Оксана Галькевич: Вот помнишь, Костя, школьную программу, уроки физики? Закон сохранения энергии: «Ничто не возникает ниоткуда и не исчезает никуда». Взрослеешь – и кажется, однажды, в какой-то момент понимаешь, что закон этот не только о сохранении энергии, но и о сохранении российского чиновничьего аппарата, государственных служащих.
Константин Чуриков: Самосохранения. Вот недавно глава Счетной палаты Татьяна Голикова доложила президенту итоги полугодия. Давайте посмотрим. Картина маслом на экран!
Проверки показали, что число рядовых сотрудников в госаппарате, в принципе, сократилось. Но! Внимание, вот это очень интересно: число начальников в то же самое время выросло. Голикова еще сказала, что существенно больше стало и подведомственных учреждений федеральных органов власти, а вот количество территориальных, напротив, заметно сократилось. Ну, туда-сюда, «кручу-верчу», да?
Оксана Галькевич: Вот-вот-вот. Очень интересные цифры, правда? Туда-сюда. Президент попросил, кстати говоря, Татьяну Голикову подготовить свои предложения к следующей встрече по устранению этих странных перекосов – кого где прибыло, а кого где убыло.
Попробуем обсудить возможные варианты и мы в нашем прямом эфире с участием эксперта в студии.
Константин Чуриков: У нас в студии программы «ОТРажение» – Василий Симчера, профессор, вице-президент Российской академии экономических наук. Василий Михайлович, здравствуйте.
Василий Симчера: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Ну, для начала давайте просто вот от печки начнем. Вообще вот этот разговор о сокращении чиновничьего аппарата уже длится давно, не первый год. Давайте матчасть сначала поднимем. В Советском Союзе чиновников же было меньше, чем сейчас в России?
Василий Симчера: В 4 раза меньше.
Оксана Галькевич: При том, что страна была побольше.
Василий Симчера: Страна… Нет, в сопоставимом виде.
Константин Чуриков: На уровне РСФСР.
Василий Симчера: А на уровне СССР Российская Федерация – в 2 раза меньше. Надо различать государственных чиновников, работников органов власти, органов управления и общую численность работников, которые занимаются управлением до уровня предприятий и организаций. Это три разных ипостаси. Госчиновников у нас 1,5 миллиона теперь.
Константин Чуриков: В чистом виде?
Василий Симчера: В чистом виде. Их называют «бюрократами», их называют еще по-другому.
Константин Чуриков: «Технократами» иногда.
Василий Симчера: Да. Это такая ударная, контролируемая сила, которая выполняет в футболе функцию центрфорвардов. Дальше идут работники органов управления. Поскольку этих работников практически в 4 раза больше, то их теперь почти 6 миллионов. И у нас еще есть 6 миллионов предприятий и организаций, где есть тоже свои чиновники, начиная от директоров и кончая бухгалтерами этих предприятий.
Константин Чуриков: Ну, в вашей терминологии футбольной это государственные футбольные клубы, да?
Василий Симчера: Совершенно верно. И в этом измерении у нас громадная армия. Такую армию не знает ни история, ни теперешний менеджмент во всем мире.
Оксана Галькевич: Василий Михайлович, насколько корректно в принципе сравнивать численность аппарата сейчас и численность аппарата в советское время? Может, не совсем правильно с нашей стороны такие заходы делать? Функционал, может быть, изменился? Все течет, все меняется. Больше стало обязанностей, нагрузка выросла. Может быть, так?
Василий Симчера: Ну, в принципе, верное суждение. Но ведь когда сравнивать, то сравнивают в сопоставимом виде – сравнивают и объем управления, и объем работ, и сравнивают функции, которые выполняются в прежних объемах.
Константин Чуриков: Еще хочется сравнивать качество работы. Это тоже очень важная вещь.
Василий Симчера: Напрашивается, но трудно это делать. Но даже при этих трех первых параметрах и в сопоставимом виде у нас ситуация меняется катастрофически. Потому что при царе-батюшке первоначально, 150 лет тому назад, у нас насчитывались какие-то десятки тысяч чиновников. Потом, к 1896 году – к году первой русской переписи, где цифры уже подтверждались, а не рисовались, – у нас было примерно 500 тысяч государственных чиновников всех рангов.
