Д.Пещикова― Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», я Дарья Пещикова, и со своим особым мнением в этой студии журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович.
М.Шевченко― Здравствуйте.
Д.Пещикова― Ну, давайте начнем, наверное, с хиджабов в школах. Вообще почему сейчас разгорелся скандал такой снова? Ну, не первый уже. Вы, вот, понимаете?
М.Шевченко― И не вообще в школах, а в двух татарских школах татарских сел Мордовской республики – Белозерье и второе село я названия не помню. Это татарские консервативные села, где живут татары. Соседние села – это мордовские, где живут эрзя там, я не знаю, мокша. Я прошу простить меня уважаемых представителей мордовского народа. Русские, наверное, села.
Традиционно село – это консервативное место, где и в русских селах я еще помню в советское время. Сейчас я не знаю, как люди живут, честно скажу, во многих селах. Но я помню, даже в советское время женщины ходили в платках, и ничего такого в этом не было в селе. А уж что касается татарского села или кавказского аула, там просто женский платок является просто традиционной формой одежды, традиционной формой жизни. Не специально пришедшая там из арабского мира или, там, из афганского мира, а испокон века, столетиями так одевались тут женщины.
И наезд на эти татарские села – это просто наезд, я считаю, на мир и согласие национальный и конфессиональный в Российской Федерации. Я верю, что Ольга Юрьевна просто не разобралась. Она, наверняка, запросила Министерство народного образования (или как оно там называется) в Мордовии, ей, наверняка, ответила вот эта вот зам министра или министр, которая ездила в эти села и угрожала учителям. Есть же аудиозапись в интернете, как она говорит просто-напросто, что если вы не снимете, вы отсюда, из школы уйдете. В Германии это называлось «Berufsverbot», «запрет на профессию». И для евреев был Berufsverbot в 30-е годы, а в 60-е и в 70-е для людей левых взглядов в ФРГ был Berufsverbot.
Д.Пещикова― Ну, вот, подождите. Просто хочется в этой истории разобраться нормально, полностью и глубоко. Я вот не очень понимаю. Смотрите, насколько я знаю, довольно давно в Мордовии был этот запрет введен.
М.Шевченко― Но дальше была договоренность. Дальше был договор, что девочки носят платок определенного образца. Мне казалось, что разумные чиновники Министерства образования, приехав в эти села, пришли к соглашению с сельскими общинами. Это же в селе-то все заодно, на самом деле. И что вот там, как бы, нет таких хиджабов строгих, которые бы там чиновников прямо раздражали…
Д.Пещикова― Есть информация, что в феврале еще 2015 года Верховный суд подтвердил запрет. Я почему и спрашиваю. То есть был какой-то компромисс в итоге?
М.Шевченко― Верховный суд, во-первых, не имеет права запрещать женщинам носить головные уборы. Не имеет права запрещать женщинам. Тогда давайте пусть Верховный суд…
Д.Пещикова― Ну, смотрите, есть закон об образовании, в котором установлено…
М.Шевченко― Пусть Верховный суд тогда регламентирует…
Д.Пещикова― Подождите.
М.Шевченко― Секундочку. Пусть Верховный суд регламентирует высоту каблука, чулки какого размера или колготки вам носить.
Д.Пещикова― Нет, ну, давайте как есть обсудим.
М.Шевченко― До трусов дойдем. Может ли женщина, может ли учительница носить кружевное белье, например, под платьем? Давайте это…
Д.Пещикова― Максим Леонардович, ну, давайте не будем утрировать.
М.Шевченко― Секундочку, это не утрирование.
Д.Пещикова― Подождите, вы же знаете, как сейчас происходит…
М.Шевченко― Это не утрирование.
Д.Пещикова― …и как сейчас законом установлены правила.
М.Шевченко― Это не утрирование. Слушайте, только к мусульманам такие требования. Никто не запрещает детям носить крестики в школы. Если светская школа, Ольга Юрьевна, тогда пусть православные кресты дети тоже не носят, потому что дети с православными крестами таким образом тоже будут, понимаете ли, вызывать у других детей там вопросы: «А что, ты не такой как я?» Это я отвечаю в их идиотской аргументации.
Д.Пещикова― Ну, вы же понимаете, в чем основная проблема.
М.Шевченко― Тогда пусть евреи кипы не носят, мальчики…
Д.Пещикова― Когда человек носит крест, этого не видно обычно.
