Виталий Аверьянов:
Изборский клуб проводит психотерапию
Радиоэфир в передаче Игоря Чубайса «Время Ч»
И.Чубайс: Сегодня у нас в гостях доктор философских наук Виталий Аверьянов, он возглавляет Институт динамического консерватизма, так, кажется?
В.Аверьянов: Совершенно верно.
И.Чубайс: Я изначально хочу немножко зацепить, раззадорить, чтобы мы тут поспорили. Вообще мы хотим поговорить о том, что представляет собой Изборский клуб, какую идеологию он нам готовит, и вообще, какая идеология нам нужна. Вот Виталий, я его называю Виталий, потому, что он явно молодой человек, намного моложе меня, он представляет этот самый Изборский клуб. К сожалению, клуб так уже немножко прославился в эфире, тут на одной радиостанции была драка, когда представитель этого клуба сломал нос моему товарищу Володе Лаврову. Я надеюсь, что представители этого клуба, они способны вести дискуссию, а не драку… Хотя я в общем к любому варианту готов. Но вот давайте поговорим, что это за клуб, какая идеология, нужна ли нам идеология, как понимается прошлое России, как понимается ее настоящее, будущее, — вот об этом я предлагаю поговорить. И мы приветствуем вопросы, звонок бесплатный. Ну, может быть, для начала надо будет просто послушать.
Виталий, вы, конечно, будете отрицать, но ваш клуб — это проправительственная организация, которая финансируется не из собственного кармана, которая финансируется государством. Но не будем уходить в эту сторону. Расскажите, а что вообще вы делаете? Какие идеи, какая цель, какая концепция?
В.Аверьянов: Я готов осветить все вопросы, и отрицать правду не буду, если это правда. Ну, скажем, о конфликте Черняховского и Лаврова, я думаю, мы тоже можем поговорить, если хотите, там есть интересные подробности. Во всяком случае, скажу, что в данном случае Черняховский действовал не от имени Изборского клуба, а в личном качестве.
Вообще же клуб был создан в сентябре прошлого года, на Псковщине, в городе Изборск, отчего и название такое. Город необычный, там всегда шло противостояние экспансии западной, причем очень жесткое. Наш клуб объединил около двух десятков постоянных членов, сейчас уже 27 человек достаточно известных экспертов, каждый из которых в течение десятилетий так или иначе себя проявил и показал, кто он есть, своими делами и своими трудами. Первые полгода существования клуба о нем можно было судить преимущественно по этим фамилиям. Если хотите, их можно перечислить.
И.Чубайс: Ну, несколько назовите.
В.Аверьянов: Председатель клуба Проханов, исполнительные секретари – Александр Нагорный и Ваш покорный слуга. Далее, перечисляю: Сергей Глазьев, Михаил Делягин, Александр Дугин, Леонид Ивашов, Максим Калашников, Андрей Кобяков, Наталия Нарочницкая…
И.Чубайс: Понятно, люди очень разные, между прочим.
В.Аверьянов: Да, очень разные. Мы не можем сказать, что это моноидеологический клуб. Это клуб, который осуществляет синтез идей. Ну, в частности, красной и белой идеи, выражаясь условно. У нас последний доклад называется «По ту сторону красных и белых». В нем мы показывали, что помимо тех, кто участвовал в гражданской войне как непримиримые идейные противники, в русской истории можно говорить о таком феномене, как красные созидатели и белые созидатели. И, если говорить об этом феномене, то здесь синтез возможен, здесь возможен диалог. И строительство будущей России, на наш взгляд, пойдет именно по пути синтеза.
