О.Журавлева: Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. А в гостях у нас, действительно… только что промелькнул и вот он с нами – Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим Леонардович!

М.Шевченко: Здравствуйте!

О.Журавлева: Я на всякий случай, пока вы отдышитесь, напомню нашим слушателям…

М.Шевченко: Я абсолютно нормальный не надо…

О.Журавлева: …Что есть у нас к вашим услугам YouTube вместе со своим чатом, есть СМС-сообщения: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Всё к вашим услугам, задавайте ваши вопросы.

Максим, я так понимаю, что чемпионат – это не ваша тема?

М.Шевченко: В каком смысле? Чемпионат – это тема каждого вменяемого мужчины, понимаете.

О.Журавлева: Тогда скажите, а вы ожидаете в большей степени позитивных результатов? Вот прошел чемпионат – и у нас всё наладилось: отношения с миром и так далее.

М.Шевченко: Нет. Это вообще другая реальность совершенно. И от чемпионата я ожидаю, естественно, великой игры Месси, блистательной игры сборной Германии, успехов российской сборной, выступления испанцев: интересно, защитят ли, сохранят ли. Тренера поменяли. Чемпионат – это отдельное пространство эмоций, которое никак не связано с этим миром, с политикой.

А если выйти из этого виртуального пространства, то, конечно, у меня возникает ряд вопросов. Вот например…

О.Журавлева: Вот например.

М.Шевченко: Когда играет «ЦСК» — «Спартак», то на стадион иногда собирается несколько десятков тысяч людей. Огромная масса людей перемещается. Вот я там живу на красной линии. В «Лужники» ездят. Но никто не перекрывает половину Москвы ради этой игры. Почему сейчас ради какой-то Саудовской Аравии и игры её с нашей сборной…

О.Журавлева: Сейчас обидно было насчет Саудовской Аравии.

М.Шевченко: Я не знаю, но это что, миллионы агрессивных туристов, что ли? Какие-то бедуины на боевых верблюдах приехали? Чего Москву-то перекрывать из-за этого? Пусть чемпионат бы проходил своим ходом где-то около стадиона…

О.Журавлева: У нас иностранные гости прибыли на открытие.

М.Шевченко: Да ходят какие-то маленькие группы приятных людей в каких-то флагах непонятных или понятных: Уругвай, по-моему, еще кто-то. Кому они угрожают? Что из-за этого прямо я не знаю… Сегодня по набережной проехать нельзя было: разворачивали… вот на Новый Арбат заехать было невозможно.

О.Журавлева: Максим я только что наблюдала, два часа назад, что Новый Арбат перекрывали для официальных делегаций.

М.Шевченко: Зачем это всё? Когда проходят матчи чемпионата России по футболу, гораздо больше бывает народу, ажиотаж. Я еще понимаю, финальный матч…

О.Журавлева: Сегодня открытие. Чего вы хотите? Официальные делегации.

М.Шевченко: То есть это открыли, перекрыли ради власти, ради того, чтобы власть имущие все поехали, вот там президент, в ложах сидят миллиардеры, которые выкупили там…

О.Журавлева: Другие президенты сидят.

М.Шевченко: Другие президенты. Поэтому пол-Москвы перекрыто.

О.Журавлева: Да.

М.Шевченко: Ну, значит, это еще одна реальность – третья. А есть вторая реальность власти. Вот они сидят – Путин с саудовским… кто там приехал – принц?

О.Журавлева: Принц, наверное, который министр обороны.

М.Шевченко: Принц, министр обороны, еще кто-то будет, еще кто-то. Да, у них своя, конечно, политическая реальность, переговоры. Это хороший повод, не объявляя как бы официального дипломатического протокола, о чем-то поговорить. Мы это, естественно, приветствуем.

Но теперь: что от этого чемпионата стране? Имиджевые, безусловно, вещи есть позитивные. Страна проводит чемпионат мира и вписать Россию, где там уже Бразилия, Франция – вот этот список стран, — это приятно, согласимся. Но при всем при этом хотелось бы, чтобы не было показухи, допустим.

Вот я помню, был на ЭКСПО в Шанхае и к ЭКСПО китайцы провели из аэропорта Шанхая до центра Шанхая скоростной поезд, который 450 километров в час… Короче, ты заезжал десятки километров за несколько минут. Это понятное инфраструктурное преобразование. Вот что у нас к чемпионату мира по футболу в наших городах сделано не для компаний, которые являются подрядчиками обслуживания чемпионата, не для крупных монополистов, не для политиков, которые, понятно, получают свои бонусы, не для футболистов, которыми мы все будем наслаждаться, а для людей? И вопрос повисает в воздухе.