М.Шевченко― А кипа видна?
Д.Пещикова― А так часто носят?
М.Шевченко― Конечно! Религиозные еврейские мальчики, конечно, должны носить кипу. И в этом нет ничего такого, понимаете? Я считаю, что их…
Д.Пещикова― И им не запрещают, да? То есть носят и не запрещают? Я просто не знаю, поэтому и спрашиваю, на самом деле как это есть?
М.Шевченко― Ну, я не знаю. Если, вот… Я, вот, знаю еврейские ортодоксальные семьи, где, безусловно, детишки с маленьких лет носят кипу. Безусловно. Где детишки не едят свинину. Вот, допустим, приходит ребенок там в школе… Московские школы, вот, на Чистых прудах там около синагоги живет много еврейских семей, понимаете? Говорит «Свинину я не ем» — «Почему не ешь?» — «Потому что я вот там, значит, иудей». Или еще, там, вот допустим, ханука там сейчас идет или еще какие-то праздники. Вот, типа, мы празднуем, в школу не идем. И так далее.
И честно говоря, я не слышал, чтобы запрещали. Попробовали бы голос поднять. Вот, понимаете, тут… Мы, наверное, историю с Петром Толстым еще обсудим.
Д.Пещикова― Дойдем, дойдем еще.
М.Шевченко― Попробовали бы запретить кипу. Вот, допустим, завтра еврейские дети придут в кипах в школу. Попробовал бы им кто-нибудь сказать хоть что-нибудь. Да после этого тут, как говорится, начнется такое, что история с Толстым покажется, как говорится, просто детским садом. Но мусульман можно топтать, прессовать, издеваться над ними как угодно. Это не арабский никаб, это татарский традиционный женский платочек. Даже его нельзя носить уже. Куда людям деваться? Просто тупик какой-то!
Д.Пещикова― Давайте вернемся к тому, что вы сказали. Верховный суд (вы только что говорили) не может решать, что носить, чего не носить. Но Верховный суд здесь, действительно…
М.Шевченко― С какой стати? Это что, преступление? Почему Верховный суд обсуждает такие вопросы?
Д.Пещикова― Верховный суд здесь, действительно, не решает. Он рассматривает запрет, который был введен правительством республики. А, вот, администрация школы или регион в целом может ввести определенные правила по закону об образовании…
М.Шевченко― Так школа хочет, чтобы учителя носили платки. Это приезжают министры и начинают давить…
Д.Пещикова― …определенные правила, именно касающиеся формы. То есть просто установлена такая форма, в которой есть запрет на платки.
М.Шевченко― Кем она установлена?
Д.Пещикова― Администрацией школы.
М.Шевченко― Так школа как раз платки разрешила. Понимаете? Это из Саранска приехали… Мы же слышали этот хамский разговор там с учителями в этой школе, когда это угрозы просто были. Это вся страна слышала. Может, Ольга Юрьевна это не слышала просто-напросто?
Д.Пещикова― Ну, власти регионы могут не согласиться с администрацией школы, и свои требования ввести.
М.Шевченко― Она им угрожала, учителям. Она угрожала им не потому, что они проповедуют какие-то взгляды не те…
Д.Пещикова― А, вот, почему?
М.Шевченко― Потому что им где-то какие-то силовики в Саранске сказали, что платок – это ваххабизм, и они взяли под козырек, и пошли душить татарские села. А я считаю, что причина вообще не в платках. По моей информации причина в экономическом наезде на эти успешные экономические села.
Точно такая же ситуация в свое время была в Пензенской области вокруг большого татарского села Средняя Елюзань, богатого такого села, которое снабжает мясом пол-Москвы. Наехали на Елюзань, и там ваххабитов искали (было это лет 10 назад).
Так почему наехали? Потому что экономически Елюзань обыгрывала своих конкурентов. Поэтому через платки, через наезды, через обвинения в ваххабизме надо наехать на богатые, трудолюбивые, благополучные татарские села. И с Белозерьем такая же информация. Мы же исследуем этот вопрос. Поверьте, уважаемые чиновники из Саранска, скоро мы опубликуем фамилии заказчиков этой кампании, потому что это бизнес-конфликт, которому как и в других случаях пытаются придать образ межконфессионального и межнационального конфликта.