И.Чубайс: Понятно. Я, честно говоря, считаю, что это фундаментальная ошибка, неразрешимая задача соединить белых и красных. Я занимаюсь этой проблемой не с сентября прошлого года, а двадцать лет. Мои книги переводились, одерживали победы на конкурсах, за рубежом, и у нас в стране. У меня нет такой возможности, как у вас, издавать журнал, но я, поверьте, говорю это не из зависти, меня интересует решение проблемы. И, может быть, для начала, я бы такой вопрос вам задал. Потому, что есть вещи, в которых мы совпадаем, несомненно… Как вы считаете, почему мы 20 лет живем вообще без стратегии, без программы, без концепции, без идеологии? Вот это, если перевести на обыденный язык, представьте, что мы с вами вышли в море, в мировой океан, кругом курсируют разные там военные, гражданские транспорты, у всех свой курс, лоцман, а у нас ничего. Мы как-то болтаемся то туда, то сюда, и при этом чего-то хотим добиться. Нет государств, у которых не было бы своей концепции, своей идентичности, или, как в России когда-то говорили, своей самобытности, или русской идеи. У нас сегодня нет ничего.
В.Аверьянов: В России нет официальной идеологии, нет какой-то признанной консенсусной национальной идеологии, но есть немало идеологов. Вот вы идеолог, много лет этим занимаетесь, я тоже достаточно давно. Вы, кстати, напрасно говорите в пику нам «не с сентября прошлого года», а у нас большинство членов клуба…
И.Чубайс: Я 20 лет этим занимаюсь.
В.Аверьянов: У нас большинство членов клуба тоже 20 лет этим занимаются.
И.Чубайс: Моя книга победила в Гарварде на конкурсе еще 16 с лишним лет назад. А написана была почти 20 лет назад.
В.Аверьянов: Вы помните, был такой термин, красно-коричневые, где-то в 93 году?
И.Чубайс: Да, был.
В.Аверьянов: Он тогда ассоциировался, в частности, с газетой «День», с тем же Александром Прохановым.
И.Чубайс: Да.
В.Аверьянов: В его понимании, это был не красно-коричневый, а как раз красно-белый синтез, потому что там, среди участников этого процесса были как представители православной среды, монархисты, люди, которые ценили традиционную Россию, так и советские патриоты. И они тогда уже объединялись, так что это не вчера началось…
И.Чубайс: Ну я не хотел сразу переходить на эту тему, но что значит советский патриотизм? Что это такое? Это патриотизм ГУЛАГа, КГБ, цензуры? Как вот можно быть советским патриотом? Можно быть российским патриотом, это я понимаю, а что такое советский патриот? Это просто в принципе непонятно. Это какой-то абсурд.
В.Аверьянов: Советский патриотизм ‑ это чрезвычайно распространенная статистическая…
И.Чубайс: Идеологическое клише.
В.Аверьянов: …статистическая категория. Если проводить исследование, у нас больше половины населения советские патриоты.
И.Чубайс: Вот определите, что это такое.
В.Аверьянов: Хорошо, я попробую дать определение. Советский патриотизм — это такой своеобразный тип неоконсерватизма, который апеллирует не к далекому прошлому, а к тому прошлому, которое более знакомо массам, знакомо, скажем так, обывателю. Он, грубо говоря, понимает, что такое машина «Волга», машина «Жигули» если он, к примеру, автомобилист. Он понимает, что такое индустрия советская, как инженер или даже как потребитель. Но ему, допустим, очень трудно понять, что такое индустрия царской России. Потому что он не историк, и, как мы знаем, историкам верить тяжело. Ведь они между собой спорят и часто спорят до мордобития, к чему мы в сегодняшней передаче уже прикоснулись.
И.Чубайс: Ну это понятие уже не научное, не историческое…
В.Аверьянов: Вот этот советский консерватизм и патриотизм — это определенная установка, которая сегодня в обществе постепенно растет. Не скажу, что она полностью доминирует, но она становится одной из самых значимых. И, если говорить об ее идеологическом оформлении, то мы имеем его в целом ряде авторов и мыслителей, в том числе и членов нашего клуба, которые показывают, что этот вид патриотизма, этот вид консерватизма имеет право на идеологическое оформление. На эту тему пишут книги – тот же Николай Стариков, например, или Максим Калашников, известные писатели.
