Александр ПРОХАНОВ.
Махмут Ахметович, огромная жизнь прожита — ваша огромная и моя немалая. О чём вы думаете? Что в вашей душе происходит, когда за спиною столько великого, столько ужасного, столько загадочного? О чём вы в основном сейчас заботитесь?
Махмут ГАРЕЕВ.
Александр Андреевич, у нас при советской власти были, конечно, свои недостатки, несовершенства, это мы все знали и нередко критиковали. Мы с вами как-то в Архангельском сидели, говорили, что совершенно не укладывается в голове, как столько людей не удержались в ту пору хоть за какой-нибудь край Советского Союза, как мы потеряли такое государство?! Всё сдали. И вот больше всего задумываешься о том, почему некоторые люди оказались способны предать то, за что веками, во все времена сражалась Россия, не только советская Россия: за правду, за идейность нашей страны? Я каждый день об этом думаю. И внятного ответа не могу найти. Столько предательства! Столько людей, стоявших на таких должностях, где одного шага было достаточно, чтобы пресечь это, но ничего не было сделано! Об этом приходится жалеть и думать: как снова не натворить таких ошибок.
Александр ПРОХАНОВ.
Я тоже об этом думаю постоянно. Потому что считаю себя до мозга костей советским человеком, и сегодняшняя Россия мне родина, но моя родина и Украина, и Белоруссия, и Казахстан, и Эстония. А меня всё время заставляют думать, что моя родина — только сегодняшняя Россия. Я гадаю, исследую и до конца не могу найти этому объяснения, потому что на уровне, мне кажется, социальном, политическом или экономическом полного ответа здесь не найти. В этом есть какая-то мистическая загадка. Потому что СССР создавался как что-то невероятное в истории человечества, не поддающееся аналогии. И уход его — это уход некого чуда, которое появилось и исчезло.
Махмут ГАРЕЕВ.
И что ещё удивляет: много людей, которые в ЦК работали, в других высших органах, сегодня странным образом перестроились. Но неужели у них тогда не было ничего истинного? Всё продали. Даже слово «продали» не подходит, потому что отдали задарма.
НАТО создаёт группировку, расширяет её, включает страны Прибалтики, Польшу, Украину и натравливает против России. И разве могли мы в 1990-м году даже представить себе, что дадут Варшавскому договору рассыпаться, что сдадутся врагу ни за что ни про что?! И сейчас чего возмущаться по поводу того, что они пришли в Литву, в Эстонию, в Белоруссии корни пускают… До сих пор не могу понять, как это всё произошло. Поэтому события, о которых вы говорите, нуждаются в том, чтобы их проанализировать. В том числе проанализировать, оценить их должна и ваша газета, которая пользуется большой популярностью как одна из честнейших газет нашего времени.
Каждый из нас имеет какое-то отношение к тому, что упустили ситуацию. Это относится и ко мне, хотя я в начале 90-х годов находился в Афганистане. Что-то можно было сделать, наверное… Мы живём рядом с Ахромеевым, и после возвращения из Афганистана, вечером прогуливались, я ему говорил о несовершенстве нашей пропагандистской, информационной, дипломатической работы. Ахромеев даже тогда не хотел признавать никаких недостатков, которые были в Советском Союзе. Он всё оправдывал. Он был человек на редкость совестливый, честный, и, собственно, с этим связана его гибель. Даже в разговорах между собой, между людьми, которые доверяли друг другу, он продолжал настаивать, что всё правильно делается, отдельные недостатки уйдут, а главное никуда у нас не денется… До конца верил в это.
Александр ПРОХАНОВ.
В Кронштадте на пьедестале памятника адмиралу Макарову выбита надпись «Помни войну». Вы — до мозга костей военный. Я не знаю людей, кроме вас, которые были бы настолько военными. Вы и солдат, и вояка, и теоретик, и философ. Вы понимаете армию не как институт, а как целую категорию, с которой человечество живёт все свои тысячелетия. Объясните: почему наши русские военные так боятся политики? Почему русским военным на протяжении всей своей истории в политике всё не удавалось? Только гвардейцы посадили на престол Елизавету Петровну, затем посадили на престол Екатерину, но потом все их попытки кончались ничем. Декабристы были нерешительны, хотя они состояли из цвета русской военной аристократии. Георгий Жуков, который получил абсолютную полноту власти после войны, особенно после Хрущёва, ушёл, передал эту власть партии и поплатился за это. ГКЧП — это близкие мне люди, многие из них друзья, я до сих пор дружу с Олегом Дмитриевичем Баклановым. Почему ГКЧП проиграл? Почему Дмитрий Тимофеевич Язов не мог осуществить всю полноту своей власти? Почему Валентин Иванович Варенников, очень жёсткий, твёрдый человек, проявил такую нерешительность? Мне кажется, что у Варенникова была возможность переломить ход дела.
