— Шамиль Загитович, в Техасе похоронили Буша-старшего, оставшегося в истории как 41-й президента США, при котором перестал существовать СССР. Однако его президентство было очень коротким — он хозяйничал в Белом доме всего один срок. Откуда у него такое влияние, что новости о его кончине вот уже который день не сходят с газетных страниц? 

— Для меня Джордж Буш-старший — это прежде всего, не вице-президент и даже не президент США (в 1989–1993 годах — прим. ред.). Для меня он в первую очередь руководитель военно-разведывательного комплекса Соединенных Штатов, которым он был, как я считаю, около 10 лет. Отсюда и его влияние.

— Но во главе ЦРУ он стоял меньше года — 357 дней.

— Я говорю не о формально занимаемых Бушем постах, а о его неформальном влиянии. А это влияние было велико, поскольку именно этот человек в определенный период формулировал интересы национальной безопасности Америки. Прямо говоря, он являлся представителем той интеллектуальной верхушки, которая определяла самые главные приоритеты, цели и стратегии американского военно-разведывательного комплекса. А этот комплекс, в свою очередь, служит основой того, что принято именовать deep state — «глубинным государством». В этом контексте уничтожение СССР, случившееся во времена короткого президентского правления Джорджа Буша-старшего, — в значительной степени можно признать его личной «заслугой».

Однако страны и империи погибают вовсе не потому, что какие-то отдельные личности так захотели. Большие государства погибают из-за резкого обострения системы основных внутренних противоречий, с которыми не способно справиться их руководство. А противник всего лишь использует эти противоречия и умело играет на них как на бирже, делая более или менее удачные ставки.

— Вспомним, что Буш-старший лично присутствовал на похоронах большого количества советских лидеров: Брежнева, Андропова и Черненко. Даже Ельцина он успел похоронить, съездив для этого в Москву. Грубо говоря, он их всех видел в гробу. Так что даже в буквальном смысле он входил в «похоронную команду» СССР.

— Да, это вы правильно заметили. Мне кажется, что при этом он испытывал некое чувство аристократического превосходства над «побежденными». Как говорят в Америке: «Я это сделал». И у него это настроение наверняка присутствовало на всех этих московских похоронах. Но еще раз повторюсь: Джордж Герберт Уокер Буш был аристократом до мозга костей, он происходил из очень хорошей и влиятельной семьи, его отец был сенатором и крупным банкиром.

— Каким образом Джордж Герберт Уокер оказался во главе военно-разведывательного комплекса США — за какие заслуги? Ведь в Америке и без него немало влиятельных людей.

— Этот вопрос относится к категории сверхтайн, которые обыкновенно не раскрываются в течение десятилетий, а может, и сотен лет.  Я знаю, что последним по времени в этом ряду, кто после Буша стоял во главе военно-разведывательного комплекса, был министр обороны США Роберт Гейтс (был таковым в 2006–2011 годах — прим. ред.). Причем он занял свой министерский пост в правительстве Джорджа Буша-младшего. Но при этом его назначение лоббировал Буш-старший и добился своего в декабре 2006 года. Кстати, этому жестко противодействовал Дик Чейни, тоже один из руководителей военно-разведывательного комплекса США (в 1989–1993 годах был министром обороны, в 2001–2009 — вице-президентом США — прим. ред.). Чейни противился назначению Гейтса по очень простой причине — он знал, что к власти приходит «пахан». До этого в правительстве Буша-младшего таким «паханом» был как раз сам Ричард Брюс Чейни. На его фоне Джордж Буш-младший, бывший алкоголик, имевший крупные проблемы с избавлением от своей зависимости, крупной фигурой не был — всем заправлял его вице-президент. Чейни понимал, что приход Гейтса будет означать конец его карьеры. Но Буш-старший, которому уже было за 80 лет, продолжал курировать эти вопросы с новыми назначениями и смог настоять на своем. После этого Чейни даже физиологически быстро сломался.

Что касается Роберта Гейтса, то этот республиканец остался министром обороны и в правительстве демократа Барака Обамы. Сам Обама был прямым ставленником военно-разведывательного комплекса США. На тайном заседании в Филадельфии, в июне 2008 года, решался вопрос, кто же будет следующим 44-м президентом США: Хиллари Клинтон или Обама. У сенатора от штата Иллинойс Обамы на тот момент было мало шансов: он был человеком без своей группы поддержки. Но выбор пал именно на него, поскольку лидеры ВРК США именно Обаму посчитали способным стабилизировать геополитическое положение Америки. Гейтс, который сыграл немалую роль в этом решении, наряду с Бушем-старшим сохранил свою министерскую должность вплоть до второй половины 2011 года.