Константин Чуриков: Ну, гораздо меньше, чем сейчас. И тогда была Российская империя. Территория-то какая была!
Василий Симчера: Российская империя, которая, вообще говоря, была в два раза больше, чем нынешняя Российская Федерация, в том числе по численности населения. Ну, не в два, а в полтора раза. А теперь мы имеем дело с чистыми чиновниками, сопоставимыми с теми чиновниками царской России, – ну, 1 миллион 500 тысяч в чистом виде. А ведь на одного чиновника в госаппарате еще приходится, по крайней мере, два человека, которых презрительно называются «обслугой». А это тоже сюда относится. И…
Константин Чуриков: Нам пишут… Да-да-да, пожалуйста.
Василий Симчера: И, следовательно, это чрезмерная по количеству населения армия, которая оправдала бы себя и не вызывала бы столь много отрицательных суждений, если бы темпы роста производства увеличивались, благосостояние людей не ухудшалось, а дела в стране в области управления совершенствовались. А мы наблюдаем противоположную картину сегодня.
Константин Чуриков: Мы наблюдаем целый вал сообщений наших зрителей. Вот, например, Ростовская область, такая зарисовка небольшая: «В СССР у нас в сельсовете было два человека, – пишет зритель. – Сейчас семь, плюс три сторожа, а работы – ноль».
Давайте послушаем Рамазана из Челябинской области. Рамазан, добрый вечер. Добро пожаловать в эфир.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер. Вот ваш оппонент говорит, что где-то 1,5 миллиона было в царское время…
Оксана Галькевич: Нет-нет-нет, это сейчас.
Зритель: А, сейчас?
Оксана Галькевич: Сейчас, да.
Зритель: Ну, сейчас около 6,5 миллионов. В советское время населения было больше, 320 миллионов где-то было населения, но такого количества чиновников не было. Сейчас у нас государство сократилось до 145 миллионов, а чиновников выросло – ой-ой-ой!
Оксана Галькевич: Да, спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.
Оксана Галькевич: Но вы, в принципе, ни в чем не противоречите нашему гостю.
Василий Михайлович, скажите, а вот в чем, так скажем, причины таких странных изменений? Вот у нас все время реформируют государственный аппарат, все время мы слышим команды от вышестоящих «нужно сократить». И сокращения вроде как проходят. Но, с другой стороны, смотрите – у нас ведь есть закон «О государственной службе». И просто так чиновника сократить нельзя, просто так его уволить нельзя. В законе-то написано, что повышения требуются, сохранение места требуется. Просто так от этого аппарата чиновничьего-то не избавишься – в силу закона. Все по закону.
Василий Симчера: Ну, работает закон притяжения.
Оксана Галькевич: Больше можно, меньше нельзя – получается так.
Василий Симчера: Чиновничья работа стала бизнесом, стала хорошо оплачиваемым бизнесом.
Оксана Галькевич: А! Вот оно что.
Василий Симчера: Кроме того, мотивация к тому, чтобы пристроить не только себя, но и сынков, и дружков, очень сильная. А это, по закону Мерфи, множит количество чиновников. И если не хватает… А в действительности не хватает функционала для того, чтобы увеличивать чиновников. Начинается функционал дублирования. Ведь нынче в стране практически одну и ту же работу в управлении выполняет, по крайней мере, три, а то и четыре взятых чиновника. И это дублирование…
Константин Чуриков: У нас же есть отдельные министерства.
Василий Симчера: Вот возьмите в Российской Федерации конца 90-х годов сопоставимых чиновников. Это я объясняю слушателю. В Российской Федерации, а не в СССР, было немногим более 1 миллиона человек. И объем работ в Российской Федерации ведь был больше, потому что объемы производства были больше, чем даже сегодня. А чиновников-то стало, по крайней мере, в 1,5 раза больше, если в общем виде. А если в сопоставимом виде, то в 3 раза больше, потому что федеральные органы управления РСФСР и федеральные органы управления теперешние по количеству чиновников несопоставимые. На уровне министерств и ведомств тогда работало примерно 300 тысяч человек, а теперь работает 1,5 миллиона.