О.Журавлева: Мы людей опрашивали на эту тему. Те, кто живут рядом с объектами задействованными: там базы…

М.Шевченко: Находятся в режиме особом. Не могут выйти…

О.Журавлева: Не могут припарковать автомобиль.

М.Шевченко: Проверяют сто раз. Они все зачислены, короче, подозреваемые члены Аль-Каиды.

О.Журавлева: Да. Не могут вызывать такси…

М.Шевченко: Все, кому не повезло жить около баз, где проживают разные, в принципе, приятные, добрые люди из разных сборных, которых, казалось бы, наоборот, правильно угощать пряниками, пирогами, показывать гостеприимство. Но эти прекрасные люди встречаются с сотрудниками Росгвардии, ФСБ, МВД — и они, в принципе, видят полицейское государство. Вот сейчас гуляют по Москве туристы, немногие туристы, и они видят, что на каждому углу стоит человек в серой форме, который так мрачно еще иногда дубинкой похлопывает по руке, на них смотрит.

Ребята, вы опомнитесь. Это праздник. Сюда приехали не террористы из Уругвая, Саудовской Аравии и Египта в Москву, например. За наших я не поручусь. Они иногда буйно себя ведут. Я помню, когда где-то в Японии был чемпионат мира. Помните, там в первом матче выиграли у кого-то… и там бегали какие-то толпы по Манежной площади пьяные…

О.Журавлева: Была страшная свалка.

М.Шевченко: И я помню, как тогда Павловский сказал, что наконец-то он увидел, как Россия… вот она звучит Россия. Он горд этими подростками, молодежью. Я его, помню, тогда спросил: «Глеб Олегович, вы ничего не перепутали? Мне кажется, это пьяное быдло там бегает. Какая это Россия? Это такой образ России вы хотите видеть?»

Поэтому пусть проходит в параллельной реальности. Для нас что Бразилия, что Россия не имеет значения. Это где-то там проходит, в иной реальности. Мы все равно смотрим по телевизору все.

О.Журавлева: Ну да. И то, что мы с вами наблюдаем из окна, в метро и так далее…

М.Шевченко: Но полицейский режим как будто… я не знаю прямо…

О.Журавлева: Тут, кстати, депутаты наши противоречивые месседжи подавали. Один говорит, что могут быть заразные иностранцы.

М.Шевченко: Я не исключаю. Депутаты, кстати, тоже могут быть заразные очень сильно.

О.Журавлева: Вот. Поэтому надо аккуратней. Не обниматься с ними, не целоваться.

М.Шевченко: Это сказала товарищ Плетнева….

О.Журавлева: Товарищ Плетнева сказала конкретно про сексуальные контакты.

М.Шевченко: Это очень достойная женщина сама, мы камень в нее не бросим. Она уже прожила свою достойную жизнь. Она уже немолодая, хотя в душе, конечно, молодая, поэтому она имеет право на это высказывания, я могу сказать. Вот с точки зрения ее поколения, ее позицию..

О.Журавлева: Там немножко расизм не присутствует в ее высказывании?

М.Шевченко: Она там ничего не говорила… Я просто полностью не слушал.

О.Журавлева: Она сказала: «А еще не дай бог другой расы – это совсем…».

М.Шевченко: Это для коммуниста недопустимая вещь. Потому что были дети фестиваля, когда к нам сюда приезжали кубинские товарищи.

О.Журавлева: Да, и она предостерегала от них.

М.Шевченко: И потом очень много у нас тут возникло очень красивых детей смешанных браков. Такие высказывания недопустимы совершенно.

О.Журавлева: Кое-какие депутаты, наоборот, говорят, что давайте, пусть больше будет детей. Это дружба, это хорошо…

М.Шевченко: А это какая фракция – «Единая Россия»?

О.Журавлева: Нет…

М.Шевченко: Это ЛДПР? Они там по фракциям разбились, что ли?

О.Журавлева: Не гарантирую вам. Вы за что: за контакты или за то, чтобы опасаться?