И.Чубайс: Я вас понял.
В.Аверьянов: Но что интересно, эти люди, о которых я сейчас говорю, являются не теми патриотами советскими, которые отгораживают советский период, отрывая его ото всех других периодов нашей истории. Они готовы идти на этот синтез, они готовы идти на эту сшивку исторических эпох. Но я бы не хотел ограничиваться только этой темой, мы ведь и другие доклады написали.
И.Чубайс: Конечно.
В.Аверьянов: Мы начали с доклада «Стратегия Большого рывка», представили его президенту. Затем написали доклад по военной реформе, представили его новому министру обороны Шойгу. Вот это третий «красно-белый» доклад мы представили общественности и презентовали в Екатеринбурге недавно, и тоже там была достаточно горячая полемика вокруг него. Но что касается инцидента на радиостанции… Я тоже знаком с Лавровым, потому что в 2008 году занимался таким проектом «Екатеринбургская инициатива». Сам я человек православный, из тех, кто поддерживал канонизацию Царственных Страстотерпцев, из тех, кто считает, что нам действительно нужно обращаться к опыту дореволюционной России. Это был очень ценный опыт, особенно последнее царствование было чрезвычайно ценно и насыщено в том числе и, на мой взгляд, социалистическим тенденциями, тенденциями к строительству государственного социализма в стране. Так вот, я помню атмосферу 2008 года, когда отмечался этот трагический юбилей цареубийства, и там было много представителей этой организации, в которой и вы состоите, общество «Возрождение», да? Есть такое? И у меня сложилось впечатление, что среди тех, кто тогда участвовал в этом процессе, были люди искренние, но были и люди, которые не столько ратуют за возрождение исторических названий и исторической памяти, сколько все-таки продолжают воевать на гражданской войне, хотят отомстить за какие-то обиды, нанесенные им в советское время. Вот такое ощущение у меня возникло тогда. Я откровенно говорю. И мне кажется, что здесь нужно отделять одно от другого: личные какие-то пристрастия и обиды от исторического взгляда. Мы стараемся это сделать.
И.Чубайс: Понятно. Хорошо. Но, я все-таки два слова скажу по поводу вашего ответа. Я хочу сказать, что понятие «советский патриот» для меня странно. Почему? Ну, во-первых, как известно, не было советской власти. Это бессмысленно отрицать, не советы решали, а решала партия, точнее, даже не партия, а ее руководство. Во-вторых, в СССР не было социализма, потому что социализм — это социальная справедливость, это отсутствие эксплуатации, когда каждый получает то, что он произвел. В СССР был класс эксплуататоров, парт-, госаппарат, номенклатура, была эксплуатация, уровень которой был намного выше, чем в странах Запада. Поэтому, что за ценность такая советский патриотизм, Советский союз? Вот вы назвали машины там, «Жигули» и «Волга»… Но дело в том, что «Жигули» и «Волгу» делали на заводах, которые построены самыми передовыми западными предприятиями, — это завод «Фиат», это завод «Форд». Но как только эти автомобили прорабатывали на территории Советского Союза 5-6-7 лет, они превращались в отсталый хлам, который никому не нужен.
Кирилл, слушаем ваш вопрос.
Кирилл: Я хотел прокомментировать, а потом задать вопрос. По поводу советского патриотизма, я поддерживаю ведущего, это действительно система неравноправная была и к сожалению, наши депутаты и наша нынешняя власть все больше и больше возвращаются к этой системе. Это выделенные столовые, это выделенный транспорт, своя медицина, своя жизнь, отдаленная от народа. И, конечно, те, кто имел эти «Волги» и «Жигули», в основном это были вот эти прикормленные властью люди. И вот увеличение госаппарата и госмонополий на рынке и в бизнесе производит такие, как ваш гость сказал, настроения советские, потому, что это люди, которые не хотят принимать решения, они хотят сидеть у кормушки большой или маленькой. И вопрос к вам, можем ли мы идти дальше, не осознав уроки истории, я имею в виду, не осудив большевизм, советский именно большевизм, сталинские репрессии, и поклонников Сталина, как и в Германии поклонников фашистов, то есть, не приравняв сталинизм к фашизму?
