хазин― Я не знаю, чем руководствуется Голодец. Понимаете, есть проблемы, которые без мигрантов сегодня не решить, потому что наши люди отказываются очень часто за ту зарплату, которую предлагают. Просто она оскорбительная. Кроме того это практически невозможно сделать легально проживая, потому что стоимость квартиры, еще чего-то, она очень велика, и они сейчас будут еще расти и расти.
Что касается реформы Трампа, не буду я это комментировать, потому что там нужно разбираться очень подробно. В нашей стране, безусловно, главными факторами, которые останавливают развитие, являются кредитно-денежная политика либеральная и приватизация – вот два фактора, которые не дают возможности развиваться.
А.Позняков― А вы не считаете, что придется повышать зарплату тогда, если не будет дешевой рабочей силы?
М.Хазин― Понимаете, любая экономика может развиваться только за счет спроса. Поэтому, если вы зарплату повышать не будете, то спроса не будет. Другое дело, что надо при этом по возможности делать так, чтобы люди покупали продукты своего внутреннего производства, а иначе никакого от этого толка не будет.
А.Позняков― То есть просто, переводя это в историю с дворниками, невозможно, чтобы дворникам платили вдвое больше, давали им соцпакет, чтобы туда шли русские москвичи, жители Москвы?
М.Хазин― Не знаю, не знаю. Я не знаю, сколько у Москвы уходит, грубо говоря, налево, на перекладывание плитки каждый год. Может быть, лучше это дворникам заплатить русским?
А.Позняков― То есть это возможный вариант?
М.Хазин― Не знаю. Это надо считать.
А.Позняков― А Голодец вы не доверяете?
М.Хазин― Я вообще этому правительству не очень доверяю. У них достаточно низкая квалификация.
А.Позняков― НРЗБ
Д.Пещикова― Это как раз повод поставить точку.
А.Позняков― Михаил Хазин в эфире «Эха». Дарья Пещикова и Андрей Позняков Спасибо!
Д.Пещикова― Спасибо, до свидания!