Махмут ГАРЕЕВ.
Во-первых, не до конца оценивали опасность того, что происходит. Казалось, что каким-то образом ходы будут найдены и выведут из этой пропасти. Во-вторых, есть нюансы, над которыми надо думать, мы ещё не осознали произошедшее. Больше всего нас, ветеранов, беспокоит сегодня именно то, что произошедшее с нами не оценено до конца, не понята глубина произошедшего. И неоценённость ситуации — опасность для будущего: ведь эти ошибки могут повториться. А тогда, видимо, исходили из того, что задача военных — обеспечить защиту, оборону страны от внешних врагов, а за обеспечение внутренней безопасности отвечают другие государственные органы.
Когда меня отправляли в Афганистан в феврале 1989 года, министр обороны Д.Т. Язов говорил мне: два дня вам на сборы, обязательно надо побывать у В.А. Крючкова, у Э.А. Шеварднадзе, ещё кое-кого назвал, поговорить с ними, чтобы понять обстановку.
Я пришёл к Крючкову, говорю ему, что и по вашей линии, и по линии МИД идут донесения о вражде между Шахнавазом Танаем, министром обороны, и Наджибуллой, что совершенно ненормально. Как может выжить государство, если главное политическое и военное руководство не просто не понимает друг друга, а во враждебных отношениях?
Он мне говорит: с таким настроением вам лучше не ехать в Афганистан. То есть несколько иначе оценивал обстановку в Афганистане. Всё-таки он не понимал всей опасности, которая существовала, очень верил отдельным донесениями, которые шли. Два примера приведу. Вот когда Танай начал бомбить командный пункт Наджибуллы в Кабуле (мы все там находились), Таная упустили в Баграм, он уехал, хотя за ним следили…
Александр ПРОХАНОВ.
Наджиб.
Махмут ГАРЕЕВ.
Да. И Танай начал бомбить Наджибуллу в Кабуле, чтобы уничтожить его на командном пункте. На его стороне была 15-я танковая бригада и ряд других частей. Когда он начал обстреливать Кабул, я звоню в Москву, докладываю начальнику Генштаба, министру обороны о сложившейся обстановке, что Танай будет действовать против Наджибуллы, поэтому доверять ему нельзя. А вся сила Таная сейчас — в авиации, которую он держит в кулаке в Баграме. Надо вывести из строя взлётную полосу, чтобы самолёты не взлетали с аэродрома. Потом остальное можно будет наладить. В Москве, видимо, такое решение согласовывали с политическим руководством. Я потом сам утром дал команду, наши ракеты Р-300, которые там оставались с нашими же расчётами, удачно сработали, взлётную полосу вывели из строя. Тогда Танай сел на самолёт и улетел в Пакистан. В конце концов мятеж министра обороны Таная был подавлен.
Александр ПРОХАНОВ.
А я помню, как мы с вами пускали эту ракету. Это было недалеко от штаба 40-й армии, там в ложбинке они базировались. И она должна была лететь, по-моему, в Гардез, где тоже была очень тяжёлая ситуация. И она ушла, а потом вы полетели туда на «вертушке». Причём там «вертушка» по существу проходила в горах, и был сплошной прострел этого пространства. Я вас отговаривал: не летите! Но вы полетели в окружённые гарнизоны, чтобы узнать ситуацию и поддержать людей.
Махмут ГАРЕЕВ.
А противоречия не давали разным должностным лицам объединиться и совместными усилиями привести в действие то, что хотел ГКЧП сделать, — предотвратить крах Советского Союза. Даже в Афганистане этот эпизод показателен. И много других эпизодов, где не было единого понимания у руководителей, которые занимались Афганистаном, другими вопросами.