И.Чубайс: Понятно. Спасибо за вопрос, если это вопрос, как вы сказали, ко мне. Но я думаю, что это и есть узловая точка, потому что несовместимы две системы, российская история, историческая, которая была 1000 лет и советский режим, который просуществовал на тоталитаризме, цензуре, ГУЛАГЕ 70 лет, и рухнул. Ну как же их можно соединить¸ это несоединимо. Это знаете, взять отделение для инфекционных больных и отделение для рожениц, отделение для травматологии, и из травматологии всех лучших рожениц и лучших из инфекционного собрать вместе. Ну это же абсурд, это невозможно. Но давайте все-таки… Я думаю, что сегодня будет очень много вопросов, потому, что Изборский клуб затронул очень острую тему, очень актуальную. А я пока хочу найти какие-то точки соприкосновения. Вот скажите, чем вас не устраивают либералы, я так понял, что вы не симпатизируете, ваш клуб не симпатизирует либералам. Признаться, я крайне негативно к ним отношусь. Они меня не пускают на свои станции, в свои самые новые газеты, я не могу в них публиковаться. Может у нас здесь совпадение, а может быть нет.
В.Аверьянов: Во-первых, у нас 27 членов клуба, и естественно, есть разные трактовки в том числе и понятия либерализм. Ну, например, тот же Черняховский, о котором мы сегодня не раз упоминали в связи с дракой, он считает, что либерализм — это священное понятие, которое восходит к XVIII веку, оно связано с социальным прогрессом. Но большинство членов клуба считают, что мы сегодня, в нашей политической реальности, не видим этих либералов классических. Мы имеем либо квази-либералов, либо псевдо-либералов, потому что, если бы в России появились либералы для России, то есть, примерно так же, как есть либералы для Англии, или для США, которые трудятся над реализацией национальных интересов своих народов, — то, может быть, с такими либералами мы бы сели за стол переговоров. Но в политической плоскости мы таких либералов не видим. Поэтому понятие «либерал» стало синонимом человека, который работает по двойным стандартам. То есть, он пытается вестернизировать Россию, но встраивает ее во внешний мир не на равных условиях и правах, то есть ставя Россию в заведомо проигрышные конкурентные условия. Вот это для нас либерализм.
И.Чубайс: Понятно. Вы знаете, здесь действительно многое совпадает, я бы только вот буквально два слова добавил, здесь нам спорить не о чем. Во-первых, я отличаю системных либералов, которые во власти и просто либералов, — это не совсем одно и то же. Для системных либералов самое главное, это копировать Запад, по крайней мере, формально, то есть они бросают свою страну, они все пишут латинскими буквами, начиная от таких вещей, и заканчивая ценностями. Все ценности там, туда надо удирать, уезжать, а это все какая-то Рашка. А кроме того, еще одна важная деталь, там очень много точек различия, но одно объединяет. Либералы критикуют очень многое, очень со многим не согласны. И я тоже критикую. Но у либералов виноват народ. Даже в ГУЛАГе виноват. Я с ними спорил, говорил им: «Ну что ж, сами на себя доносили и сами себя расстреливали?» С их точки зрения, виноват сам народ.
А вот с точки зрения нормальной демократии виновата власть. Власть должна за все отвечать. А у системных либералов за все отвечает сам народ. Народ подвергся невиданным в истории испытаниям, террору, насилию, красный террор был объявлен, большой террор, а виноват сам народ.