Константин Чуриков: Василий Михайлович, но ведь господа чиновники умеют свою работу там, наверху, еще и дорого продать. У нас же все идет в последнее время по принципу: «Вот есть проблема – нужно создавать какое-то ведомство». У нас с недавних пор появилось Министерство развития Дальнего Востока (Минвостокразвития), Министерство по делам Северного Кавказа. Было, помните, Министерство Крыма, а потом его упразднили. Тут сейчас ходят разговоры о том, что нужно создавать Министерство по делам Севера.
То есть с точки зрения целеполагания, насколько вообще эта практика имеет отношение к достижению целей?
Василий Симчера: Ну, если это объективно обусловленный функционал, возникли потребности в объемах управленческой работы, то это оправдано. Но спрашивается: что делает Министерство Дальнего Востока, когда до этого был создан Дальневосточный федеральный округ? И эти функции выполнялись, кроме узаконенных органов власти, и этим федеральным…
Константин Чуриков: Там есть целый полномочный представитель президента!
Василий Симчера: Кстати, федеральные округа конституционно несостоятельны. У нас несостоятельный даже Совет Безопасности, потому что он должен был создаваться в результате не указа президента Ельцина, а Федеральным собранием и так далее, и так далее. Точно так же, как у нас Конституционного собрания как такового нет, хотя в Конституции оно предусмотрено. Поэтому тут бы надо разбираться еще с точки зрения конституционности всего этого процесса и всех этих образований.
Но я оставляю это в стороне. Я только подчеркиваю одну вещь: там опасность, и не только опасность, а реальность дублирования. Оно у нас, по крайней мере, трехкратное. Уберите это дублирование – и вы в 3 раза уменьшите численность работников управления всех уровней и звеньев, и прежде всего численность самих чиновников. Но попробуйте это сделать. Попробуйте это сделать. Это в нынешнее время нам практически невозможно. Надо менять едва ли не сам строй.
Оксана Галькевич: А как? Как это сделать? Понимаете, механически сократить… Вот есть 1,5 миллиона. Взять и поделить на 3 – не поможет. Процедура должна быть все-таки какая-то иная. Что это должно быть? Переаттестация?
Василий Симчера: В вульгарном измерении, конечно, ничего… Будет еще хуже. Но ведь возможны и профессиональные измерения.
Оксана Галькевич: Так вот я и спрашиваю: как это должно быть?
Василий Симчера: Профессиональное измерение состоит в том, чтобы вернуться, с чего мы практически начинали или хотя бы обещали, что начнем – с аттестации и переаттестации кадров, начиная с самого президента. Аттестировать надо. Надо получить лицензию до того, как ты берешься управлять страной. Летчик же получает лицензию? И с этой точки зрения, по цепочке такие лицензии должен получить каждый работник государственного управления.
Мы пытались это на заре делать. Когда я приступал в 2000 году к функциям директора НИИ статистики, я прошел такую аттестацию. 480 вопросов! Причем эти вопросы не только мне задавала эта комиссия Росимущества и Росстата, но еще это все снималось на видео. Схитрить, чтобы стать директором института, я не имел возможности. И я считаю, что так на любую должность должен проходить любой наш чиновник.
Константин Чуриков: И чтобы мы могли на это посмотреть, если нам интересно.
Василий Симчера: Тогда бы произошел процесс отсеивания. Боюсь, если бы эту процедуру запустить сегодня, Оксана, у нас бы там осталось 5%, ну, может быть, 10% всего того массива чиновников, которые…
Константин Чуриков: Ну, это была бы довольно увлекательная телепередача, мне кажется.
Оксана Галькевич: Может, и хорошо. У нас цифровое правительство.
Василий Симчера: Вот и инициируйте. Вы мощная телевизионная компания, набираете темпы. Может, вам бы это удалось. И вот запустить такую аттестацию, а не возиться с никчемным ЕГЭ.
Оксана Галькевич: ЕГЭ для чиновников сделать.
Константин Чуриков: Придумали ЕГЭ? А теперь тяните билеты и отвечайте!
