Александр ПРОХАНОВ.

Максим, нынешний год – юбилейный год революции. В мире идут гигантские революционные процессы, человечество меняет кожу, оно нуждается в идеологии, нуждается в мировых лидерах. И с тем, и с другим не очень-то хорошо в наше время. А Ленин? Он актуален на фоне этих процессов, или он фигура великая, но фигура прошлого?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Александр Андреевич, Ленин не просто актуален, а гиперактуален. И провиденциально именно поэтому его прах до сих пор лежит посреди России, посреди мира, в том месте, где, как писал Маяковский, находится центр земли – на Красной площади. Ленин – это человек, который связан не с почвой, а это человек, который связан со временем. Ни один из политиков в человеческой истории так остро не ощущал вызов времени и не умел так ясно формулировать ответ на этот вызов и излагать этот ответ в словах, понятных огромной массе людей. И в действиях, которые этот ответ формализовали в какие-то конкретные политические решения. Ленин – это гений политики.

Но Ленин – это человек, который действовал не ради себя, не ради собственного эго. Когда изучаешь его жизнь, то поражаешься, насколько его действия были идеологичны. И идеологию свою он сам формулировал достаточно ясно: угнетённые, «последние» должны стать первыми. Это слова Христа. Угнетённые должны возглавить человечество. А угнетёнными он полагал 99% населения земли. Он считал, что мир несправедлив, что мир – это страшная ошибка, которую надо исправить. И для того, чтобы эту ошибку исправить, он её формулировал, и формулировал способы исправления на адекватном ему, его эпохе языке – на языке марксизма.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, Ленин для нас просто пример интеллектуального политического поведения? Или же его выводы, квинтэссенция его исканий, годятся и сегодня? Ленин – это что: эмблема человечества, которая отнесена временем в прошлое как в великие мира сего, уходящие в ленинизм, например, или в средние века? Или это фигура, которая нужна сегодня, и его выводы, его представления о государстве, о динамике, о капитале, о движущих силах истории могут быть применены сегодня? И применяются ли они сегодня?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Есть в истории человечества фигуры, Александр Андреевич, – Сократ, или Христос, или Мухаммед – и какая бы стена времени нас ни отделяла от них, эта стена исчезает, когда мы обращаемся умом к тому, что они говорили и что делали. Это люди, находящиеся вне времени. Когда читаешь Евангелие, диалоги Христа, то они абсолютно применимы к тому, что происходит с нами в отношениях с людьми, к оценке нашей современной ситуации. Точно так же пророк Мухаммед, основатель ислама, или пророк Моисей, или другие. И точно так же в отношении Ленина. Я считаю, Ленин стоит в этом ряду. Потому что его оценки, его поведенческая модель в той или иной политической ситуации всегда актуальны. Он учил, собственно, двум вещам: слушать реальный шум времени и выбирать из этого шума рациональный смысл. И усилием воли и умом из этого шума превращать время в действующую и актуальную для человека субстанцию, которая имела бы смысл.  Ленин считал, что только образованный человек, человек, владеющий методологией понимания происходящего, способен что-либо делать. То есть фактически Ленин пытался через своё понимание несправедливости преодолеть отчуждение человека от этого мира, потому что главная несправедливость, которую мы ощущаем, – это то, что наша жизнь закончится. Ленин так не формулировал, конечно, как философ, что вот  наша жизнь закончится, поэтому давайте будем что-то делать. Но при всём при этом он искренне верил, что творческая энергия человека, аккумулирование социальных, интеллектуальных ресурсов способны преодолеть пространство, время и победить смерть, сделать жизнь человека осмысленной. Что когда человек отдаст силы историческому творчеству, будет работать, понимая, что завтрашний день будет лучше нынешнего, что следующее поколение будет жить лучше, чем сейчас (этакое бессребреничество, высшая форма морали), то жизнь человека приобретёт высочайшее содержание. Это русская идея. Ленин был абсолютно русским человеком. Он сформулировал, аккумулировал в себе русские смыслы. И, на мой взгляд, Россия немыслима без Ленина, не понимаема без Ленина, и Ленин открыл смыслы России для всего остального человечества.