М.Шевченко: Слушайте, не было бы межрасовых контактов, не было бы Пушкина, в конце концов. Поэтому чего, как говорится?.. Нам ли русским опасаться? В конце концов, у нас есть пророчество Достоевского, что Пушкин явит собой русского человека, каким он будет через 200 лет. Сколько у нас лет прошло? Скоро 200 лет. Вот сейчас дети чемпионата – это, очевидно, будут Пушкины, и пророчество Достоевского исполнится. Потому что это будут люди с большими губами, кучерявыми волосами, маленького роста и бесконечно гениальны в вопросах филологии и стихосложения. Сбывается пушкинская речь. Пророчества Достоевского всегда сбывается. «Бесы» Достоевского сбылись, и это сбудется. Поздравляю, товарищи!

О.Журавлева: Вы иронизируете сейчас или вы действительно рады?

М.Шевченко: Я абсолютно серьезен, я всегда серьезен.

О.Журавлева: Ладно, с чемпионатом более-менее разобрались. Интересные публикации в иностранной прессе. Там пишут о том, что это победа, уже Путин победил, потому что возможность провести такое мировое событие – это очень важно. И он, как обычно, всех переиграл. Вы согласитесь с этим?

М.Шевченко: Да, с этим трудно не согласиться. Это, конечно, большая победа лично Путина. Я еще раз говорю: я не понимаю, какой профит от этого стране, народу как населения страны. Стране как корпорации чиновников, которые работают над своим брендированием и платят по миллиону долларов за логотипы каких-нибудь банков как «АК Барс» заплатил, говорят, — их интересы мне понятны. А вот какие у нас с вами от этого профиты, мне совершенно непонятно. Чемпионат закончится. Что нам-то останется? Дороги по-прежнему…

Вот я смотрю на Москву: Кутузовский проспект – колея, Ярославское шоссе – колея в центре Москвы, как будто это проселок какой-то. Тротуары переломали опять все. Вот, возьмем Большой Златоустинский. Я просто расскажу пример. Это переулок в центре Москвы около Покровки. Знаете? От Армянского поворачивает. Там всегда жители этих домов ставили машины около своего дома, потому что все там имели машины. Теперь там они не могут поставить машину. Там сделали этот тротуар безумный – и негде парковаться. О людях никто не думает. Такая у нас страна.

О.Журавлева: О других людях думаю, видимо. Это Максим Шевченко со своим особым мнением. Никуда не уходите, мы вернемся через несколько секунд.

О.Журавлева: И мы снова с вами. Меня зовут Ольга Журавлева. В студии – журналист Максим Шевченко. И вот, кстати, впоследствии уже один из вопросов, касающийся чемпионата по футболу. Многие сравнивают ситуацию с Олимпиадой-80. И вот наш слушатель Илья напоминает, что во время Олимпиады в Китае случилась война в Грузии; после Олимпиады в Сочи случилась аннексия Крыма и война на Донбассе. Что нас ждет во время и после мундиаля?

М.Шевченко: Я так понимаю, насчет Донбасса договорились. «Нормандская четверка» и личный разговор Путина с Порошенко. Я думаю, какие-то гарантии все же есть, что с обеих стороны не будет обострений.

О.Журавлева: По-моему, и по поводу Сирии тоже было воззвание, чтобы не портить праздник.

М.Шевченко: Ну, в Сирии сложнее договориться, чем по Украине, на мой взгляд. «Нормандская четверка» все-таки специально была проведена перед чемпионатом. И совершенно ясно, что стороны подтвердили приверженность Минским соглашениям, и, таким образом, я думаю, что этот вопрос купирован. Хотя я не исключаю, что провокации, военные обстрелы – это всё возможно. Но главное – большоей войны не будет, угроза которой была, естественно.

Что касается Сирии, то я не думаю, что сейчас там такая острая ситуация. В целом окрестности Дамаска очищены, разгромлены.

Единственно – вот Грузия. Я уже третью программу поднимаю тему Грузии, потому что Грузия мало присутствует в российском информационном пространстве.

Если бы вы сами вспомнили 2008-й год… Мне кажется, Грузия – это важнейшая страна Закавказья. Ведь до сих пор мы не знаем тайные механизмы начала той войны, как она началась. Мы так говорим: Саакашвили атаковал или Саакашвили не атаковал… Латынина нам тут доказывала в эфире «Эха», что это не Саакашвили, а Россия напала.

А, допустим, есть такая версия, что это был вообще сговор людей в Москве и людей в Тбилиси. Гиги Бокерия, допустим, и господина Дворковича, которые были знакомы в юности по шахматным делам. Я думаю, тут можно много чего расследовать.

О.Журавлева: Чтобы отнять у Грузии часть территории?