Александр ПРОХАНОВ.
Это результат так называемого коллективного руководства?
Махмут ГАРЕЕВ.
Может быть, в какой-то степени и так, потому что всякое коллективное руководство имеет свои недостатки. Даже хорошо поставленное дело до конца чётко может не сработать. Появляются какие-то интересы, какие-то опасения. А самое главное, некоторые люди считали, что это всё проходное, а основное — самим спастись и остаться в стороне от ответственности.
Александр ПРОХАНОВ.
Это касается одной части нашей элиты. Но есть и другая часть, вокруг Горбачёва, которая проводила реформы, и она прекрасно понимала свои задачи. Мне кажется, это миф, будто Горбачёв не видел результатов своей деятельности, миф, что это были его ошибки. Мы же с вами знаем, что такое перестройка: на протяжении четырёх лет выбивали из нашего народа все возвышенные представления о родине. Всё, что доброе можно было сказать о Советском Союзе, — всё уничтожалось. А когда в результате пропаганды в голове у людей была один негатив — что Советский Союз был империей зла, что здесь нечего было защищать — конечно, никто и не защищал «этот ужасный красный чудовищный кровавый Советский Союз». Причём эта пропаганда касалась не только простого народа. И партия так думала. Она вся была уже из пластилина — не было жёсткой партии.
Махмут ГАРЕЕВ.
Надо отдать должное и тому, что американцы, наши основные враги, очень хорошо продумали все свои шаги. Они далеко смотрели и видели наши слабые места. Нажимали на них или подкупали, подговаривали каких-то наших людей. Эти люди пусть даже не целым государством всё собирались сдавать, а по каким-то отдельным вопросам, но эти вопросы были связаны друг с другом. В этой холодной войне информационную, идеологическую борьбу наши противники умно провели, оказались сильнее.
Александр ПРОХАНОВ.
Вы являетесь военным теоретиком, во многом управляете военной мыслью, вы её сберегаете, коллекционируете, направляете в динамику, в движение. Но Советский Союз, эта сверхдержава, она же была разрушена не ракетами и не авианосцами. Она была разрушена воздействиями. И в этом смысле военная наука после 1991 года обесценивалась. Сейчас мы тоже изучаем новую тактику, новые способы ведения войн, новое вооружение, потенциалы, но на нас воздействуют ещё больше, чем на Советский Союз. В какой степени военная наука в состоянии противостоять новой науке уничтожения?
Махмут ГАРЕЕВ.
Это уже, видимо, геополитика — когда угрозы создаются и реализуются преимущественно невоенными средствами. В начале девяностых годов Бильдербергский клуб — это, по существу, научный центр мирового правительства — заседал, продумывал действия, и посмотрите сейчас: Трамп в Китай не поехал даже, не говорю уже о России. Добился, что китайцы сами к нему приехали. Потом был в Тель-Авиве, в Саудовской Аравии. Ясно, что это система Бильдербергского клуба работает. Ведь всё это диктуют банки, деловые круги и финансисты, где произраильские круги задают свой тон. И мы до сих пор не можем наладить комплексное противостояние всем этим угрозам против нас. Кстати, в Афганистане всё это давало о себе знать, а именно — отсутствие согласованной работы между различными нашими ведомствами.
Как-то я поехал в районы Мазари-Шариф и Хайратон, там, где наша база снабжения стояла, которая снабжала все основные склады всех видов вооружений. Я там три дня обследовал, увидел много недостатков в обеспечении хранения, надёжности. Как раз перед этим один склад взорвали. Я написал обо всём донесение. Потом получаю донесение от афганского агента одного из наших ведомств. Вижу: то, что этот афганец пишет, совершенно не совпадает с тем, что я видел. Не думаю, что он больше меня разбирался в этих делах. Но в Москве до Горбачёва довели только то, что пишет этот афганец. То есть объективная оценка не всегда доходила до руководства.
И так мы единый фронт работы не смогли создать. Возьмите работу послов. Когда я приехал в Афганистан, войск наших не было, послом был Юлий Михайлович Воронцов. Он одновременно был первым заместителем министра иностранных дел. Это было удобно, поскольку по любому непринципиальному вопросу можно было не писать бумаг: первый заместитель министра мог дать команду, и кадровые вопросы, и другие через него мы быстро решали. Воронцов большое значение придавал работе с оппозицией в Афганистане. Он как кадровый дипломат уделял много внимания именно дипломатическим вопросам: объединению усилий разных дипломатических миссий социалистического лагеря, которые ещё в Кабуле были, и других стран. Но у него, как у всякого аристократа, было отвращение к бытовым вопросам. Для бытового обслуживания, для культурного досуга ничего не оставили.