Я напоминаю (и Ольге Юрьевне тоже напоминаю), что родители тех девочек, как я это напомнил президенту России, право которых носить платочки в селе Кара-Тюбе Ставропольского края, убиты, вот эти родители убиты. Я помню, как я участвовал в программе «Открытая студия» на Пятом канале, и ведущая спрашивает их, когда, якобы… Значит, их подают как угрозу: «Только я вас прошу, чтобы ничего не случилось с теми, кого они критикуют» (то есть она так к мусульманам обращается).
Так вот. Убиты именно эти мусульмане. И никто не будет расследовать их смерти. А я утверждаю, что убиты они потому, что у нагайцев пытаются отобрать землю. А эти люди, проявляющие активную позицию, принципиальную позицию в защите своих дочерей, точно так же боролись бы и подобные им борются за права нагайского народа иметь свою землю. У них землю отбирают, запугивают. Это настоящий террор. Эти платочки как в Кара-Тюбе, в Мордовии, в других регионах, это просто повод наехать на успешные, богатые мусульманские села для того, чтобы обложить их рэкетом, налогами какими-то незаконными, отобрать у них землю, запугать в конце концов. Мне жаль, что министр образования не понимает всю причину этнонациональных конфликтов
Ведь, она же руководила кафедрой. Ведь, она же должна понимать, что из-за религий никто не конфликтует…
Д.Пещикова― Максим Леонардович, вот если позволите. Я поняла уже, вы сказали о конкретных проблемах этого села Белозерье вообще в Мордовии.
М.Шевченко― Нет, это проблемы, созданные искусственно (создаются). Это богатое село, успешное…
Д.Пещикова― Всё понятно, я вас услышала. Вот, если можно…
М.Шевченко― …где нет проблем, если бы не вот эти проблемы…
Д.Пещикова― Хорошо.
М.Шевченко― …Это просто наезд, бандитский наезд, который почему-то…
Д.Пещикова― Вас услышала я…
М.Шевченко― Да, хорошо. Отлично.
Д.Пещикова― …Я думаю, слушатели тоже услышат. Просто смотрите, ситуация…
М.Шевченко― Я предлагаю Ольге Юрьевне разобраться…
Д.Пещикова― …вроде бы, локальная.
М.Шевченко― …детально в этой ситуации. Мы готовы ей помочь.
Д.Пещикова― Ситуация, вроде, локальная…
М.Шевченко― Секундочку. Можно я договорю?
Д.Пещикова― Ну, вот, вы мне вопрос…
М.Шевченко― Ну, вы параллельно…
Д.Пещикова― …дайте сформулировать.
М.Шевченко― …не говорите. Дайте я договорю.
Д.Пещикова― Ну, я начала просто.
М.Шевченко― Слушайте, это мое особое мнение. Дайте я договорю, Даш, а потом сформулируете вопрос.
Если Ольга Юрьевна хочет (а я знаю ее, все-таки, как человека очень внимательного и, ну как бы, способного к детальному анализу), то мы можем предоставить ей подробный, подробный рассказ детальный о том, что там, на самом деле, происходит. Всё. Слушаю ваш вопрос.
Д.Пещикова― Спасибо. Ну, я просто почему предлагаю от этой локальной истории к более общей ситуации…
М.Шевченко― Это не локальная история.
Д.Пещикова― …перейти.
М.Шевченко― А это история о преследовании мусульман в Российской Федерации.
Д.Пещикова― Вот именно. Потому что один конкретный случай – он обсуждается так широко, поскольку есть проблемы везде и есть уже какие-то предложения. Вот, ваш коллега по СПЧ Евгений Бобров высказался следующим образом. Он считает, что каждый регион должен самостоятельно решать вопрос о ношении хиджабов в школе.
М.Шевченко― Я считаю, что это неправильное решение. Я Женю… Ну, оно правильное, но оно не точное. Почему это регион должен решать? Я считаю, что сельский муниципалитет, допустим, может решать.
Вот, вы сами сказали «Школа». Школа пусть решает. Потом что значит решать? Конечно, я тоже противник, чтобы там арабский какой-то безумный для наших мест стиль одежды был там в российских, татарских или нагайских, или дагестанских школах какой-то еще. Но во всем остальном мне представляется, что это борьба с, якобы, религиозной пропагандой в школе – это сплошное лицемерие.
Светское государство – это не государство, в котором преследуют религию какую-либо или запрещают людям носить религиозную атрибутику или быть верующими, или детям креститься в школе, или намаз совершать, допустим, 15-летним мальчикам, там, десятиклассникам или девятиклассникам в перерывах.