М.Шевченко: Нет. Пока Путин находится в Пекине, здесь, как говорится, создать эту ситуацию, при которой Саакашвили легким наскоком берет Цхинвал. Никто не успевает вмешаться. Доходит до Рокского тоннеля. Дальше его признают, как в свое время Игорь Иванов приехал и признал его в Тбилиси. Не к Шеварднадзе поехал, а к Саакашвили министр иностранных дел Российской Федерации.

И, как говорится, Путин оказывается не у дел, а здесь люди, которые в Москве тогда вместе с Медведевым пришли к власти, его команда, сама разруливает ситуацию: вступает в переговоры с Саакашвили, признает оккупацию Южной Осетии. Я понимаю, что эта версия конспирологическая кому-то покажется, а кому-то и нет. Вот эта связка, договоренности по той войне мне кажется крайне интересной.

И то, что сейчас, допустим, в Грузии происходит. Бидзина Иванишвили опять спрятался за новым премьером. Это уже просто становится неприличным. Ты олигарх, который владеешь Грузией… Все грузины знают, что ты там всё контролируешь. И опять он как бы боится показать свое лицо и ставит вместе себя все время какую-то марионеточную фигуру.

Я просто боюсь, что в Грузии может быть очень серьезное событие, которое в корне изменит всю ситуацию на Кавказе для нас в очередной раз. Я уверен просто, что есть партии войны, которые поверх границ, поверх линии фронтов, которые развязывали украинскую войну…

О.Журавлева: Чем это грозит России?

М.Шевченко: России это грозит втягиванием в очередной конфликт, из которого не будет выхода. Причем конфликт с братской православной страной с максимально для нас близким православным народом, с древнейшей православной церковью, с которой патриарх Кирилл поддерживает теснейшие отношения, с патриархом Илией и так далее.

О.Журавлева: Сейчас президенты и Абхазии и Южной Осетии приезжают на мундиаль.

М.Шевченко: Дай им Бог здоровья. Я знаю и того и другого лично. Это достойные люди.

О.Журавлева: Какие-то тут братские отношения с Грузией очень трудно себе представить.

М.Шевченко: А на этом фоне грузин как будто подталкивают к войне. Там сейчас единственное, что сдерживает ситуацию – что там нет американского посла, поэтому некому отдавать конкретный приказ грузинской оппозиции начинать так или так. Все эти пробы — наркоманский бунт, бунт из-за того, что мальчиков каких-то в тюрьме избили тоже — это все серьезные такие пробы. Когда там появится реальный американский представитель в Грузии, поверьте, может полыхнуть и еще как. Тем более, что Бидзина, еще раз повторюсь, прячется за другими и боится взять на себя ответственность за судьбу Грузии, хотя реально всё купил и всё контролирует.

Я просто очень слежу за ситуацией в Грузии. Это наша боль. И то, что ее прячут из российского информационного фона, не обсуждая ситуацию в Грузии, — это, мне кажется, страшная, серьезная ошибка российской внешней политики. Хотя, может быть, и не ошибка. Вот я вспомнил связку Дворкович – Бокерия. А может, это сознательная политика, конечно.

О.Журавлева: Так задумано? Кто-то борется против Путина?

М.Шевченко: Ну, конечно. А что такое? Думаете, это исключенный вариант?

О.Журавлева: Нет, ничего. Я интересуюсь просто. К Путину мы вернемся и к Медведеву, кстати, тоже. Пару слов скажем о Кавказе. Во-первых, вас спрашивают про ситуацию с Оюбом Титиевым. Знаете ли вы что-то?

М.Шевченко: Это Федотова спрашивайте Михаила Александровича.

О.Журавлева: Вы как человек, интересующийся Кавказом…

М.Шевченко: Я желаю Оюбу выйти из всех этих СИЗО. Я еще раз обращаюсь к руководству Чеченской республики: это дело по мере возможности прекратить. Это всё, очень дело неправильно. Но я ведь до конца не понимаю, как устроены чеченские дела. И вы не понимаете. И все специалисты по Чечне, которые не владеют чеченским языком тоже. Мы не понимаем, о чем чеченцы разговаривают между собой. Мы точно не можем знать, какие там отношения складываются между чеченцами.

О.Журавлева: Человека обвинили в том, что у него нашли наркотики. Вот, собственно, что мы знаем. Человек утверждает, что наркотики подброшены. Всё, больше ничего не знаем.

М.Шевченко: Судя по тому, что я знаю об этой ситуации, сомнительно, что Оюб Титиев возил с собой наркотики — большую партию гашиша. Вот и всё. Поэтому, мне кажется, что раздувать это дело, которое крайне невыгодно имиджево для руководства Чеченской республики, я бы не советовал.