Однако он много делал для того, чтобы некоторых представителей оппозиции настроить на сотрудничество с Наджибуллой, хотя не всё получалось. Год проработал примерно — ушёл. Приезжает Борис Николаевич Пастухов. Это типичный комсомолец, советский партийный работник. Ему говорят: два дня в Кабуле нет хлеба, люди нищают, могут забастовки, волнения произойти. Что делал в таких случаях Воронцов? Иногда до четырёх утра сидели, писали донесения: как трудно, нам хлеб надо прислать, оружие, горючее, самолёты… Он читал сам, потом показывал нам, мы обсуждали, как решать проблему. И в конце концов большая часть вопросов оставалась нерешённой. Что делает Пастухов? Хлеба нет. Он с одними, другими переговорил, по нашей линии, без всякой дипломатии, с министрами некоторыми нашими посовещался. И организовал дело так, что за несколько месяцев добился постройки хлебозавода в Кабуле. Или: горючего нет. Поехал в Мазари-Шариф. Там всё заблокировано. Добился, чтобы разблокировать, чтобы не просить всё у Советского Союза, а организовать в самом Афганистане производство горючего. И он убеждал, заставлял работать в таком направлении все власти Афганистана. В этом отношении он, конечно, имел большое преимущество. Хотя кое-что из дипломатической работы, может, и упускал.
Александр ПРОХАНОВ.
Теперь, спустя столько лет, что вы можете сказать о Сергее Соколове, маршале, который по существу был первым стратегом во время афганской войны? Что он собой представлял как мыслитель, как человек, как военный?
Махмут ГАРЕЕВ.
Я с большим уважением к нему относился как к солдату, как к воевавшему человеку, прошедшему фронт. Он ещё на Хасане воевал. Но у него не получалось воедино стратегическую, оперативно-тактическую и чисто военную мысль соединить с политикой, дипломатией. Он сугубо по-военному подходил, исходил строго из того, что не надо вмешиваться в дела, есть политики, дипломаты, они всё решат. Но есть вопросы, решения, на которые когда смотришь с точки зрения дипломатии, они один вид имеют, а если брать во взаимодействии, как влияют военный и политический вопросы друг на друга, то совсем по-другому дела обстоят. Зная, что в вопросах дипломатических, политических не очень силён, и исходя из того, что такие люди, как Дмитрий Фёдорович Устинов, были очень влиятельны в правительстве, он считал даже ненужным ему вмешиваться в эти дела: мол, я солдат, должен решать свои вопросы. Но просто по-солдатски нельзя было там решать вопросы. А он полагался на послов и в эти дела старался не вмешиваться.
Когда я из Афганистана вернулся, книгу решил написать. Десять лет мы там были, и за эти годы не было ни одного плана, что делать в Афганистане, какую задачу решать. Вот на нас напали — мы обороняемся. Провёл Ахмад Шах Масуд операцию нападения, надо усилить что-то. И этим всё ограничивалось. Рассуждают: выполнили мы там задачи или нет? А кто ставил хоть какую-нибудь задачу, что сделать в Афганистане в военном отношении, с политическими, другими вопросами? Я не нашёл ни одного такого решения.
К примеру, мне пришлось быть начальником штаба 28-й армии в Чехословакии в 1968 году. Перед вводом войск в эту страну министр обороны Андрей Андреевич Гречко собрал командующих армиями и их начальников штабов, совещались, надо ли вводить туда войска или нет. Министр обороны заявил нам: Политбюро обсуждало этот вопрос. Какие-то ответы уже дали. Поэтому не буду сейчас об этом говорить. Кстати, первым понятие «ограниченный контингент» ввёл Андрей Громыко, будучи министром иностранных дел. Он считал: с точки зрения политической — выгодно, чтобы мы небольшое количество войск туда ввели, не дразнили крупным вмешательством, не портили международную обстановку. Он по-своему был прав. Министр обороны Гречко, надо сказать, тоже не политик, но военное чутьё у него было отменное. Он прямо сказал на Политбюро, что с одним каким-то ограниченным контингентом в Чехословакию не пойдёт. Тем более там стояли наготове американские войска.