Опять-таки процитирую избитую фразу Маяковского: «Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин». Но так и получилось. Достоевского можно перевести на английский, французский и изучать его на французском. Толстого, Чехова, даже Пушкина, но Ленина… Для понимания Ленина миллионы людей реально учили русский язык. Они приезжали в нашу страну и овладевали с арабским, латиноамериканским, индийским, китайским акцентом – русским языком, чтобы соотнести себя с Лениным в реальном пространстве. Это удивительная магия. Именно с Лениным Россия стала той Россией, которая обрела смысл в масштабах всего остального человечества, всей остальной истории. Именно русская революция, которая случилась не благодаря Ленину, но которая победила благодаря Ленину (потому что революция началась в феврале, а не в октябре), сделала Россию имеющей смысл, выделяющейся из лоскутного одеяла возникавших и исчезавших в человеческой истории государств и народов. Лишь некоторые народы остались в истории как имеющие особое значение: евреи, римляне, греки, арабы. И русские в их числе. Невелик список народов, которые имеют значение для всего человечества. Русские имеют значение для всего человечества благодаря Ленину. Это моя точка зрения.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, ленинизм в том виде, в каком он преподавался в высших партийных школах даже в последние годы советской власти, состоял из чего? Он состоял из концепции перерастания русского капитализма в русский социализм – раз. Он говорил о том, что движущими силами революции являются неимущие, пролетарии как города, так и деревни. Ленинизм заключался в том, что он понимал революционные тенденции, смог ими овладеть и вызвать поток революционных преобразований, которые кончились образованием советского государства. Он – творец СССР. Он начинал реконструкцию, начинал модернизацию, начинал создание и нового человечества, и новой среды обитания для этого человечества. А сегодня ленинизм – кто им пользуется, какая партия, какое движение? КПРФ? Национал-большевики Лимонова? Мусульманские движения? Тред-юнионы Европы? Где он сейчас обитает, ленинизм? Или он уже превратился в звёздный массив?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Из всех людей, кого я знаю, Александр Андреевич (а я знаю много людей), философская сторона ленинизма интересовала только двух человек: вас и Гейдара Джемаля. У Гейдара была лекция «Неоленинизм в XXI веке», которая была опубликована в «Лимонке» в девяностые годы, он её прочёл в «Бункере». Лекция тогда имела потрясающее звучание и значение. И для меня самого это было абсолютно новое слово, потому что мы-то в удушающем советском заповеднике привыкли, что Ленин – это какая-то чугунная статуя, стоящая в парке или перед вокзалом на площади. Ленин как бы умерщвлялся Советским Союзом усиленно, потому что Ленин угрожал в том числе и Советскому Союзу каким мы его знали, потому что Ленин – это живое революционное развитие.

Александр ПРОХАНОВ.

Великий инквизитор. Об этом?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Да, конечно. Это Христос и великий инквизитор, абсолютно точно вы находите метафору. Поэтому мы в моей юности смеялись над Лениным, Ленин был этакой комической фигурой. Анекдоты и так далее.

И когда я обратился благодаря Гейдару и вам к переосмыслению, условно, «перечитывая заново», как в советское время говорили про Ленина, и перечитал заново некоторые работы, меня поразила ясность, сила и актуальность ленинской мысли. Я уверен, что сегодня КПРФ и все эти партии, этот режим были бы объектами беспощадной ленинской критики, он бы камня на камне от них не оставил. Он высказывался очень жёстко. Он мог назвать «иудушка», допустим, но это не значит, что он относился к человеку так. «Иудушка Троцкий», допустим, он мог сказать. Он использовал резкие метафоры, но при этом в реальной политике он мог с Троцким заключить союз. И Троцкий стал одним из вождей русской революции в 1917-м году благодаря ленинской позиции. Ленин был человек очень сильного слова, сильной оценки, и если на него обижались (это была такая магия истории), то эти люди как будто уходили из истории. Ленинская критика никогда не переходила на расстрелы или репрессии. Даже знаменитый философский корабль. Это были классовые политические враги, это были люди, которые идеологически оформляли белое движение. Они не в подвалах ЧК погибли. Их посадили на корабль и отправили во Францию. Почему? Потому что Ленин ценил интеллектуальную полемику с ними, интеллектуальный диалог, это была его воля. Неудивительно, что либералы это ставят ему в вину. Вот, мол, философский корабль, лучшие умы из России отправились за границу. Во-первых, Россия – она всегда и везде. Мережковский, сидя в Виши, оставался русским мыслителем и писал на русском языке. И его и Гиппиус мысли, с которыми можно соглашаться или не соглашаться, всё равно оставались как бы в России.

Разве Мережковский, сидящий, допустим, в Царском Селе, менее значим, чем Мережковский, который пишет в Виши? А Бунин написал во Франции «Тёмные аллеи» и «Жизнь Арсеньева».

Но возвращаясь к Ленину. Я даже сейчас ушёл в разговор о литературе, потому что Ленин,  каждое его прикосновение создавало целые круги и возможности исторические. Он как будто магически прикасался к чему-то, и усилие его воли приводило в движение жизни и судьбы тысяч людей, и жизни культуры, жизни политического пространства. И для меня и ваши мысли о Ленине, и мысли Гейдара Джемаля о Ленине сформулированы были в очень важной максиме, которую мой учитель Гейдар Джемаль как-то вывел.