Вот, допустим, в Дагестане я вот знаю села, где верующие дети… 15-16 лет – это уже большие ребята. Я знаю молящихся уже ребят в этом возрасте. Вот, им тоже нельзя молиться, что ли? Хотя, на каком основании им, гражданам, уже получившим паспорта, им надо не разрешать молиться? Даже в армии (НЕРАЗБОРЧИВО) разрешают молиться.
Д.Пещикова― Но здесь же тоже важно понять, а где границы? Ну, вот, например, там же правильно…
М.Шевченко― Граница в пропаганде терроризма. Если вы знаете, что человек пропагандирует терроризм или экстремизм, его надо…
Д.Пещикова― Само собой. Абсолютно…
М.Шевченко― Если человек является законопослушным гражданином и хочет, чтобы его семья жила по тем нормам, по которым в его семье без насилия, без принуждения эта семья живет в любви, мире, согласии, воспитывает детей, оставьте этого человека в покое. Поэтому когда я сказал, что положение мусульман напоминает положение евреев в нацистской Германии в 1934 году, еще до концлагерей, но уже с запретом на профессию, со специальным к ним вниманием, то я, честно говоря, вижу, что это подтверждается.
Д.Пещикова― А вот объясните мне, пожалуйста. Вы эти вещи все намного лучше знаете, поэтому я спрашиваю. Если человек, на самом деле, верующий, если это мусульманин, который все каноны соблюдает, он должен в какое-то конкретное время молитву совершать?
М.Шевченко― Это его личное дело, это вообще не обсуждается на уровне государства. Конечно, есть расписание. Есть фаджр там, ночная молитва, есть расписание молитв.
Д.Пещикова― А если он, вот, на уроке в этот момент?
М.Шевченко― То можно переносить. Потому что есть высказывание Пророка о том…
Д.Пещикова― То есть нет такой четкости?
М.Шевченко― Нет, ну четкость вообще есть…
Д.Пещикова― Но он же не встанет прямо на уроке и не начнет молиться? Мы же понимаем это?
М.Шевченко― Даш, можно я договорю, а?
Д.Пещикова― Я просто уточняю.
М.Шевченко― Ну, вы меня прямо перебиваете на полфразы. Еще раз объясняю. Вот, у мусульман есть такой… У всех. И у христиан есть такой, и у евреев есть такой. У всех монотеистов: твоя молитва не должна быть источником конфликта. Если, вот, во время урока приходит момент, то можно перенести, сдвинуть. Закончится урок – пойти, помолиться совершенно спокойно. Главное, это надо 5 раз в день сделать после омовения соответствующего по исламским канонам.
И поэтому здесь нету вообще никакого конфликта. Это абсолютно нормально осуществляется в Великобритании, понимаете, там, в США, в Европе. Я уж не говорю про другие страны, про исламские страны. В Иране, который такой крупный союзник и большой союзник России, девочки ходят в платочках и ничего страшного.
Д.Пещикова― Ну, в Иране-то понятно. А, вот, в Европе в последнее время всё чаще, ведь, запрещают в образовательных учреждениях.
М.Шевченко― В некоторых странах. А в Великобритании никто ничего не запрещает. Обо всем можно договориться. Ну, ладно это Лондон, центр Лондона или центр Москвы, понимаете? Тут еще могут возникнуть вопросы, а не возникает ли тут гетто какое-то этнонациональное, где дети замкнуты в своей среде. Но татарское село, которое засыпано снегом сейчас зимой. Ну, от него отвяжитесь, ради бога. Ну, перестаньте мучить этих прекрасных достойных людей. Наверняка, в этом селе тоже стоит памятник погибшим в годы Великой Отечественной войны, на котором все фамилии не уместятся погибших выходцев из этого села. Какие к ним претензии? Какие к ним могут быть претензии? Это наши братья и сестры, это наши сограждане. Перестаньте мучить российских граждан, дорогие чиновники. В своей ретивости вы уподобляетесь какому-нибудь Победоносцеву, который ненавидел старообрядцев и вводил такие законы о преследовании старообрядцев, что чуть ли… Это, понимаете, своими совиными крылами.
Я понимаю, конечно, что это николаевская Россия XIX века является образцом для сегодняшней номенклатуры (самодержавие, православие, народность). Чем это всё кончилось, не забывайте в год столетия Великой русской революции.