Дмитрий: Вопрос у меня такой. Будут ли коммунисты и большевики просить прощения, извиняться и возвращать награбленное то, что было тогда, до 60-х годов отобрано у русских. И мне кажется, что ваш гость подменяет понятия, он называет советский «аппаратизм» патриотизмом. Может он откроет толковый словарь и посмотрит, как это правильно?
И.Чубайс: Понятно, хорошо, вопрос понятен, вот с точки зрения Изборского клуба …
В.Аверьянов: Я отвечу сразу на два вопроса. На ваш, когда вы сказали, что патриотизм не может называться советским, потому, что не было советской власти. Я понимаю, о чем вы говорите. Был Советский союз. Здесь чисто риторические игры ни к чему. И для людей, которые апеллируют к этому 70-летнему историческому периоду, а может ни ко всему 70-летнему периоду, но к периоду созидания, строительства, технологических прорывов, которые с ним связаны, — это именно Советский союз. Поэтому и патриотизм их советский. Я обещал вам в перерыве сказать, что есть масса ценностей, которые мы можем взять в будущее из периода СССР, естественно, я все их перечислять не буду. Чтобы их увидеть, нужно почитать наш доклад, он напечатан в журнале, на сайте нашем выложен и широко обсуждается. Но несколько таких ценностей я бы назвал. Ну, во-первых, это способность консолидации сил на прорывных ииновационных направлениях…
И.Чубайс: Лучше не по бумажке, а своими словами.
В.Аверьянов: А вы заметьте, какая у нас лапидарная чеканка формулировок…
И.Чубайс: Да, как-то вы сложно говорите, но я слушаю внимательно и слушатели тоже.
В.Аверьянов: Вот на тех инновационных направлениях, которые сначала выделялись в особые сектора государственного проектирования, а затем превращались в локомотивы технологического развития. Я считаю, что СССР в этой области достиг образцовой способности, и этот образец нужно брать с собой в будущее.
И.Чубайс: Жить по законам военного времени.
В.Аверьянов: Это не только военная …
И.Чубайс: Все бросить, все для фронта, все для победы.
В.Аверьянов: Мирный атом по-вашему — тоже военная технология?
И.Чубайс: Мирный атом — это следствие военного атома. И наоборот.
В.Аверьянов: Конечно. Потому что развитие науки и промышленности связано именно с военными технологическими прорывами. Все это взаимосвязано.
И.Чубайс: А что для народа было сделано? Те же «Волги» и «Жигули» не были в свободной продаже.
В.Аверьянов: Вы хотите сказать, что от энергии атомных электростанций народу ничего не доставалось?
И.Чубайс: Да нет, у вас она следствие.
В.Аверьянов: А вы знаете, что многие ученые считают, что благосостояние народа в современной цивилизации измеряется не чем иным, как количеством электроэнергии. Это прямо соотносящиеся цифры.
И.Чубайс: Да, и вот вы же работаете на власть, а это власть провела реформу РАО ЕЭС, в результате которой цена электроэнергии увеличилась в 12 раз…
В.Аверьянов: Ну, теперь давайте о власти поговорим. На которую мы работаем. Изборский клуб действительно общается с властью и передает ей все, что пишет. Мы получаем оттуда довольно неоднозначную реакцию, прямо скажу. И Изборский клуб, на сегодняшний день, все, что он делает, делает, исходя из собственных представлений. То есть все, что мы формулируем, мы формулируем без оглядки на наших там, условно говоря, власть предержащих.
И.Чубайс: Да Бог с ним. Мы же все грамотные люди и слушатели тоже. Все всё прекрасно понимают.
В.Аверьянов: Я за свои слова отвечаю. А насчет финансирования клуба… И.Чубайс: Ну вот я увидел ваш глянцевый журнал и все понятно.
В.Аверьянов: У нас в клуб, между прочим, входят и несколько предпринимателей, достаточно крупных.
И.Чубайс: Да, ну вот входили бы они, если бы клуб был против режима и был бы оппозицией. Им бы быстро объяснили, вместе с Навальным и со всеми остальными.