Он сказал: есть три-четыре клуба, относящиеся к реальности: консерваторы видят мир как символ, который надо нарисовать и обожествить. Либералы видят мир как свинарник, который надо благоустроить, провести в него электричество, чтобы вовремя подавали отруби, существа для секса. А радикалы видят мир как ошибку, которую надо исправить. И Ленин, конечно, был символом радикального сознания. Мир – это ошибка, несправедливость, мы находимся в нём как в тюрьме. Поэтому когда я прочитал Ленина именно этими глазами, он стал для меня символом величайшего трагического в истории народа рывка к возможности исправить эту трагическую ошибку именно потому, что народ победил в двух войнах: в Гражданской и в Великой Отечественной войне, когда мировые силы капитализма, вся Европа пришла поработить этот народ. Народ победил в войне, но не смог преодолеть внутреннюю энтропию, которая свойственна человеческому обществу и человеческому существу. Самое трагическое в ленинской, в русской революции – то, что она победила и потом аннигилировала именно потому, что её порыв был слишком идеалистический, слишком нелиберальный, слишком не животный. На смену великим идеалам русской революции пришёл свинарник, в который нашу страну превратили в 80-90-е годы те, кто топтал и вытирал ноги о память Ленина. Попросту в свою кормовую базу.

Александр ПРОХАНОВ.

В мире очень много левого. Не марксистски-левого, может быть, либерально левого, но левого очень много. Однако нового левого проекта так и не создали. Казалось бы, интеллектуальный потенциал Европы мог бы сформулировать левый проект XXI века. Казалось бы, Россия, где левый ленинский проект был реализован, могла бы внутри сохранённых партий, сохранённой КПФР сформулировать левый проект. У КПРФ было для этого время, её не подвергали гонениям, её не расстреливали, и она жила зажиточно, тучно, но она не сформулировала левый проект. Ленин актуален для создания нового левого проекта или нет? Если проект не создан или не создан без Ленина, значит, он не пригодился бы для сегодняшнего левого движения…

Максим ШЕВЧЕНКО.

Ленин – радикал…

Александр ПРОХАНОВ.

…а исходя из того, что я от вас, Максим, сейчас услышал, возможно, Ленин был  бы актуален для создания нового, универсального, не обязательно левого проекта. Проекта, связанного с метафизикой мира, с концепцией бессмертия, с концепцией божественной справедливости. Ленин никогда не говорил о бессмертии. Но есть ощущение, что его предтечей был Фёдоров, что его предтечей были русские космисты, что он знал о том, что соединение духовных, мистических, жертвенных исканий, соединение с рациональным огромным знанием законов мироздания обеспечит человеку бессмертие, обеспечит рай на земле. Может быть, всё-таки, Ленин – это звезда будущего, а не настоящего?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Естественно, он всё это читал и всё это знал – он очень быстро и много читал. Конечно, Ленин не принадлежит только одному марксизму, экономическим реалиям своей эпохи, тут вы совершенно правы, Александр Андреевич. Ленин дал универсальную формулу революции. Революция совершается с целью установления справедливости, и её главным смыслом является захват власти в интересах угнетённого большинства. В этой формуле надо понимать, кто в адекватную эпоху является угнетённым большинством. И ведь не всякая угнетённая группа является той группой, в интересах которой надо бы делать революцию. Допустим, гомосексуалисты являются угнетённой группой, но делать революцию в их интересах – это не значит установить справедливость, а значит извратить человеческую природу. Поэтому леволиберальные силы, которые и искажают революционное сознание, действуя в интересах секс-меньшинств или ещё кого-то, — они отнюдь не революционные силы, а контрреволюционные.

Или, допустим, угнетённым меньшинством может быть какая-то национально-этническая группа. А эта группа, победив, сама угнетать не будет, сама не обратится в таких же жирных поросят, которые её сегодня угнетают? Те, кто боролся с фашизмом, антифашисты, допустим, евреи, угнетались нацистской Германией. Были евреи-коммунисты, они создали Израиль, который казался символом справедливости. А сейчас мы видим такое же этническое угнетение, примерно с теми же самыми формулами, которые встречались в нацистской Германии: о праве крови, о древней расе, о том, что Бог или высшие силы даровали право этому народу на эту землю. С этими формулами нацисты шли завоёвывать нас. И так же в Израиле завоёвывают и истребляют палестинское коренное население.

И это можно продолжать бесконечно. То есть в этой формуле важно понимать, что является сегодня аспектом угнетения. В ленинскую эпоху это было отчуждение прибавочной стоимости, то есть той части жизненной энергии, которую человек создавал своим трудом и которую у него отбирал капиталист, чтобы самому жить хорошо, а тот, у кого он отбирал – пролетарии, наёмные рабочие – пусть бы выживали как угодно. С этой целью пролетарию ограничивали интеллектуальное развитие – достаточно трёх классов образования. Зачем им высшая школа, средняя? Достаточно уметь читать бульварные газеты, писать, развлекаться и пить. Это прекрасно описал Горький в великом романе «Мать».