Д.Пещикова― Вы знаете, я вот вспоминаю сейчас, когда разбиралась в этой истории, еще какую версию встречала. Что это, действительно, дела силовиков, но не какие-то с экономикой…
М.Шевченко― Так почему они трусливо прячутся за спинами учителей и учительниц, за спинами женщин? Пусть тогда этот полковник или майор ФСБ не побоится приехать показать свою физиономию в этих школах и публично сказать «Я, сотрудник ФСБ или сотрудник ЦП при МВД, приказываю снять платки»? Они прячутся на спины женщин.
Д.Пещикова― Ну, вы видели, почему еще? То есть вот это экономическая версия, которую вы сейчас представили. Вот эту другую версию, с силовиками связанную?
М.Шевченко― Какая другая версия? ИГИЛ (запрещенная в России террористическая организация, — прим. ред.) там, что ли?
Д.Пещикова― Вот! Да!
М.Шевченко― Кто ИГИЛ? Где ИГИЛ?
Д.Пещикова― Действительно. Якобы из Белозерья очень много есть и было людей, которые уехали в Сирию, и людей, которые подозревались в терроризме.
М.Шевченко― Да. А из органов МВД, знаете, сколько убийц, насильников, садистов и бандитов? Почитайте списочек сотрудников МВД, которые посажены, арестованы и уже осуждены за коррупцию в огромных размерах. Помните этого полковника с миллиардами, которые в кладовке не умещались? За участие в бандах. Вот, недавно изнасилование было, мент, понимаете, там где-то в Сибири насиловал девочек. Помните, недавно было?
Так у вас список вот этих силовиков, которые пошли по криминальной линии, и поставьте рядом список мусульман, которые подались в терроризм. У вас этот список силовиков – он будет такая длиннющая простыня просто на десятки тысяч фамилий, возможно. А мусульман у вас будет там несколько тысяч фамилий, в 10 раз меньше. Так что, тогда мы всех должны силовиков держать под сомнением тоже? Давайте, я не возражаю. Потому что некоторые из них просто похожи на криминальных бандитов, просто носящих форму и имеющих красные корочки. И по манере, и по действиям, и по лексике, и по тому, как они плюют на законы. Некоторые из них такие. Не все, конечно же – есть достойные офицеры, есть храбрецы, есть те, кто рискует жизнью, есть те, кто реально борются с терроризмом. А есть те, кто девочек прессуют в татарском селе, подставляя своих товарищей.
Д.Пещикова― Я эту версию по поводу борьбы с экстремизмом и терроризмом ни в коем случае не защищаю, я просто говорю, что она есть…
М.Шевченко― Да конечно! А как нам сказать? Это, знаете, как в 1937-м году. Вот, вы живете, ваш сосед, такой приятный человек – вдруг раз, ночью забрали (воронок приехал). Вы спрашиваете: «Как? Что? Где Иван Иванович?» Говорят: «Иван Иванович – троцкист. И скорее всего, польский, японский шпион». И вы что, сомневаетесь в этом в 1938-м? «Господи, как же я это раньше-то не увидела? Точно! Вот, Всеволод Эмильевич Мейерхольд – я думала, что он режиссер, что он новый театр создал. А он, оказывается, подлец, там на Германию, на Гестапо работал! Ну, как же этому не поверить? А Осип Эмильевич Мандельштам? Да я думала, что он поэт, а он-то, оказывается, мало того, что троцкист, так он еще, наверное, тоже иностранный шпион. Ну, нельзя этому не поверить: страна полна шпионов!»
Мусульмане все в ИГИЛ прямо, вот, абсолютно. Каждый мусульманин спит и видит в ИГИЛ. А каждый сотрудник силовых структур – это рыцарь в белых одеждах. Вот тогда были Ежовые рукавицы в 1937-м году, да? Вот, он в Ежовых рукавицах, на плакатах Ежов давил троцкистскую гадину. Ну что же? А сегодня эти сверкающие рыцари в доспехах таких огненных, солнечных спасают нас от ИГИЛ в женских классах мордовского села Белозерье и прячутся за женщину, за Ольгу Юрьевну Васильеву, что является, конечно же, для этих людей с чистыми руками, холодной головой и горячим сердцем, очевидно, нормой. Хотя, я знаю других сотрудников спецслужб, которые реально рискуют жизнями в борьбе с терроризмом.
Д.Пещикова― Ну что, давайте про черту оседлости, Максим Леонардович?