И вся история показывает, что если вы идёте в чужую страну, вводите свои войска, то нет никакой разницы: взвод или две армии вводите — вы ввели в другую страну свой контингент войск. Международный резонанс один и тот же. А предлагалось вначале «ограниченный контингент» — всего 4-5 дивизий ввести в Чехословакию. Так же, как мы в Афганистан с двумя дивизиями пошли, потом до пяти дивизий довели. Когда пришли в Чехословакию — 25 дивизий туда пошло, там все склады, все базы, где оружие есть, — всё было перекрыто. Никакого движения не могли сделать. Ведь Александр Дубчек сперва не хотел с Брежневым даже переговоры вести. И вот десантники пришли в его кабинет (а связь уже была оборвана), и Дубчек тогда просит соединить его с Брежневым, а его не соединяют. Пришёл майор-десантник, отрезал провод и говорит: раньше надо было разговаривать. Вопрос решили таким образом, что никаких боевых действий не было. А ведь уже американские войска были изготовлены в случае чего на помощь прийти, там была бы большая война. В Чехословакии видим пример правильно решённого вопроса, когда сочетаются политика и военная составляющая. Я сейчас не говорю, в остальном правильно или неправильно поступили, это другой вопрос.
Пришли в Афганистан сначала две дивизии, потом ещё. Но я сам писал записку начальнику Генштаба Николаю Васильевичу Огаркову ещё до поездки в Афганистан, что туда надо ввести не меньше 20-25 дивизий. Территорию не сравнишь с Чехословакией! Надо было войска ввести и таким образом закрыть границы с Ираном, Китаем, с Пакистаном. Главное — нужно было закрыть границу. И тогда, если бы мы закрыли границы и иностранной помощи — американской, Саудовской Аравии, других — не поступало бы, можно было быстро решить вопрос в Афганистане. Половинчатые решения не давали нужного результата. Поэтому взвешенной обстановки перед вводом и в последующем не было.
Вот вы спрашиваете: Сергей Леонидович Соколов, как он? В целом Соколов умело и хорошо решал тактические вопросы, проведение боевых действий, на вертолётах везде бывал — очень по-боевому вёл себя. Но его влияния военно-политического на дела в Афганистане не было. И вообще единой линии по Афганистану — сколько спорили, сколько собирались — так и не выработали.
Александр ПРОХАНОВ.
Махмут Ахметович, до сих пор в среде политологов существует мнение, что две операции — одна связана с южно-корейским «Боингом», когда мы его сбили, а вторая, более поздняя — операция с Рустом, который прошёл сквозь нашу ПВО и сел на Красной площади, — эти две коллизии послужили поводом для среза комсостава армии. Огарков ушёл, потом командующий ПВО, вообще все группы офицеров ещё старого закала были срезаны. Это во многом предопределило позицию армии в 1991 году. Армия была ослабленная и волей, и интеллектом. Что вы скажете относительно этих двух операций и Огаркова в частности?
Махмут ГАРЕЕВ.
До сих пор нельзя твёрдо сказать, что и почему произошло. Но есть такие данные, что это американцы с «Боингом» придумали, они знали, что отношения накаляются между разными людьми уже накануне этих всяких ГКЧП. Поэтому хотели что-то предпринять. И вот Руст сел. Тоже было рассчитано на то, чтобы усилить разногласия, убрать неугодных людей, поставить других. И в такой обстановке неумение некоторых руководителей отстаивать до конца своё мнение привело к этому. Это же не акция какого-нибудь одного государства, это всё было в системе НАТО, в системе американской политики и стратегии. Они в этих делах были большие мастера и через внешние влияния умели действовать. Знали обстановку внутри: кто с кем в каких отношениях, и работали на то, чтобы обострять, противопоставить одних другим.
Александр ПРОХАНОВ.
А Огарков крупный был человек?
Махмут ГАРЕЕВ.