В следующую эпоху, в наше время, угнетение большинства, на мой взгляд, идёт по линии потребления. Это мир, в котором правят либералы, правят деньги. В принципе, на большей части земного шара – за исключением Африки, Индии, каких-то районов Азии – люди живут достаточно хорошо по сравнению с ленинской эпохой, с XIX веком. Никто не пашет деревянной сохой, достаточно высокая урожайность, есть «Макдональдсы», соезаменители мяса. И в принципе голод побеждён. Хотя я был в Африке и видел ужасы: голодных, измождённых детей, которые вместе с животными пьют из луж. Это современные гримасы неоимпериализма – совсем  несчастные полутуземные племена. Но это всеобщее потребление, всеобщее рассеивание людей, замыкание каждого человека или группы людей в своих частных, мелких интересах, психозах, сексуальных интересах, потребительских, культурных интересах, на мой взгляд, является тем видом рабства, о котором писал Ленин. Худший вид рабства, писал он, когда раб не считает себя рабом, доволен своим рабством и не думает о восстании против этого рабства.

Поэтому, говоря о метафизике, о метафизическом ленинизме, вы совершенно точно формулируете главный конфликт нашей эпохи – это борьба сверхчеловечества, то есть борьба духа против материи. Потому что сегодня материя, материальное, социальное общество потребления является главным ресурсом угнетения человечества. Правящая элита возомнила себя новыми богами на земле. Речь уже идёт не про царя, не про окружение русского царя или немецкого кайзера. Речь идёт про общемировую интернациональную элиту, которая держит в своих руках мировые деньги, которая больше не основывается на человеческом труде. Сколько хотят – столько и напечатают. Не отвечая ни перед кем. Внешний долг США – триллионы. И они его никогда не выплатят. Но эти триллионы оплачивают другие: голодные дети Африки, китайские рабочие, разрушенные школы и больницы в России…

А медиа? Сквозь тотальную массовую ложь либеральных медиа пробиться невозможно. Газета «Завтра» — это уникальный луч света в обществе коллективного медийного согласия. Такое ощущение, что какое-то единое ЦК повестку раздаёт во все мировые газеты.

Деньги, медиа, развлечения – вот три кита, на которых стоит современная система угнетения. Правящая элита, конечно, не читает этих газет и не видит эти медиа. Правящая элита имеет свои эксклюзивные форматы доступа к деньгам и ресурсам развития. Правящая элита не живёт в этих массовых отелях, в санаториях и не летает этими самолётами. Они дистанцировались. Клуб правящих господ. Поэтому вопрос не в том, что плохо жить. Плохо было жить, допустим, русскому фабричному рабочему в конце XIX – начале XX века.

Но сегодня, да, никто же не умирает в России от голода. Можно пойти в какую-нибудь «Пятёрочку», «Магнит» и купить жуткую еду, от которой люди, как свиньи, разбухают, которую, на мой взгляд, есть просто нельзя и нельзя ею кормить детей. И вот, мол, ты что жалуешься? Мы же не голодаем. Но именно метафизически вы превращаетесь в свиней, в большой свинарник. И ленинский тезис о том, что угнетённое большинство должно перестать быть угнетённым, и история человечества должна развиваться в интересах большинства, а ресурсы человечества должны тратиться на развитие – в том числе духовное, большинства – это и есть главная точка ленинизма XXI века. Именно в метафизическую сферу сегодня переносится борьба. Марксизм как борьба за то, чтобы накормить, больше не имеет смысла. Накормить легко. Миллиард китайцев можно накормить. Борьба за то, чтобы человек реализовывал свои внутренние инстинкты, не имеет смысла. Люди могут менять пол, объединяться в любые гей-сообщества или закрытые извращенческие сообщества. Но борьба за то, чтобы не быть просто животными, глиной, бессмысленно бурлящей на поверхности земли, — именно это и есть квинтэссенция ленинизма.

Ленин дал методологию политического восстания против угнетения, победы в этом восстании и удержания плодов победы. Именно поэтому его так ненавидят – до визга ненавидят либералы. Консерваторы более, кстати, внимательны. Они, повторяя мантры про то, что Ленин разрушил церкви, Ленин расстрелял царскую семью, присматриваясь к нему, более адекватно иногда к нему относятся. Но либералы ненавидят Ленина какой-то животной, истерической, визгливой, с брызганьем слюной ненавистью. Именно потому, что они понимают: ленинизм – это главная методологическая угроза их господству. Это единственная в истории победа рабов над обнаглевшими господами, закончившаяся успехом.

Александр ПРОХАНОВ.