М.Шевченко― Давайте.
Д.Пещикова― Я видела многократные ваши публикации на эту тему в Facebook.
М.Шевченко― Многократные – это?..
Д.Пещикова― Ну нет…
М.Шевченко― Двух.
Д.Пещикова― Три.
М.Шевченко― Однократные.
Д.Пещикова― Три или даже четыре раза. Ну, вы потом еще Николаю Сванидзе отвечали.
М.Шевченко― На тему черты оседлости я никогда не высказывался.
Д.Пещикова― Ну, вы же понимаете, что я, конечно, об истории с Петром Толстым.
М.Шевченко― Ну, так и формулируйте.
Д.Пещикова― Да.
М.Шевченко― Потому что я хочу сказать про черту оседлости.
Д.Пещикова― Хорошо.
М.Шевченко― Я считаю, что лишение прав подданных русского царя по этническому или конфессиональному признаку было безобразное деяние, приведшее к русской революции. Лишали прав не только евреев, лишали прав поляков-католиков после 63-го года, после восстания. Татарам запрещено было селиться в центре Казани, ну, кроме купцов там первой гильдии. Если у вас, типа, были бабки и вы могли, там не знаю, быть богатым… Судя по гоголевскому «Ревизору», то есть городничему взятки давать. Потому что Гоголь же в деталях описал всю эту благословенную империю. Или Гоголя у нас тоже запишут теперь в клеветники России? Вот.
Черта оседлости, запреты распространялись также на жителей Средней Азии. Кавказцам тоже были запреты определенные. При приеме на работу в Российской империи православный имел преимущество перед протестантом, лютеранином, например. Поэтому много чего было.
Но это… Вот это было чудовищное такое деяние царизма, антисемитское безусловно, ксенофобское, которое было одним из камней, которое толкнуло большую массу еврейской молодежи, польской молодежи, финской молодежи, кавказской молодежи в революционные партии.
Д.Пещикова― Ну, согласитесь, что когда мы говорим «черта оседлости», в первую очередь представляются именно евреи.
М.Шевченко― Да, конечно. Да, евреи, естественно.
Д.Пещикова― А не каторжане, как потом Вячеслав Володин уточнял, добавлял.
М.Шевченко― Я вообще не понял, что Вячеслав Викторович имел в виду, каких каторжан он имел в виду. Понятия просто не имею.
Д.Пещикова― Ну, то есть, в принципе, вы не будете отрицать, что, скорее всего, все, кто воспринял реплику Толстого как реплику, в которой однозначно подразумеваются евреи, так и было?
М.Шевченко― Ну, я не знаю, кто такие все. Там были тысячи людей.
Д.Пещикова― Ну, все, кто это понял именно так, они правы.
М.Шевченко― Ну, черта оседлости имеет отношение не к каторжанам. Это, наверное, Вячеслав Викторович перепутал со 101-м километром, за который в советское время бомжей выселяли. А, безусловно, к еврейскому населению.
Жизнь за чертой оседлости великолепно описана Шоломом-Алейхемом там в «Мальчике Мотле» и в других прекрасных рассказах, описана другими писателями. У Короленко есть посвященные этому рассказы, безусловно, достаточно драматические.
Осип Мандельштам в «Шуме времени» вспоминал тоже историю своей семьи – он же в Тенишевское училище смог поступить только потому, что его отец там добился определенного статуса. Они же тоже были родом из черты оседлости, как и многие-многие другие великие деятели русской культуры еврейской национальности, которые своим трудом и талантом вопреки законам ксенофобским, существовавшим в Российской империи, добивались какого-то статуса.
По-моему, Левитан пытался с собой покончить, когда был этот введен закон об ограничении прав евреев. Ну и так далее.
Д.Пещикова― А как вы думаете, почему Петр Толстой так последовательно вот даже сегодня в очередной раз отрицает, что он имел в виду именно евреев и говорит, что никакой конкретной национальности в виду не имел?
М.Шевченко― Я думаю, что Петр Олегович (который Олегович, кажется), что Петр, что его сиятельство граф Толстой (так будет проще), конечно же, не имел в виду евреев конкретно. Просто с языка у него сорвалась некая общая формула, которая принята была и до сих пор принята в таких правых, монархических, контрреволюционных кругах. Как бы считается, если ты такой русский государственник, ты должен обязательно любить Российскую империю, которая довела русский народ до катастрофы 1917 года и другие народы до Гражданской войны, до гибели в Первой мировой войне чудовищного количества людей. И, в общем, всё такое прочее. И при этом ты должен, как говорится, высокомерно так относиться к инородцам, похлопывая, там, говорить, что украинцев, например, не существует, что это русские, а украинский язык – это диалект русского языка.