О.Журавлева: Вот как. Еще одна история. Не знаю, знаете ли вы какие-то подробности. Вроде бы в Ингушетии происходят какие-то процессы… не такие, наверное, как в Чечне…

М.Шевченко: В Ингушетии выборы просто предстоят. И там есть несколько коллизий очень интересных. Еще раз говорю, это как с чеченцами: если вы сами не ингуш и не знаете ингушского языка, то можно только догадываться…

О.Журавлева: У меня простой вопрос: там действует российская власть и российские законы?

М.Шевченко: Конечно. Это Юнус-Бек Евкуров, глава региона, глава республики.

О.Журавлева: Тут история задержанного человека, которого сначала задержали… вроде бы вынесли из его сарая кастрюлю с какими-то проводами. Вроде бы у него там граната, что-то такое. Родственники рассказывали… В общем, задержали человека. А через дней родственникам сказали, что его убили при попытке к бегству. Типичный случай?

М.Шевченко: То, что преступления совершаются в ходе следственных или оперативных мероприятий, то, что на Кавказе нарушаются права человека – это общий фон. Надо подробно, в деталях разбираться. Может быть всё что угодно. Могла быть и взрывчатка, а мог быть и муляж подброшенный. Могло быть, что убили, а могли и не убить.

О.Журавлева: Он в любом случае исчез.

М.Шевченко: Исходя из моего опыта работы на Кавказе, могу сказать, что доверия к таким публичным заявлениям силовых структур у нас нету — у журналистов и правозащитников. Мы видели многое, мы видели разное.

Убийства журналистов до сих пор не расследованы. Более того, есть опасение, что убийство дагестанских журналистов, несмотря на то, что Шамилю Исаеву, бывшему вице-премьеру предъявлено обвинение в организации убийства Хаджимурада Камалова, но все равно это может уйти под спуд. Я приходил к Михаилу Федотову с братом Хаджимурада Магди Камаловым. Мы написали сразу письмо Бастрыкину, послали с просьбой обратить внимание на определенное, как говорится, дело следствия…

Я не знаю, нас же не информируют об этом, хотя это резонансные дела. Там убийство ногайских имамов в Ставрополье, по поводу которых я в руки президенту России передал письмо… Я вот вчера с ногайцами говорил. Никак не расследуется. Тишина.

В Ингушетии вот эти убийства, пытки – тоже мы не знаем, как и что. Я только понимаю, что сейчас кому-то выгодно в Ингушетии накалять атмосферу. Предстоят выборы. Я являюсь сторонником прямых выборов, конечно, по всей стране. Я не считаю, что должны быть какие-то туземные регионы… Это оскорбительно для граждан России, проживающих в республиках Северного Кавказа, что якобы они не могут выбирать главу республики прямым голосованием.

Я считаю, что и Евкуров может победить открыто. Часть людей его не любит, ненавидит, наверное, даже, а часть ингушей его поддерживает. Нормальный демократический процесс. Тут нечего совершенно бояться. Но кому-то надо накатывать сейчас на Ингушетию, показывать, что там страшный терроризм, вот это убийство… Кто-то говорит, стрелял, кто-то говорит, не стреляли, когда двух сыновей и мать убили в доме. Это видео, когда их отец просит выйти… Смотреть невозможно без слез просто. Бедный отец, он не знает еще, что через какое-то время убьют. Но на этом видео сотрудники ФСБ, как я понимаю, адекватно с ним разговаривают, говорят: «Пойти, еще раз попроси…». То есть там есть звуковая дорожка.

Страшная трагедия, честно говоря, жуткая просто, которая для Кавказа является… ну, сейчас уже, конечно, меньше, чем в 2008-м году, например, но все равно нормой. И самое главное, что потом эти события… мы же не видим официальных расследований. Мы не видим брифингов, которые было бы правильно проводить силовым структурам.

М.Шевченко: Вот я помню, когда генерал, по-моему, Михайлов возглавлял Центр общественных связей ФСБ, он, по крайней мере, выходил и рассказывал: там случилось то-то… Сейчас вы чего-нибудь слышали об этой ситуации?

О.Журавлева: Почему так изменилась ситуация?