Думаю, что движение Демиурга в человеческой истории связано с появлением различных проявлений ликов этого Демиурга. И одним из этих ликов был Ленин. По существу, Ленин – явление изначальное. Ленин был в папоротниковый, в каменноугольный период живой материи, и он, двигаясь в этой развивающейся, мучительно страдающей биосфере, принимал различные формы. В этом смысле, я думаю, Ленин является скоростью света или скоростью истории, которая в начале ХХ века подарила нам этого великого русского человека. А как, по-твоему, соотносятся ленинизм и сталинизм? Вот вы, Максим, — антиэтатист, для вас слово «государство» мучительное, невыносимое. Ленин в своём государстве революции по существу перечеркнул государство как страшный рудимент, предлагал другие формы поведения. Но когда он выиграл революцию и должен был её защищать, он сразу начал создавать институты государства. Потом эти институты подхватил Сталин и с этими институтами, жесточайшими, предельными, разгромил фашистскую Европу. Как для вас сочетаются ленинизм, сталинизм – это вещи контрапунктые или это эволюция одного и того же?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Я считаю, что это контрапункты. Я, Александр Андреевич, вас люблю и не хочу вам врать. Я к Сталину отношусь достаточно негативно.

Александр ПРОХАНОВ.

Я знаю.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Я считаю Сталина могильщиком идеалов и принципов русской революции и не считаю, что сталинское государство было развитием ленинской идеи. Ленин опирался на Советы, в которые приходит народ, и через создание институтов образования (напомню, что одним из первых декретов советской власти ещё в 1917-м году был декрет об обязательном среднем образовании) народ реально учится управлять государством. Ленинская модель была такая. Вот есть Советы разного уровня как форма проявления политической и социальной воли народа. Есть бюрократия, которая подчиняется этим Советам. Не бюрократ в партийном френче вызывает к себе членов Совета в кабинет и указывает, ставит им на вид, как они должны делать, и они, боясь репрессивного аппарата, которым этот бюрократ владеет, ходят на цыпочках и исполняют его волю, зачастую против интересов народа, которые они формулируют. А наоборот: именно Советы, руководствуясь мировоззрением, носителем которого является партия, где есть свободные дискуссии, в том числе о путях развития, вызывают к себе бюрократов в Совет. Если бюрократ зазнался (и это ленинская концепция), зажрался, то ему говорят члены Совета: иди-ка ты отсюда, ты нам не нужен, мы на твоё место поставим другого. А если бюрократ начинает упираться, тогда уже вызывается ГПУ, но только это орган, подчиняющийся Совету, а не партийному бюрократу. С этим бюрократом разбираются: а не является ли он, в силу того, что зашёл так далеко в своём чванстве, врагом советской власти, а не просто партии, отдельно стоящей от советской власти?

Моя главная претензия к Сталину только в том, что он создал из партии бюрократический институт, подвластный себе, который подмял и уничтожил Советы как органы политической организации и воли народа. Я совершенно конкретно формулирую претензию к Сталину. Во всём остальном я не считаю Сталина ни параноиком, ни шизофреником, ни корыстным человеком, как либералы ему это приписываю. Я считаю, что человек это был искренний, верный. Он действительно хотел Советского Союза, хотел социализма, как он их видел. Он хотел победы. Но методологически и политически он не ленинец. Именно поэтому его концепция свелась фактически к реставрации Российской империи. Вернулись золотые погоны, купола, вернулось белогвардейское духовенство, митрополит Федченков, духовник Белой армии, тоже в 1945-м году вернулся. Православное, совещание Балканское. Много чего вернулось. Всё это, на мой взгляд, привело к гибели и сталинизма самого. Потому что Сталин – в сильной перверсии, к которой он пришёл к 1945-му году вследствие разных причин. Есть версии: договорённость с Рузвельтом, попытки установить конвергенцию с американцами. Потому что у него с Рузвельтом были очень хорошие отношение, очень творческие. Если Черчилль Сталина ненавидел, то Рузвельт Сталина очень уважал и считал это одним из ресурсов, что можно поделить мир между Советским Союзом и Америкой, например. И Фултонская речь была не вследствие дурной политики Советского Союза, а именно вследствие того, что сталинский Советский Союз активно шёл на сближение с Западным миром. Именно поэтому, чтобы прекратить это сближение, Черчилль и произнёс речь о холодной войне. А Трумэн как бы дополнил это дело, не обладая большим рузвельтовским умом.