Д.Пещикова― А мы сейчас очень часто такое слышим, да.
М.Шевченко― Ну, я просто из-за этого поссорился, можно сказать, с официальной пропагандой в 2014 году, когда я Холмогорову, кажется, в лицо на Первом канале заявил, что «Чего ты несешь, собственно говоря?» Когда они там выли в соловьевской программе, стоял вой, что украинцы – выдуманный народ. Нет, это не выдуманный народ (украинцы). По крайней мере, какая-то часть Украины, безусловно, населена русскими или приехавшими из других регионов России, Донбасс, например. А какая-то часть Украины населена коренным украинским населением, сложившимся из особой общности и из особой, как бы, имеющей свою особую историю, связанную с Речью Посполитой там, с Великим княжеством Литовским, с Галицко-Волынским княжеством и так далее.
Но также можно высокомерно высказываться, там, о жителях Средней Азии, называть их, например там, не знаю, чурки, выходцы из Чуркистана, черные (называть кавказцев).
Д.Пещикова― Ну, или если более политкорректно, бесполезные мигранты, экономически бесполезные.
М.Шевченко― Да. Но почему-то когда других, вот, называют, мусульман, например, или еще кого-то, или украинцев, это не вызывает такой бури возмущения, это, как бы, считается норма такая жизни.
В данном случае никто даже евреев не оскорблял. Петр не оскорблял. Спроси так: «Петя, а как ты относишься к евреям?» Он скажет: «Да вы чего? Да у меня все друзья евреи». Я знаю в его окружении людей, которые евреи, которые, там не знаю, гордятся тем, что они евреи, которые любят Петра, которые с ним дружат много лет. Поэтому антисемитом, конечно, его считать я не могу ни в какой степени, это абсурдная идея.
Д.Пещикова― Думаете, этих друзей вот эта реплика его не обидела? То есть кто обиделся, тот сам себе придумал всё?
М.Шевченко― Да нет, послушайте, в интеллектуальных беседах таких, как бы, на тему русской истории это обычная формула. Просто некоторые обычные формулы – они, скажем так, требуют подробного исследования. И на эту тему есть исследования. Роль евреев в русской революции (есть исследование). Допустим, общим местом считается такая банальная ложь, что, якобы, бóльшая часть ЦК большевиков были евреями. Это абсолютная чушь.
Я в свое время в Facebook опубликовал поименно список деятелей Совнаркома первого 1917-го года, евреи составляют не более 15%. А, вот, великороссы, русские составляют порядка 50%. Малороссы (они специально выделялись), украинцы там составляют порядка 20%. Кроме этого присутствуют несколько кавказцев, латыши, поляки и так далее.
Поэтому это антисемитская ложь, которую повторяла гитлеровская Германия и ее союзники, как бы оправдывая нападение на Советский Союз. Это они любили говорить, что Советский Союз – это жидо-большевистское царство, сравнивая, как говорится, русскую революцию, пытаясь представить ее не волеизъявлением русского, украинского, других народов, а результатом какого-то заговора, там, немецких денег, масонского заговора, еврейского заговора, еще какого-то заговора. То есть жил такой народ-богоносец…
Д.Пещикова― Но во фразе Толстого, ведь, следы этого всего есть, что, мол, выскочили они из этой черты в 1917 году и устроили здесь.
М.Шевченко― Ну… Честно говоря, конечно, у Осипа Мандельштама уже упоминавшегося в «Шуме времени» есть: «Вокруг меня шумело иудейское море». Он описывает свою юность. Но он описывает, по-моему, все-таки, Могилев. Я не помню, откуда они были родом. По-моему, из Могилева Мандельштамы были.
Ну, в целом, конечно, были комиссары-евреи. Были, наверное, и те, кто совершал военные преступления (евреи). Но гораздо больше комиссаров было русских. Гораздо больше тех, кто совершал преступления, расстреливая и насаживая там на штыки, понимаете там, монахинь, были латыши, например. Вот, в Туле крестный ход в 1918 году расстреляли латышские стрелки, которых вообще приглашали для ситуаций, когда русские отказывались стрелять в русских. Ну, расстреливать, допустим, там женщин и детей.