В.Аверьянов: А вы знаете, например, что пишут Делягин, Калашников постоянно? Вы что, хотите сказать, что это прокремлевские идеологи или политики?
И.Чубайс: Нет, просталинские. Только просталинские…
В.Аверьянов: Но разве мы их не можем назвать оппозиционными, или по-вашему оппозиционные — это обязательно Болотная площадь?
И.Чубайс: Да Болотная площадь не вся оппозиционная, там разные люди.
В.Аверьянов: Тем более.
И.Чубайс: Но мы сейчас уйдем немножко в другую сторону. Я хотел разобраться вот с вашей концепцией, с вашим видением. У меня такой вопрос. Вот как вы оцениваете нынешнее состояние страны, тем более, что вы говорите, в ваших документах о прорыве. Вы призываете к экономическому прорыву. Вот, что-либо делать в экономике, в политике, с моей точки зрения, да и не только с моей точки зрения, и вы согласитесь, можно только давая реалистичную оценку. На мой взгляд, ситуация сегодня на грани катастрофы экономической. У нас впервые цены на нефть и газ растут, а экономика остановилась, стагнация произошла, нет экономического роста, у нас сегодня невозможно создать новые технологии, новые предприятия в стране. Я сейчас сошлюсь на некие источники, опубликовано, это не открытие. Вот один из крупнейших наших олигархов, то есть, не владелец какого-то там киоска, а крупнейший производитель, типа там, Североникель, Норникель, вот он установил немецкое оборудование, новейшие линии, с фильтрами и т.д., к нему приходит технадзор и говорит, у вас там труба какая – 53 метра? Сколько фильтров? Один. А по нашим нормативам 1960 года должно быть два фильтра. Он говорит, слушайте, у меня новейшие технологии из Германии, фильтр стоит три миллиона евро. Вот спор кончился тем, что он посчитал, что взятки будут дороже, чем поставить второй фильтр, абсолютно никому не нужный. То есть, сегодня, экономические условия, правовые условия, нормативные условия, бюрократические условия таковы, что невозможно создать современное производство. У нас угасание. У нас было 12 регионов доноров, сейчас осталось по-моему, восемь. Это за полгода произошло. То есть, идет угасание, а вы говорите о прорыве. Вы адекватно оцениваете ситуацию? Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию, которая в нашей стране, экономическую?
В.Аверьянов: Ваши замечание критические, по поводу экономической ситуации в нашей стране, полностью соответствуют Изборскому клубу. Вас хоть завтра можно принимать к нам.
И.Чубайс: Но меня не примут, даже если я подам заявление.
Я общался с вашими, с Калашниковым, например, он просто слова не давал мне сказать. Дискуссия – дискуссией, он просто затыкал рот и не давал говорить.
В.Аверьянов: Просто он большой мастер, видимо, полемики. Мне так пока не удается.
И.Чубайс: Да, большой, у него много аргументов.
В.Аверьянов: Я хочу сказать, что если посмотреть наши доклады, — я не знаю, смотрели вы их или нет, — вы увидите там чрезвычайно критичное отношение к современной экономической, но не только к экономической, к социальной политике тоже. Там изложена конкретная программа прорыва. Мы говорим не о том, что прорыв начинается, а мы излагаем модель и программу прорыва. Причем начали мы это делать не в сентябре, вот ваш покорный слуга, наряду с теми же Калашниковым и Кобяковым, еще в 2005 году написали фундаментальный труд на эту тему, который называется Русская доктрина. Где была изложена концепция, в том числе и большого прорыва: индустриального, экономического и социального. То есть, прорывного развития.
И.Чубайс: Прошло 8 лет — ни с места. Ситуация ухудшилась.