Он был сильный человек. Ведь когда он сказал на Политбюро, что войска вводить в Афганистан нецелесообразно, что это может привести к большому осложнению всей международной обстановки, ему говорят: у нас есть кому решать политические вопросы, вы решайте ту задачу, которая вам поставлена, вы должны свою военную сторону пробивать. А попытка отсечь военный вопрос от политического и наоборот всегда приводила к большим провалам и в дальнейшем будет приводить.
Александр ПРОХАНОВ.
Вы сказали о вводе войск в Афганистан, о том, что это привело к огромным последствиям. Причём последствия нашего ввода и нашего ухода оттуда до сих пор сказываются. Я считаю, что мы совершили огромную ошибку, уйдя оттуда. После этого произошёл обвал всей нашей восточной политики. Но я всё время размышляю о возвращении Крыма. Я несколько раз встречался с Путиным, были личные встречи. И я видел, как важен для него Крым, сам факт возвращения Крыма он расценивает как акцию личную, это его личная победа, это личная его судьба. Поэтому я как-то даже сказал ему: Владимир Владимирович, вы войдёте в историю как Путин Таврический.
Но я подумал: когда принималось это решение после Майдана, предвиделся ли весь массив политических последствий? Ведь, по существу, эта акция, с одной стороны, была удивительной победой нашего сознания, русского государства, русского реванша после 1991 года. А с другой стороны, пошёл чудовищный вал: санкции, демонизация самого Путина. Сегодня мы крутимся в вихре, который породило воссоединение с Крымом. Есть ли у нас такие интеллектуальные центры в армии, в госбезопасности, в политике, которые в состоянии предвидеть все последствия и политическому руководству объяснить целесообразность или нецелесообразность принятия решения?
Махмут ГАРЕЕВ.
Можно прямо сказать, что это самое слабое место в нашей геополитике. Сейчас настало время, когда не просто стратегические или какие-то операции надо быть готовыми проводить. Сейчас уже нужно вводить систему геополитических операций, где заранее продумывать политическую игру, как её обставят дипломаты, как все рычаги государственные в одну точку били бы. Американцы в этом отношении очень сильны. Но я с вами в одном не соглашусь, что ввод в Афганистан ошибкой был.
Александр ПРОХАНОВ.
Уход из Афганистана был ошибкой. А ввод — я был за ввод и остаюсь за это. Выход был ошибкой.
Махмут ГАРЕЕВ.
Если бы мы просто дали «скушать» Афганистан, то ещё более тяжёлые последствия были бы. В 2001 году террористические операции в Америке произошли. А цель-то у американцев была — покорить весь Ближний Восток. Ливия, Тунис и другие государства Северной Африки в общей сложности могут нефти дать больше, чем Россия даёт Европе. Ведь что заставило их обрушиться и уничтожить Каддафи? Каддафи поставил вопрос о создании единого африканского доллара, хотел объединить эти страны. Мечта американцев и всех стратегий западных стран — выйти через этот район Ближнего Востока, Ирака туда, где сейчас Сирия, на побережье, и открыть канал. И сейчас эта цель не снята. Организовать поток внутренней революции там, организовать поток нефти на Ближнем Востоке, вытеснить оттуда Россию — и в результате, во-первых, Россия подламывается, хотя у нас и без того тяжёлое положение экономическое. Во-вторых, Америка получает огромное влияние на эти страны: владея всей нефтью, можно командовать всем. Это всё должно было изменить международную обстановку. С этим связан Кабул и другие события. И дальше они такую политику будут вести. И то, что Трамп поехал на Ближний Восток, именно в Израиль, свидетельство тому. Теперь говорят о правах человека. Какие права человека, у женщины тем более, в Саудовской Аравии? Там за управление автомашиной могут руки отрубить. С точки зрения прав человека — полное бесправие. А Трамп поехал туда, потому что огромные деньги Саудовской Аравии хранятся в американских банках. К тому же обеспечено влияние американской разведки на Ближнем Востоке: ведь через Саудовскую Аравию идёт управление и влияние на все ближневосточные страны. Надо нам научиться смотреть далеко вперёд, намечать цели: что делать по линии дипломатической, в каких странах как действовать, куда давать оружие, куда не давать. Всё это объединено в единую геополитическую операцию. Разногласий в политике государства не должно быть. Нужна единая политика. Не обязательно, чтобы одним лицом всё решалось. Нужны различные центры, которые обдумывают ситуации с разных сторон, всё сопоставляется, и что более эффективно, то и внедряется.