Значит ли это, что латыши плохие? Нет, латыши просто это делали. Это история страшной Гражданской войны.
Когда Фрунзе со своими сподвижниками подавлял Махновское восстание и когда, вот, махновские регионы, гуляя, польский район взяли в кольцо, то села просто выжигались вместе с жителями. Так вот красноармейцы (это известно) отказывались это делать, они не понимали причин такой жестокости. Тогда (и это зафиксировано) бросили киргизов.
Является ли сегодня для киргизов оскорбительным, если мы говорим о том, что полки такие среднеазиатские применялись красными властями для тех моментов, когда, допустим, там русские или украинские красные части отказывались применять карательные акции для подавления крестьянского восстания, украинского или русского? Конечно, нет.
Д.Пещикова― Ну, слушайте, одно дело правдивый факт вспоминать, а другое – вот такой стереотип распространять. Вы же сами сейчас доказывали, что не евреями делалась революция. То есть Толстой стал жертвой стереотипа распространенного довольно-таки?
М.Шевченко― Нет, слушайте, революция делалась в том числе и евреями. Она делалась и выходцами, точнее так, из еврейской среды, из русской среды, которых было подавляющее большинство, из польской среды, из латышской среды. Эсеры. ЦК Эсеров – да, там Петр Савенков был русский, а Естественно Азеф, который спроектировал теракты, там, убийство великого князя Сергия, был еврей. А Каляев, который убил великого князя Сергия, был русский, более того христианин. А Сазонов, стрелявший в Плеве, был тоже русский, никакой не еврей.
Просто выдумки, вот эти вот псевдомонархические черносотенные выдумки, которые окружают собой историю русской революции, трагичнейшую историю на Земле, на мой взгляд, для меня как для русского человека, они не позволяют нам понять, что же там было на самом деле. Мы имеем дело с историческим бредом, а не с историческим исследованием. Хотя бы в год столетия революции позвольте нам публично изучать, как это делает, например, «Эхо Москвы» в программе «Цена революции», которая спорная зачастую, я с чем-то не согласен. Но это попытка! Позвольте нам изучать реальную историю русской революции, реально называть имена, понимать мотивы людей. Почему? Вот, как можно вывести, допустим, людей на край обрыва, там, 20 человек и расстрелять их? Вот, хакасов Аркадий Голиков (Гайдар) расстреливал, да? Он потом писал там в дневнике: «Мне снились расстрелянные мною люди», когда ему к 40 уже возраст. А когда ему около 18-ти было и он перечитал Ницше, он шел и, говорят, в затылок расстреливал хакасов весело и задорно. Вот, чем он руководствовался?
Ведь, об этом интересно снимать фильмы тоже. Об этом интересно думать. Об этом интересно писать. И такая традиция была в великой русской литературе. Алексей Толстой, да, в несколько ходульном романе, куда он включил роль партии и Сталина, «Хождение по мукам», но, все-таки, это глубокий был художник с глубокой психологической попыткой понять. «Тихий дон», Донские рассказы. Помните, «Родинка», да? Где атаман убивает там сына-красноармейца-комиссара, снимает с него сапог и видит родинку? Сына он убил в итоге.
Или другой донской рассказ, где деда там убивают, чтобы, значит, внука спасти (какой-то там тоже рассказ такой).
Господи, да там… Там Ричард Третий с Макбетом, понимаете, покажутся детскими сказками по сравнению с глубиной и бездной вот этой русской революции.
Д.Пещикова― А сейчас глубины нам, к сожалению, не хватает.
М.Шевченко― А сейчас это всё сводится, там, черта оседлости, немецкие деньги, немецкий шпион, пломбированный вагон, быдло. Вот, еще есть такая версия: быдло и голытьба там громила храмы. И это распространяется образованными людьми, которые полагают себя образованными.
Во-первых, дворян в красной армии было больше, чем в белой. Во-вторых, кадровые рабочие, составившие основу красной армии, это была такая консервативная рабочая аристократия, которые даже водку не пили. Там, нижегородские заводы или ярославские заводы.
Поэтому давайте мы, на самом деле, поймем: это была русская революция, к которой примкнули, безусловно, унижавшиеся в Российской империи представители других народов.
Д.Пещикова― Спасибо большое. Это было особое мнение журналиста Максима Шевченко. К сожалению, пора нам заканчивать. До свидания.