В.Аверьянов: Прошло 8 лет, Русскую доктрину, скажем так, пытались использовать, раздербанивая на какие-то отдельные элементы в качестве декораций режима. Мы не увидели сколько-нибудь масштабного воплощения наших идей пока. Сегодня ситуация в корне не поменялась. Мы до сих пор стоим на какой-то грани. Вроде бы Глазьев стал советником, вроде Рогозин возглавляет крупный сектор экономики, вроде бы Мединский стал министром культуры. Какие-то люди, близкие нам по взглядам, проникают выше во власть. Еще пять лет назад этого не было. И, тем не менее, ни о какой смене курса мы не можем говорить. Этого нет. Есть какие-то микроскопические, иногда смехотворные шаги, ну, например, как апелляция к этим самым советским патриотам, когда там нормы ГТО вводятся, герои труда…
И.Чубайс: Я в интернете высказался по этому поводу.
В.Аверьянов: Это все поверхностные явления.
И.Чубайс: В условиях эксплуатации частной собственности, нам предлагают не бороться, а чтобы они побеждали в капиталистическом мире.
В.Аверьянов: Совершенно верно.
И.Чубайс: Еще больше трудились. Это же цинизм.
В.Аверьянов: Было бы органично, конечно, для существующего порядка, если бы ввели какую-то награду вроде «герой воровства». Наверное, это было бы более органично. Здесь мы с вами не спорим, я думаю…
И.Чубайс: Нынешнее состояние, как вы его оцениваете? То есть, оно для вас…
В.Аверьянов: Нарастает мировой кризис и Россия в его рамках рискует оказаться последним, а не первым, как там Кудрин нам говорил, что наша подушка безопасности нас ото всего спасет. Мы можем оказаться самыми пострадавшими, потерпевшими в результате этого кризиса. Вот риск, который сегодня реально уже не просто стоит, он уже проявляется. В этом текущем году по экономическим показателям мы уже видим, что он проявляется.
И.Чубайс: У нас сейчас будет перерыв. Вы знаете, даже мировой кризис — это не критерий, потому, что, например, Польша, которая вступила в Евросоюз, она умудрилась в условиях кризиса не потерять рабочие места и наращивать производство, так что здесь у каждого свой курс и у каждого своя экономическая политика. Но сейчас у нас будет перерыв.
И.Чубайс: В гостях у нас Виталий Аверьянов. Я считаю, что вообще вся политическая терминология, которой мы пользуемся, она нелепа, она неправильна. Я попробую сейчас объяснить почему, вот известна всем трагедия второй мировой войны, гибель, уничтожение 7 миллионов евреев, Холокост. Нацисты, немецкие фашисты, уничтожили 7 миллионов евреев, и они каются, они там извиняются, но нацисты никогда не называли себя сионистами. Никогда не называли себя еврейскими патриотами, такого не было ни во время войны, ни после войны, немыслимо. А что у нас? У нас в стране было три искусственных голода, организованных Лениным и Сталиным, у нас десятки миллионов людей погибли, у нас Менделеев предсказывал, что в 2000 году будет население 593 миллиона, а нас 143 миллиона. 450 миллионов цена сталинского эксперимента. И при этом Сталина называют патриотом. И при этом у нас компартия одновременно руководит патриотическим фронтом и в вашем Изборском клубе сталинисты, которые говорят о патриотизме. А как это сочетать? Я теряю просто дар речи, как бы вы это прокомментировали? Сочетаемы ли эти понятия, Сталин и патриотизм?
В.Аверьянов: Когда англичане спрашивали у Сталина где-то в 40-е годы: вот вы пережили такой тяжелый исторический период, что вам показалось самым трудным?
И.Чубайс: Тяжелее, чем война, это война с единоличниками?