Александр ПРОХАНОВ.
Махмут Ахметович, что сейчас представляет собой Академия? Чем она занимается?
Махмут ГАРЕЕВ.
Когда Советский Союз рухнул, единая система военно-научной работы нарушилась. Возможности оборонные понизились. Врагов стало значительно больше, чем друзей. Варшавский договор распался. Встал вопрос о том, кто должен всё это переварить, и тогда я пришёл к Ельцину (мы знали друг друга ещё по Уралу), сказал, что нужно научный центр создать. Самым главным вопросом было –— как сделать оборону России более экономичной и эффективной, поскольку возможности государства ослабли, особенно оборонной промышленности. Он долго колебался, потом посоветовались ещё раз, подписал. Он этим делом как следует не руководил, времени не было и здоровье, наверное, не позволяло. Попытки увести разные центры по разным направлениям, плюс влияние западных идеологов на эти вопросы не давали необходимых результатов, хотя мы внесли целый ряд предложений. Полностью, что мы задумывали тогда, не удалось осуществить.
Главная проблема сейчас — невостребованность научных знаний и проработок. Научными организациями вносится немало ценных предложений, но они должным образом не востребованы.
Разрушили даже Российскую Академию наук. И вот люди, ничего не смыслящие в науке, пытаются руководить всей научной работой. Они в какой-то степени и нас потеснили, мобилизуя разные влиятельные силы. Но по-прежнему Академия работает, сейчас у нас более 25-ти отделений, в том числе в регионах. В регионах больше работают над тем, как повысить самостоятельность областей, автономных республик, чтобы не оглядываться по каждому вопросу на центр: подготовка молодёжи к службе в армии, патриотическое воспитание. Для того чтобы сделать оборону более эффективной и экономичной, нужна не только военная наука. В РАН надо иметь отделение оборонных наук, чтобы весь комплекс наук работал на оборону страны.
Вот, например, даже принят закон об обороне, где сказано (статья 18), что война — это продолжение политики вооружённым путём. А в некоторых академиях придумали, что войны теперь делятся на традиционные и нетрадиционные: если вооружённым путём война идёт — то традиционная война, а если дипломатические, экономические, информационные — эти гибридные войны, то другое совсем.
Но я спрашивал: назовите мне за тысячу лет хоть одну войну, где было бы всё совершено исключительно вооружённым путём и не было бы информационной, дипломатической и иной войны. Но в книге о военной истории Византии за тысячу лет сказано, что 90% войн ещё тогда выигрывали именно хитростью, обманом, экономической, дипломатической борьбой. Значит, никогда такой войны не было, где совершенно нет дипломатической составляющей, а лишь вооружённая борьба. Отсюда вытекает целый ряд обязанностей. Если война, даже небольшая, то надо определить: кто руководит всей этой теперь уже не стратегией, а геополитикой в масштабе государства, политические вопросы, дипломатические как решаются, как разрушают другие государства, не применяя военную силу, чтобы не вызвать всеобщую войну.
На войну надо глянуть новыми глазами, исходя из того, что уже произошло и что сейчас происходит, чтобы правильно ориентироваться. Кое-что в этом отношении делается, в том числе приняты идеи о едином центре обороны, едином плане обороны страны.
Вышло постановление Правительства РФ: основная направленность патриотической работы в России. Определены 24 ведомства — Министерство обороны, КГБ, Комитет по делам молодёжи, другие, кто этим будет заниматься. 24 организации должны заниматься патриотическим воспитанием! И кто ими всеми должен руководить — определено: Комитет по делам молодёжи. То есть раньше ветераны диктовали и руководили этим делом, а теперь молодёжь должна крутить министерствами. Ясно, что это не жизненно. То есть даже исполнение таких государственных документов поставлено на таком уровне, что их невозможно реализовать. Тут много вопросов, которые не удаётся пробить, но сама жизнь показывает, что они обязательно нужны. Возьмите патриотическое воспитание. Ведь у нас значительная часть СМИ находится под влиянием инородных организаций. Пишут что угодно, действуют против страны, буквально подрывную работу ведут.