М.Шевченко: Я не знаю. Мне кажется, чрезвычайное событие. Убиты два гражданина Российской Федерации и их мать. В сети распространяются разные сведения. Есть версия, что это страшные террористы. Их сообщница в одном из Телеграм-каналов силовых структур – мать названа сообщницей своих сыновей. Они уничтожены. Есть видео, где показано, как сотрудники Центра спецопераций пытаются договориться, говорят отцу: «Пойди поговори еще раз». Действительно, этот отец несчастный стоит там с поднятыми руками: «Не стреляйте». Слышны какие-то выстрелы.

Есть кто-то, кто мог бы выйти от имени НАК или ФСБ ясно и четко сказать: «Было так-то и так-то. Мы предприняли такие-то усилия по тому, чтобы взять живыми этих людей. Но не смогли взять потому-то»? Почему нам это не рассказывают? Почему убийства людей, пусть даже, может быть, они преступники, является просто информационным сообщением?

О.Журавлева: Но, простите меня, а истории про пытки якобы организовавших сообщество вот этой молодежи?

М.Шевченко: Мы, знаете, с чем имеем дело, в какой живем стране? Я записал ролик по поводу пыточного содержания Саида Амирова, когда инвалид первой группы в своей камере должен до параши, извините, ползти по полу. И когда его не кормят. Когда он диабетик 1 группы, а ему дают питание… говорят: «У нас для вас не предусмотрено». Саид Джафарович сам написал – я сейчас не говорю, виновен, не виновен по Дагестану – записку, где он всё это описал, передаче которой пытались воспрепятствовать с адвокатом. Я записал ролик. Вы не поверите, глава УФСИНа Оренбургского подал на меня в Следственный комитет, и я уже первые дал показания по допросу. Это такая типа доследственная проверка.

О.Журавлева: Вы оптимист?

М.Шевченко: Я заступился за права заключенного. Я рассказал о пытках Саида Амирова на основании заявлений его адвоката и личного его письма. Но они даже это уже считают преступлением, возможным преступлением, понимаете? Поэтому о чем мы говорим?

Мы живем в нескольких странах. Начальники – в одной стране, в которой все очень хорошо. А люди – в другой стране, в которой они выбиваются из сил, и им еще поднимают пенсионный возраст и пенсию вдобавок ко всему. Футболисты – в третьей стране, в которой они молодцы и мы ими гордимся. А всё эта страна называется Российская Федерация.

О.Журавлева: Да, действительно, Федерация. Верховный суд Карелии отменил приговор главе отделения общества «Мемориал» в Карелии Юрию Дмитриеву, которого оправдали недавно Петрозаводским судом. Откуда такое упорство? И что делать?

М.Шевченко: Ну, упорство оттого, что где-то какой-то сидит офицер в погонах, имени которого мы опять-таки не знаем, который, очевидно, это дело ведет и который считает себя… Ведь они как считают: если дело заведено — обязательно должен быть срок. Это ведь считается очень большим поражением следствия, если вдруг суд скажет: «Вы знаете, доказательств недостаточно – человек невиновен». Типа следователь плохо работал, как будто задача следователя — посадить, а не выяснить обстоятельства совершения или несовершения преступления, не собрать доказательную базу и не восстановить все логические цепочки. То есть, я думаю, что где-то просто кто-то на принцип идет в таких ситуациях.

Или другая версия: это специально «пятая колонна» подставляет Путина, потому что понятно, сейчас дело Дмитриева подхватят у нас опять, значит, либеральные СМИ, западные: преследования в России…

О.Журавлева: Послушайте, у нас уже есть Сенцов, у нас есть «Новое величие»…

М.Шевченко: Ну, Сенцов – это как бы и так и сяк, Украина, с другой стороны… А к Сенцову Дмитриев очень хорошо пойдет. «Мемориал» — это всемирно известная, прекрасная, на мой взгляд, организация, которая занимается и правозащитной деятельностью, исторической деятельностью. Поэтому очень даже может быть…

То есть две версии, как всегда в России: это либо глупость, либо предательство.

О.Журавлева: То есть вы считаете, что голодающего уже больше месяца Сенцова, Оюба Титиева с этими наркотиками и Дмитриева — это не достаточно, да?

М.Шевченко: Это совершенно не одного масштаба фигуры, и давайте их не смешивать в одно целое.

О.Журавлева: Но это одинаково тревожная ситуация для, как вы говорите, образа Путина…

М.Шевченко: Я вот имею право сказать, что я сторонник смягчения сильного наказания Сенцова и освобождения его, поскольку я руководствуюсь постом Захара Прилепина, моего товарища, друга и брата. Я на Донбассе был, я поддерживал Донецкое восстание, я поддерживал бойцов ДНР, поэтому я говорю: Сенцова надо бы освободить. Я имею моральное право это сказать, потому что я хоронил детей, убитых снарядами киевской хунты на Донбассе и так далее. Видел это всё.