Поэтому я считаю, что Сталин не революционер. Сталин – выдающийся государственный строитель, безусловно, маршал, победитель в войне. Для меня всё, что связано с войной, где Сталин был главнокомандующим, безусловно является важным и священным в моей истории. Но Сталин для меня мало чем отличается в истории от Кутузова, или от Дмитрия Донского. А Ленин – это не правитель страны, это не государственный деятель. Ленин – это настоящий революционер и преобразователь истории. Ленин вытащил на поверхность истории из-под спуда миллионы людей, которые прозябали. Как мой дед, который родился сыном белорусского пастуха, а закончил жизнь профессором берлинского университета Гумбольдта. Поэтому моё отношение не антиэтатистское. Я не противник государства. Но в интересах кого существует государство? Какая концепция государства? Сами по себе заводы, Днепрогэсы и ракеты меня не прельщают, потому что всё, что построили в сталинское время великие прекрасные учёные, которыми я восхищаюсь, как и вы, Александр Андреевич, — всё досталось Березовским, Гусинским, Ходорковским, Смоленским и прочим. Задача победившего революционного класса не только в том, чтобы одержать победу над контрреволюцией. И, как оказалось, не только в том, чтобы удержать власть, — но и в том, чтобы не позволить своей политической воле деградировать и отобрать у себя результаты собственного труда и собственных жизней. Фактически, погибшие в великом советском проекте, в великой войне присутствуют в богатстве. Тени погибших как будто заключены в чёрные магические кристаллы олигархов, миллиардеров, которые владеют нашей страной. Как будто вопиют души панфиловцев, души «красных» и души «белых», которые тоже были русскими людьми. Это описал Шолохов в «Тихом Доне». Многие белые были как бы прощены после окончания напряжения Гражданской войны. И это была ленинская политика. Он первый начал политику конвергенции, сближения, как бы сшивания расколотой России. Но не на путях золотых погон и не на путях восстановления монархии, как Сталин, а всё-таки так: или вы признаёте революцию и советскую власть, или не признаёте. Если вы не признаёте, значит, с вами война. Если вы признаёте советскую власть и даёте слово не воевать, а служить ей, как власти народа, как это сделали многие царские генералы – Брусилов, Каменев и так далее, то вы – наши товарищи. Это была ленинская позиция. Сталин расстрелял русскую революцию, и это ему простить я не могу, Александр Андреевич.

Александр ПРОХАНОВ.

А ты считаешь, что сегодня…

Максим ШЕВЧЕНКО.

Я вас перебью: этот комический и страшный персонаж Хрущёв, один из самых жутких персонажей советской истории – пародия на революцию, на коммунизм, на идеалы….

Александр ПРОХАНОВ.

На ленинизм.

Максим ШЕВЧЕНКО.

…на ленинизм, на сталинизм, на всё что угодно – это результат сталинского эксперимента по выведению бюрократической партийной элиты.

Александр ПРОХАНОВ.

А вы  считаете, Максим, что сегодняшняя России беременна революцией? Или любая страна, любое государство в любой период своей истории беременны революцией, что революция – это перманентное состояние, связанное с развитием?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Я считаю только, что это не удел страны. Я считаю, что революцией беременно человечество. Спартак, Ленин, Робеспьер, Томас Джефферсон – можно назвать разные имена революционеров. Они из разных стран, но говорят примерно об одном. Джефферсон говорил, что тиран Георг не может править свободными людьми. Камиль Демулен сказал: я не понимаю, почему человек, называющийся королём, до сих пор жив. Или Кромвель, допустим. Да, это люди, которые понимали политический смысл революции. Он не в том, чтобы понравиться. Мир беремен революцией. Мир чудовищно несправедлив. Огромное количество людей воспринимают бессмысленность собственного бытия, они как белки в колесе, как рабочие, которых описывал Диккенс или как русский крестьянин – работал, работал, работал… Всю свою жизнь работал человек для того, чтобы увидеть, как голодают его дети, как недоедает его жена, как его тощая лошадка, какой-нибудь Холстомер, пасётся за околицей. В чём был смысл жизни этих людей? И поэтому русские люди уходили в раскол, например. Это была одна из форм русского протеста, русской революции. Миллионы людей были в расколе в явном или тайном.

Прекрасный современный русский историк Александр Пыжиков показал корни сталинского большевизма в своей великолепной работе, как бы генезис русской революции, её соотношение с раскольничьим духом беспоповским, особенно мифическим. Маленков, или Молотов, или Жданов, происходящие из беспоповской среды, они, может быть, уже и не помнили книги религиозные, хотя я думаю, что помнили, но дух неприятия несли в себе. Их проблема только в том, что они согласились стать великими инквизиторами новой эпохи, отказавшись от того, что двигало сознанием русского человека. А для меня Раскольников – это и есть квинтэссенция русского человека, бросившего вызов великому инквизитору. Антихрист, который пришёл дать людям хлеба, зрелищ, не может править русскими людьми. Поэтому я считаю, что человечество беременно революцией. Отсюда возникают все эти мистические девиации типа исламского терроризма или каких-нибудь сект буддистских типа «Аум Синрикё». Отсюда повальное многомиллиардное увлечение религией новой или возвращение мистицизма. Люди мечутся. Но и в XIX веке так было, все понимали, что мир несправедлив, и поэтому метались вокруг идеи справедливости. Кто-то цитировал Каутского, Энгельса и Бебеля, как начётчики, как меньшевики. Кто-то говорил, как Михайловский или народники, о душе народа, о том, что народ – это некая духовная сущность. Но чёткую методологию сформулировал только один Ленин и те, кто стоял за ним.