Василий Симчера: ЕГЭ для чиновников. Вот извольте пройти это ЕГЭ для чиновников. Слабо? Тогда давайте…
Константин Чуриков: Мы так и назовем эту передачу – «Слабо?». У нас есть звонок.
Василий Симчера: Слабо? Тогда давайте легионеров, как в футболе. Не умеете играть в футбол?..
Оксана Галькевич: Это у нас когда-то называлось «варяги».
Василий Симчера: «Варяги», не «варяги». Давайте. Ведь Россия, к сожалению, во многом преуспела в свое время благодаря этим немцам-варягам.
Константин Чуриков: Мы так сейчас с вами до покупки этих «футболистов» договоримся.
Оксана Галькевич: Нижний Новгород…
Василий Симчера: Ну, до покупки президента мы не дойдем, но до покупки таких классных чиновников… Что пытается делать, скажем, тот же Сечин, покупая для «Роснефти» классных чиновников. И некоторые другие компании пытаются крайне неудачно, потому что эти чиновники тоже не проходят аттестацию. А надо сдавать экзамен.
Оксана Галькевич: Василий Михайлович, давайте послушаем Нижний Новгород, Валентина ждет на проводе. Валентина, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела поговорить в отношении работы инспекции. Дело все в том, что есть такие организации, федеральные инспекции, и их много-много. Но я одну инспекцию точно знаю, просто не хотела бы называть.
Константин Чуриков: Вы о налоговой инспекции говорите, да?
Зритель: Нет-нет-нет.
Константин Чуриков: А о какой?
Зритель: Не буду просто называть.
Константин Чуриков: Я понял, хорошо.
Зритель: Давайте поговорим…
Константин Чуриков: Давайте. Загадочно. Просто инспекция федеральная, да.
Зритель: Значит, у этих инспекций обычно есть руководители и заместители, да? Но, помимо руководителей и заместителей, там всегда есть еще куча всяких начальников отделов. Вот начальники отделов, насколько я знаю, они особо не загружены работой. То есть, как говорится, у них остается и много свободного времени, и все. Но есть у них право еще, как говорится, просвещать людей, то есть читать лекции, причем не бесплатно, а за деньги. В рабочее время они не могут это делать, да? Значит, они что делают? Они берут административный отпуск. Административный – это неоплачиваемый день, да? Понятно. Этот отпуск по Трудовому кодексу может быть предоставлен любому человеку, но только когда какие-то сложные…
Константин Чуриков: Личные обстоятельства.
Зритель: Да, необходимость очень большая. Так вот, в этот день они едут и читают лекции, за это получают очень приличные деньги. Потому что когда день они теряют неоплачиваемый – там копейки. А когда едут читать лекцию – там получают приличные деньги.
Так вот, я считаю, что в инспекциях вполне достаточно иметь начальника и двух заместителей, ну, трех, может быть. А начальники отделов там совершенно ни к чему. Там достаточно иметь просто одних инспекторо́в… или инспе́кторов. Как правильно по-русски? Уже и не знаю. И наверное, будет очень даже и нормально.
Константин Чуриков: Ну да. А то получается не начальник отдела, а какой-то гастрольный отдел.
Оксана Галькевич: Спасибо. Начальник на начальнике и начальником погоняет.
У нас есть еще один звонок, давайте сразу тоже предоставим слово нашему телезрителю. На связи с нами Александр из Астраханской области. Александр, слушаем вас.
Константин Чуриков: Александр, здравствуйте. Арбузный регион, выходите на связь! Александр?
Оксана Галькевич: Потише только, пожалуйста, телевизор.
Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте, ведущие.
Константин Чуриков: Добрый вечер. Вы нас в трубке слушайте, в трубке слушайте, а телевизор потише сделайте.
Зритель: Я звоню вам из Астраханской области, Ахтубинский район.
Константин Чуриков: Да, продолжайте.
Зритель: Я уже много лет… Я заходил в местную администрацию района. Заключаешь договор в течение пяти минут у работника-юриста.
Оксана Галькевич: Так?
Константин Чуриков: Александр, мы теряем вашу мысль.
Зритель: И это все очень быстро и культурно сделано. Сейчас он ушел на пенсию, и вместо него работает пять человек.