Да, я считаю, что очень жесткое и неадекватное наказание, даже если он хотел взорвать памятник Ленину. Как тут Латынина, я слышал, рассказывала не так давно в деталях. Очень, кстати, интересно всё это Юля рассказала. Но что, 20 лет, что ли за это? Я просто не понимаю. Как за попытку взорвать метро.

Поэтому давайте освободим Сенцова, будем считать, что он уже отбыл наказание за то, что он сделал…

О.Журавлева: Он голодает не по поводу своего освобождения.

М.Шевченко: А по поводу чего?

О.Журавлева: По поводу украинских заключенных. Он требует освобождения.

М.Шевченко: Ну, тогда это политический формат совсем другой. И я считаю, что если Минские соглашения будут двигаться вперед, пусть они освобождают всех политзаключенных, которых они арестовали в Одессе, Харькове, других местах. Их там несколько сотен политзаключенных в Украине. В ответ на это можно освободить и тех, кого они считают политзаключенными здесь. То есть адекватный обмен. Вот и всё. И тогда это будет шаг в деле продвижения столь нужных Минских соглашений, которые я поддерживаю кроме одного пункта. Я считаю, что невозможно, чтобы украинская погранслужба выставлялась по восточным границам ДНР и ЛНР. Я просто не понимаю, как это можно будет физически сделать. Те люди, которые бились за Успенку и за Амвросиевку, за то, чтобы эти границы были свободными, они никогда не позволят, чтобы туда пришли те, с кем они столько лет воюют.

Но есть же другие какие-то способы: аудиторские компании международные. С Абхазией недавно договаривались, когда восстанавливали железнодорожный транзит через Абхазию в Грузию. Взяли аудиторскую, по-моему, швейцарскую компанию, которая таможенная проверка на российско-абхазской границе и на Ингуре в Гальском районе. Можно же решать такие вопросы в современном мире.

Но в целом Минским соглашениям альтернативы нет. Я считаю, что освобождение Сенцова и других, кого они считают политзаключенными и освобождение всех политических заключенных в Украине, — а их гораздо больше, чем Сенцов и пара арестованных украинцев здесь, — это был бы адекватный обмен.

О.Журавлева: Кстати говоря, наши официальные власти не считают Сенцова украинцем…

М.Шевченко: Но сам Сенцов себя считает украинцем.

О.Журавлева: Ему как бы дали российское гражданство.

М.Шевченко: Но у него есть украинское гражданство?

О.Журавлева: Разумеется.

М.Шевченко: Ну и всё. Значит, он украинский гражданин. Это даже абсурдная идея просто. Даже в Крыму сейчас проживают многие люди, которые имеют два паспорта. Их очень много.

О.Журавлева: Это главное оправдание, почему по поводу Сенцова не хотели вести никаких переговоров – потому что говорили, что он российский гражданин. Он же крымчанин? Значит, российских гражданин.

М.Шевченко: Это неправильная позиция. Я считаю, что Олег Сенцов должен быть освобожден, как и политзаключенные в Украине должны быть освобождены.

О.Журавлева: Возвращаемся в глобальный мир, который мы немножко отодвинули. У нас буквально несколько дней прошло, как встречались два больших руководителя. Я сегодня прочитала о том, как изменилась риторика Северной Кореи, когда Трампа уже перестали называть «придурком» и какими-то еще словами, а стали говорить: верховный руководитель, уважаемый президент Трамп и так далее. Как вы считаете, что даст миру этот контакт, который был установлен?

М.Шевченко: Там есть несколько очень скрытых возможностей, которые надо обязательно проговорить.

Первое: опыт Северной Кореи нам показал, что до конца стоящая, несмотря на угрозы, шантаж, страна, в итоге будет уважаема, и с ней будут разговаривать самый влиятельный и самый сильный политик этого мира, каким является президент США на равных, без посредников, и не сверху вниз, а смотрите: они с Кимом разговаривали как партнеры, как стороны. То есть принципиальность во внешней политике, подкрепленная поддержкой населения и модернизацией Вооруженных сил…

О.Журавлева: Может быть, просто ядерное оружие?

М.Шевченко: И ядерное оружие, в том числе. Она, как говорится, заставляет тебя уважать потенциально более сильных.