Александр ПРОХАНОВ.

Ведь Ленин провозвестник и реализатор революции как восстания, революции, как…

Максим ШЕВЧЕНКО.

…как творческого восстания ради не просто этакого махновско-монархического: эх, всё давай сожжём, «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Нет, мы создадим.

Александр ПРОХАНОВ.

Он был провозвестником восстания в его классических формах, связанных с насильственным отбиранием власти у негодяев, у вампиров.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Если они добровольно не отдают власть.

Александр ПРОХАНОВ.

Так не бывало никогда. Они не отдавали власть добровольно. Но ведь говорят, что Христос тоже был революционер.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Конечно.

Александр ПРОХАНОВ.

Но он отобрал власть у античных правителей, олигархов не через восстание насильственное, он отобрал власть другим способом. То есть революция Христа, которая продолжается, которая не захлебнулась, – это восстание, реализованное каким-то особым, не ленинским способом.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Во-первых, мы точно не знаем, Александр Андреевич. Потому что я, например, полагаю, что защитники Масада, последней крепости, которые сопротивлялись легионерам Веспасиана, то есть римским язычникам, это были христиане. Это не иудеи, как нам сегодня пытаются представить, это были люди, безусловно, монотеистического религиозного корня…

Александр ПРОХАНОВ.

Они защищали общину свою. Защищали свою общину!

Максим ШЕВЧЕНКО.

Но это были христиане.

 

Александр ПРОХАНОВ.

Но они не шли на рифы.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Это были назареи. Мы знаем, что при осаде Иерусалима иудейские раввины типа Иосифа Флавия побежали к оккупантам как коллаборационисты. Иосиф Флавий потому и описал иудейскую войну, что он перебежал к врагу, к язычникам. Они придумали философское оправдание для себя. А храм защищали – второй храм назареи, христиане, это было примыкающее к христианам, последователи Христа. Именно они бились с римскими легионерами на стенах Иерусалима, защищая его. Поэтому я не думаю, что попытка сделать из Христа и из христиан этаких хиппи, которые ходили и проповедовали колокольчики-бубенчики – это правда. Потом даже один эпизод, точнее, пара эпизодов из Евангелия говорят нам о том, что это вовсе не была этакая община толстовцев. Когда пришли арестовывать Христа, то Пётр выхватил меч и отрубил ухо Малху.

Александр ПРОХАНОВ.

На что Христос что сказал?

Максим ШЕВЧЕНКО.

А вот вопрос: почему? Это же вопрос интерпретации. «Вложи меч в ножны». Попы всегда это интерпретировали так: вот какой миролюбивый Христос! А я могу это по-другому интерпретировать. Во-первых, я вижу из этого эпизода, что Пётр был вооружён, это первое.

Александр ПРОХАНОВ.

И опасен.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Ходить тогда с мечом, Александр Андреевич, по Иерусалиму, это как с «калашом» сегодня ходить. И попробуйте отрубить ухо человеку, без тренировок у вас это не получится.

Александр ПРОХАНОВ.

Я пробовал без тренировок, у меня получалось.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Пётр был рыбак. Кто его учил работать мечом? Он всю жизнь вспарывал рыбам брюхо. А может быть, они тренировались. Может быть, в Евангелии мы можем найти и достаточно ясные указания на это. А Христос сказал «вложи меч», чтобы не была уничтожена вся община, вся эта подпольная группа. Он сказал: я пойду на этот суд, а вас, чтобы не замели, ребята, чтобы не взяли, «вложи меч» — и как бы рассоситесь в толпе.

Александр ПРОХАНОВ.

Нет, это твои блистательные домыслы.

Максим ШЕВЧЕНКО.

А почему нет?

Александр ПРОХАНОВ.

Может быть, так оно и есть. Существуют две формы революционного преобразования. Ведь Толстой всё время говорил «вложи меч» — и не потому, что тайно Толстой стрелял из пистолета в ворон или лисиц…

Максим ШЕВЧЕНКО.

Толстой был зеркалом русской революции, потому что русская революция 1905-го года металась между этическим идеалом и хаосом сожжения помещичьих усадьб и разорения. Знаете, какой был главный лозунг русской революции 5-го года? «Земля Божия».

Александр ПРОХАНОВ.