Константин Чуриков: А он это делал раньше один. Это как в фильме моем любимом «Белое солнце пустыни»: «Сухов, да ты один целого взвода стоишь!» Вот есть такие люди, которые за пятерых, за десятерых могут работать. Но это, по-моему, не наш современный случай.
У нас вообще в стране много эффективных чиновников, с вашей точки зрения?
Василий Симчера: У нас противоположный случай, когда 10 чиновников, а то и 15 чиновников пытаются делать работу одного. Возьмите заместителей нынешних губернаторов. 15–25 человек заместителей! Ну, 25 – я не приведу такой пример, а только вычитал.
Что значит «заместитель»? Это единственное число, а не множественное число. Когда начинается «заместители», то тогда либо появляется какой-то уникальный случай, уникальная губерния, где вместо того, чтобы замещать губернатора, еще надо выполнять какие-то другие функции – например, функции министра иностранных дел, функции полетов в космос и так далее, и так далее.
Константин Чуриков: Ну, какие-то сложные области.
Василий Симчера: Сложные и уникальные области. Но их нет, они стандартные.
Константин Чуриков: ЖКХ, медицина, дороги.
Василий Симчера: Значит, должен существовать стандарт. А тут, вдумайтесь – 18! Это я утверждаю и знаю такую область, где 18 заместителей губернатора. Что они делают?
Оксана Галькевич: Откройте секрет. Что за регион?
Василий Симчера: Они одни и ту же работу делают одного и того же заместителя, когда губернатора нет. А если губернатора нет, то и этот заместитель не нужен. Вот сократите в 18 раз число заместителей губернатора.
Оксана Галькевич: Василий Михайлович, такого куска хлеба сразу лишим 18 человек, с маслом причем! Василий Михайлович, а что это за регион, где 18 заместителей у губернатора, если не секрет?
Василий Симчера: Я не хочу называть. Я вам могу дать статистику. Таких регионов два десятка. Два десятка из 85!
Константин Чуриков: У нас буквально минута осталась. Я вот слышал историю о том, что губернатор-то практически всегда на месте (тоже не буду называть регион), но он все время, понимаете, в софитах, лучи славы, камеры, открывает завод. А вот эти как раз таки работяги, вот они как раз работают, работают. Понимаете?
Василий Симчера: Ну, это еще спорно. Я думаю, что в Кемеровской области губернатор добросовестно выполнял свою работу – так, что надорвался. И там 18 заместителей вовсе не требовалось.
Константин Чуриков: Ну, пока еще в прошедшем времени не говорим. Дай бог ему здоровья!
Василий Симчера: Но, тем не менее, вот такой факт имел место и имеет место.
Оксана Галькевич: Вот нам Воронежская область пишет о том, что аттестация в нашем случае может быть использована как возможность избавиться от неугодных, например. И где гарантия, что будет проведена честно подобная процедура?
Василий Симчера: Ну, детектор лжи – это что? Лжет? Аттестацию надо проводить публично. Аттестацию надо записывать на видео. И аттестацию лучше бы проводить в вашей студии.
Константин Чуриков: Мы подумаем. Вы нам уже не первый раз предлагаете.
Оксана Галькевич: Нет, подождите! Вы и нас куска хлеба лишаете.
Василий Симчера: Аттестацию губернаторов, премьер-министра и министров.
Константин Чуриков: Нет, почему? И нас можно. Давайте все пройдем переаттестацию.
Василий Симчера: Чтобы весь народ видел.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Василий Михайлович, спасибо вам большое! С другой стороны, друзья, может быть, сохраним наш аппарат государственных служащих в том виде? Мы бы лишились, у нас бы не было великой русской литературы!
Константин Чуриков: Ты хочешь сказать, что должна быть в чиновнике какая-то загадка, да?
Оксана Галькевич: Гоголь, Салтыков-Щедрин, Константин! Спасибо.
Константин Чуриков: У нас в студии был Василий Симчера, профессор и вице-президент Российской академии экономических наук. Буквально через несколько минут – новости и рубрика «Аграрная политика».
Василий Симчера: Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Василий Симчера: До свидания.