Второй момент: Важно понять, о чем они договорились. Денуклеаризация Кореи – это вещь хорошая. Только там надо иметь в виду, что американские корабли, которые стоят на территории Южной Кореи, имеют на свои бортах ядерные боеголовки, тоже должны будут покинуть Южную Корею. Я думаю, что это обе части Кореи будут приветствовать.

Мы, вообще, наблюдаем там прекрасные и чудесные процессы, когда лидеры двух Корей, которые стреляли там… жмут руки, чуть не обнимаются. Только вот благодарение Господу Богу, что это на наших глазах происходит, что люди не убивают другу драга в этой Корее, а что, может быть, мы увидим, на самом деле, единую Корею, где будут сохранены все детали, все нюансы.

Но о чем Трамп с ним договорился? У меня есть подозрение, что Трамп, американцы договорились о денуклеаризации для того, чтобы перебросить авианосную группировку, которую они держали около Кореи, в Средиземное море поближе к Ирану и для атаки Ирана. По крайней мере, один авианосец туда пошел.

И опять-таки, вспоминая грузинскую тему, Грузия, скорей всего, можно быть главным плацдармом атаки против Ирана американским — главным плацдармом. Потому что с территории Ирака атаковать трудно. Там шиитская «Армия Махди» уже заявила о своей популярности, и на выборах победили сторонники аятоллы Систани, который недавно встречался с рахбаром, то есть с лидером Иранской революции.

В Афганистане – талибан, которые тоже как бы не союзники американцев.

Средняя Азия, как говорится – там Россия не позволит, и современные режимы Средней Азии тоже, как говорится, отошли от тесной дружбы с Америкой.

Армения, несмотря на то, что там произошел, безусловно, проамериканский, безусловно, переворот, и Пашинян поставил во главе силовых структур людей, которых можно смело называть американской агентурой…

О.Журавлева: Прям так?

М.Шевченко: Прямо вот так вот, да. Главная задача была – это, собственно, перекрыть армяно-иранскую границу. Азербайджан тоже, как говорится, вряд ли. Россия не позволит. А вот Грузия при политике Бидзины, который ведет себя не так как грузин, который прячется за спинами других, — это плацдарм войны против Ирана. Я думаю, что все эти переговоры для того, чтобы накануне новых президентских выборов, на которые Трамп пойдет, американцы все-таки атаковали Иран…

О.Журавлева: Чтобы что?

М.Шевченко: Чтобы он стал президентом на новый срок.

О.Журавлева: То есть Америка радостно поддержит очередную войну?

М.Шевченко: Конечно. Если это будет война против исламистов, против иранцев, против террористов Хезболлы, против чего угодно. Они выдумают хоть черта лысого. Оля, когда в Ираке была война, как мы теперь выясняем, под фальшивыми причинами, я был в Америке. И я видел этих пасторов… Они день и ночь… они оскорбляли пророка Мухаммеда, они призывали к крестовому походу против мусульман, они говорили, что Ирак – то исчадие зла. И это церкви с миллионной аудиторией. Америка за рамками Нью-Йорка, Манхеттена и Калифорнии, и Флориды – это тоталитарная религиозная страна, где слова таких людей, как Билли Грэм, допустим, оно для миллионов людей значит больше, чем слово самого крутого алема Саудовской Аравии, понимаете?

О.Журавлева: А почему Трамп возглавляет этих людей?

М.Шевченко: Трамп – это природа современной Америки. Это популист и яркий человек, безусловно, выдающийся политик, на мой взгляд. Но они готовятся к войне. И Грузия будет плацдармом в этой войне. Ради этого всё делается.

О.Журавлева: Прошу прощения, вы только что говорили, что Корея – это пример того, как можно…

М.Шевченко: С корейской стороны: как можно заставить себя уважать, договариваться.

О.Журавлева: Разве у России нет тех же самых аргументов? Мы не в тех же условиях?

М.Шевченко: Мы не в тех же условиях, потому что пропасть между властью и народом в России гораздо больше, чем между властью и нардом в Корее. В целом Ким Чен Ын на самом деле является национальным лидером. Там, можно говорить, тоталитарное общество, не тоталитарное, но в целом корейский народ един со своей властью. А здесь в России – вот власть, она сидит, пьет шампанское, как мы читаем, за тысячи долларов в VIP-ложах на чемпионате мира, а народ получает 10-15 тысяч, ждет повышения НДС до 20% и пенсионного возраста. Пока ни сдохнешь – живи, работай, как это люди называют в народе. Вот и всё. Это так всё происходит.

ИсточникЭхо Москвы
ПОДЕЛИТЬСЯ
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...