Десять лет назад Бильдербергский клуб вынес решение: по новой России надо нанести два главных удара. Первый — это внезапный ядерный удар, который выведет из строя наши силы, чтобы ответный удар мы не могли нанести. Второй удар — это разрушить систему образования. Наверное, мало кто решится первым нанести ракетно-ядерный удар. И главную ставку они делают на второе — разрушение системы образования, науки, манипуляция всеми этими направлениями.
Идейная борьба должным образом не направляется, в ряде случаев мы её проигрываем. Вот Варвара Караулова. Ведь она обучалась в лучшем университете России. И какие-то два моджахеда увели её в сторону! Потом отец вернул домой, она второй раз ушла. Кто победил в этой идейной борьбе? Есть у нас оргкомитет победы, где губернаторы, министерство по делам молодёжи, другие докладывают, перечисляют, сколько разных мероприятий провели, как много сделали для патриотического воспитания. Все довольны. А выступает замминистра обороны и говорит: сейчас 200 тысяч молодых людей избегает призыва в армию. Так где результат? Кто увёл Караулову на ту сторону? И никто же ответственности не чувствует, никому не стыдно за то, что эту девушку упустили. Она же не одна! Многие из других республик, которые в Советском Союзе воспитывались, ушли туда. За это нужно проникнуться ответственностью и государственному органу, и другим. В этом главная проблема сейчас.
Александр ПРОХАНОВ.
Мне говорили, что Сергей Лавров, наш министр иностранных дел, как-то собрал коллегию министерства, где были его заместители, послы, были поверенные, и говорит: вы изучаете экономику, политику, геополитику, военное дело. А вы должны изучать и религию, потому что в религиозной сфере кроются главные группы конфликтов, представлений, направлений, связанных с историей человечества.
Мне запомнилась эта мысль, особенно после того, как я недавно в Сирии побывал на войне. Я понял, что он во многом прав. Ближневосточный конфликт можно до конца понять не только через нефть, через всевозможные военно-стратегические задачи, а там же сгусток религиозных конфликтов, взглядов, идей. И моджахеды ведь гибнут не за нефть, они гибнут из-за своих религиозных представлений. Вот вы татарин. Вы внутренне чувствуете, что вы — мусульманин? Для вас религиозные представления, откровения, Коран имеют какое-то значение, эта вертикаль для вас существует, или вы — насквозь советский человек?
Махмут ГАРЕЕВ.
И в советское время были дела, с которыми мы не соглашались. Главное тут — интересы нашего общества, за которое мы сражались во время Великой Отечественной войны. Мы все были пионерами, комсомольцами. А в конце 1942 года под Москвой я впервые попал под бомбёжку. Вообще, бомбёжки я плохо переносил. Когда с винтовкой со штыком идёшь на противника, тут ещё посмотреть надо: он тебя заколет или ты его заколешь. В воронку артиллерийскую если ты попал, то знаешь: в одну воронку два раза снаряд не попадёт. А когда бомбят со свистом отвратительным, ты чувствуешь себя беспомощным. Сбить ты его не можешь. И я неожиданно для себя стал тихонько читать молитвы, которые мне отец говорил. Я считаю, что такая вера, которая придаёт человеку внутренние силы, которых нигде — ни в ЦК, ни в партийной организации не получишь, — она имеет право на существование. Борьба за души людей, за их единство духовное, уважение к своей стране, единство народов сейчас имеет решающее значение. Это мы за другими делами не должны упускать.
Сейчас всемирной угрозой стал терроризм. Но ни из какой религии он не вытекает. Террористы — это нищие, обездоленные люди, которые за деньги готовы на любые деяния. Заправилы мира используют их в своих интересах. Никакая религия не учит устраивать нападения, взрывы в мечетях и церквях и вообще против безоружных людей действовать.
Александр ПРОХАНОВ.
Дайте руку, дорогой мой Махмут Ахметович! Вы знаете, как я вас люблю, как я вас ценю. Мы с вами пересекались много раз, и в этих пересечениях вы всегда были для меня примером. Я всегда вас слушал, ваши замечания, вашу тонкую, изящную иронию. Вы никогда не говорите вещей грубых — вы всегда говорите очень тонкие вещи. Я помню, как мы с вами вдвоём сидели в Кабуле и вы мне читали изумительный стих. Смысл этого стиха был таков, что и мы, седые люди, пригодимся родине в час её беды. Спасибо!