Этот вопрос актуален и сегодня. Возможно ли преобразование, трансформация человечества без гекатомб?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Конечно, возможно. И Ленина совершенно не надо представлять каким-то маньяком или параноиком, который только и мечтал кого-нибудь расстрелять. Читаешь его работы, и там совершенно ясно сказано, особенно работы 1917-го года: он не хочет насилия. Но он говорит: к насилию призывает не пролетариат и не партия, а к насилию взывает буржуазия. Потому что, во-первых, в ответ на большевизацию Советов Временное правительство начинает наступление на фронте, которое кончается гибелью сотни тысяч солдат. Это что, не насилие? Считаете, что они были убиты политтехнологиями Керенского и Корнилова ради того, чтобы уничтожить? И в бой бросались, как известно, самые большевизированные полки, самые большевизированные дивизии. Это же исторический факт. Когда немцы брали Ригу, когда Корнилов сдал немцам Ригу, именно чтобы как бы создать идеологическую основу для своего неудачливого мятежа, то единственные два полка, которые Ригу защищали, — это самые большевистские полки. А все, кто клялся Временному правительству, бежали из Риги. Но сколько они погубили людей! Только за 1917-й год к лету с начала марта погибло миллион шестьсот тысяч – было убито, ранено, искалечено, попало в немецкий плен.

Так кто начал этот террор, кто начал массовое истребление вооружённого и организованного в армию народа? Конечно же, правящий класс, буржуазия. Большевики со своей «Авророй», со штурмом Зимнего – да их даже не видно на этом фоне. Даже читаешь Мельгунова – 50 тысяч человек. Гражданская война? Мы знали и пострашнее гражданские войны. Вон Руанда. Там миллион уложили за пару месяцев. И в американской гражданской войне, XIX век, когда не было ни пулемётов, ни газа, ни гаубиц тяжёлых – миллион человек было убито, из них половина мирных жителей, когда Линкольн приказал генералу Шерману двигаться на Атланту, убивая всех южан – женщин, детей, стариков, чтобы остановить войну. Этакая первая атомная бомба, которая была применена вашингтонским режимом против собственного народа. Красный террор, по крайней мере, носил, в основном, достаточно ясную политическую направленность, за исключением эксцессов психопатических, которые бывают во всяком такого рода хаосе. Но весь красный террор – это один день, может быть, три дня «Верденской мясорубки».

Человеческую жизнь обесценили не большевики, а те господа, которые три года травили газом, расстреливали из пулемётов, из тяжёлых орудий студентов Гейдельберга, студентов Сорбонны, рабочих Эльзаса, что прекрасно описали Эрнст Юнгер или Луи Арагон в своих великих произведениях. Бессмысленная, жуткая бойня,

Поэтому обвинение большевиков в терроре и в гекатомбах – это мерзкая ложь либералов. Я напомню, что пока люди убивали и резали друг друга штыками пилообразными, которые Ремарк описывал, кто-то зарабатывал огромные деньга на военных поставках, на падении или росте банковских котировок. Они всегда одинаковы. Сейчас то же самое. Русские с чеченцами убивали в Чечне друг друга жестоко, а в Москве или в Питере Березовские, Гусинские, Ходорковские, Чубайсы, всё ельцинское окружение зарабатывали огромные деньги. То же самое всё было. Так заслуживало ельцинское окружение революции? Заслуживало.

Александр ПРОХАНОВ.

А не видишь ты в сегодняшней России какой-нибудь кружок, организацию, какое-нибудь дуновение, которые могли бы стать дуновением ленинского образца или кружком ленинизма?

Максим ШЕВЧЕНКО.

Единственным – и это не комплимент и не попытка понравиться или подольститься, единственным центром, где ведётся свободное обсуждение широких смыслов – это, конечно, газета «Завтра».

Есть разные кружки, очень интересный кружок Бориса Кагарлицкого «Рабкор.ру» — сайт, где идёт марксистский анализ современной глобальной мировой, российской политики. К сожалению, Гейдар Джемаль умер, но его ученики организовывали методологии анализа. Есть и в консервативной среде. Современная метафизика ленинизма, метафизическая точка объединяет левых и правых в едином строю. Юлиус Эвола может сегодня считаться марксистом, а Маркс восприниматься русским патриотом. Но монархизм, я считаю, – это удел либералов сегодня.

Александр ПРОХАНОВ.

Я даже готов ввести термин «православный ленинизм».

Максим ШЕВЧЕНКО.

Только православный не в поповском смысле, Александр Андреевич.

Александр ПРОХАНОВ.

В христианском.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Да, в христианском, в православном, в русском религиозном смысле – в таком, если угодно, раскольничьем.

Александр ПРОХАНОВ.

Божественная справедливость. Мы говорим не только о социальной, но и о Божественной справедливости. Значит, это православный ленинизм.

Максим ШЕВЧЕНКО.

Конечно. Разумеется.

Александр ПРОХАНОВ.

Максим, спасибо. Блестяще.

ИсточникЗавтра
ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...