В.Аверьянов: Да. Он назвал коллективизацию. Он сказал, что коллективизация была самой тяжелой страницей. Вот, отвечая на ваш вопрос. В этот момент, когда она проходила, мы не можем говорить о единоличной власти Сталина. Это была коллегиальная власть, и вот эта сама сталинская оценка, она показывает, что сам он переживал это как нечто для себя далеко не однозначное. О единоличной власти Сталина или, скажем так, о режиме Сталина, когда он уже владел страной и владел полностью ситуацией, мы можем говорить именно с конца 30-х годов. То есть как раз после большого террора, начиная с этого момента мы можем говорить, что теперь Сталин приблизительно подошел к тому, чего он хотел, как он это видел. Хотя этот процесс продолжался и потом, и в 40-е годы, и в начале 50-х. Поэтому, возлагать на Сталина ответственность за преступления большевиков, — а самые страшные преступления, как мы знаем, это преступления 18-го, 19-го годов, это гражданская война, это красный террор, это та страшная резня, которую устроили большевики, …
И.Чубайс: А голод 32-33 года? А голод 46-47 года?
В.Аверьянов: Я еще раз говорю, это самые страшные преступления, связанные с этим периодом. Это на Сталина мы возлагать не можем, во всяком случае, всецело.
И.Чубайс: Он был в оппозиции, в белом движении…
В.Аверьянов: Ну, белые тоже себя неплохо проявили во время гражданской войны. Он мог бы и с той стороны заниматься тем же самым, понимаете?
И.Чубайс: Но красный террор объявили красные, а не белые.
В.Аверьянов: Красный террор объявили, в ответ уже был другой террор. Поэтому, несомненно, это был жестокий политик. Как наши многие святые отцы говорили, тот же Иоанн Кронштадский, что если Русь не удержит царя, то на смену придет страшный царь, кровавый тиран. Так и произошло.
И.Чубайс: Это еще Лермонтов писал в 1948 году, в 16 лет он написал стихотворение о том, что ждет Россию. «Предсказание» называется.
В.Аверьянов: Ну, вообще в XIX веке много было предсказаний, мы и у Пушкина это видим. И мы помним эту замечательную формулу де Местра о Пугачеве с университетским образованием. Это фактически пророчество о Ленине, да?
И.Чубайс: Нет.
В.Аверьянов: Хотя Ленин не закончил очный университетский курс.
И.Чубайс: Нет, это совершенно другое. Пугачев хотел восстановить тот же строй, который был, только встать во главе царем, а этот уничтожал всю русскую систему.
В.Аверьянов: Я говорю сейчас не о самом Пугачеве, я говорю о пророчествах XIX века. Так вот, что касается Сталина, мы полагаем, что да, он выработал своеобразную форму патриотизма. Нового патриотизма, который начал вот этот самый процесс воссоединения. Когда мы, кстати, говорим о красно-белом синтезе, мы не должны забывать, что его начинали при Сталине. И в нашем этом докладе целый ряд…
И.Чубайс Это совершенно ново для меня.
В.Аверьянов: Целый ряд фактов, демонстрирующих, как это воссоединение начиналось. Где-то с середины 30-х годов оно начиналось и достигло своего апогея как раз в начале 50-х годов. Когда Сталин говорил уже о своеобразных народных демократиях в мировом масштабе, говорил не просто о строительстве социализма в отдельно взятой стране (эта идея, которая восходит еще к концу 20-х годов, он ее тогда впервые высказал), но он фактически перешел на цивилизационные рельсы, отказавшись от идеи мировой революции, фактически закрыв Коминтерн и превратив …
И.Чубайс: Как он отказался, слушайте, ну это просто невозможно!
В.Аверьянов: Он отказался от идеи мировой революции.
И.Чубайс: Он отменил Коминтерн потому, что он хотел захватить Европу не под красным флагом, а как освободитель, а потом уже установить красный флаг. Ну что вы говорите?
В.Аверьянов: Он отменил Коминтерн по двум причинам. Во-первых, для того, чтобы не иметь пятую колонну в его лице внутри СССР. Во-вторых, для того, чтобы использовать тех, кого можно использовать внутри Коминтерна, в качестве разведывательной силы. То есть, он повернул