— Когда мы говорим о военно-разведывательном комплексе США, что мы подразумеваем под этим? Какую систему структур и организаций?

— Это система, которая формулирует и координирует решения всего комплекса вопросов национальной безопасности Соединенных Штатов, в самом широком смысле этого слова. Сюда не входят чиновники из совета национальной безопасности или из АНБ, ЦРУ и прочих организаций, потому что мы говорим о негласной, небюрократической структуре. В состав военно-разведывательного комплекса входят только определенные личности, которые осуществляют долгосрочное прогнозирование и планирование глобальной ситуации, долгосрочных угроз и рисков, новых военно-технических систем. Это и представители ВПК. Если в 1950-е годы Дуайт Эйзенхауэр (34-й президент США — прим. ред.) говорил о военно-промышленном комплексе, то сейчас в контексте усиления среднесрочного и долгосрочного прогнозирования и планирования резко возросла роль стратегической разведки. Того, чего у России пока еще нет. Так что это совершенно неофициальная структура — хотя бы потому, что реальные эффективные элиты всегда непубличны. Эта структура насчитывает пять-шесть уровней — там, где принимаются реальные решения. При этом знаменитый ныне спецпрокурор и бывший директор ФБР Роберт Мюллер тоже входит в эту систему, но не в самое высшее руководство.

— А кто сейчас неофициально возглавляет неофициальный же военно-разведывательный комплекс?

— Это вопрос. Возможно, нынешний американский министр обороны Джеймс Мэттис. Впрочем, у меня ощущение, что сейчас как сам комплекс, так и deep state находится под неким временным  коллективным руководством.

—  Джордж Буш-старший, как вы говорите, провел во главе военно-разведывательного комплекса США около 10 лет. Откуда такая хронология?

— Конечно, никаких подтверждающих документов или книг на этот счет не существует. И не думаю, что в ближайшие годы они появятся. Я исхожу из того, что именно Буш-старший был одним из организаторов этой большой (или как они иначе говорят — великой) ловушки для СССР в Афганистане. План по вовлечению Советского Союза в афганский конфликт окончательно сформировался в 1978 году, а уже в декабре 79-го в Афганистан были введены советские войска. До этого в элите США в силе оставались люди из окружения Роберта Макнамара (был министром обороны в 1961–1968 годах  прим. ред.) — человека, который придал огромнейший импульс  развитию стратегической разведки и стратегического прогнозирования в Соединенных Штатах. Но в 1980-е годы, когда был взят курс на поражение СССР в большой гибридной войне (и афганский конфликт играл в этом не последнюю роль), Джордж-Буш старший непосредственно все это координировал и курировал. И я думаю, что 19811982 годы стали для него рубежом, когда его влияние кардинально возросло.

Для Буша-старшего стало огромной личной трагедией то, что он не был переизбран на второй срок (на выборах 1992 года уступил Биллу Клинтону — 37% голосов против 43% — прим. ред.). При этом он сам, равно как и руководство военно-разведывательного комплекса, накануне выборов исходили из того, что именно 41-му президенту США принадлежат основные заслуги в победе над «империей зла». И это, как думали, несопоставимо  с достижениями любого президента после Авраама Линкольна. Поэтому в 1992 году республиканцы фактически не вели избирательную кампанию, полагая, что Буш-старший просто на руках будет внесен в Белый дом.

Но история — очень странная особа, и порой она предлагает весьма парадоксальные конфигурации игроков. Бывает великая элита и не очень великий народ. Бывает наоборот: великий народ и не очень великая элита. Самое удачное сочетание — великая элита и великий народ. С точки зрения военно-разведывательного комплекса в 1992 году американская элита оказалась более великой, чем народ США. Сейчас качественный уровень элиты в Штатах снизился и продолжает снижаться, стремясь к уровню большинства американского народа, который тоже деградирует. Но это проблема не только для Соединенных Штатов — нечто подобное мы видим во многих странах.

— Бушу-старшему приписывают и то, что он «сделал» Дэн Сяопина. В 19751976 годах он вместе с супругой находился в КНР, работал там спецпредставителем, катался на велосипедах и нахваливал «товарища Дэна». Как раз умер Мао Цзэдун, и Дэн Сяопин, будущий архитектор «открытого Китая», стал самым влиятельным человеком в Поднебесной.

— Стратегическая разведка опирается на системные константы. Большая гибридная война — это была системная стратегия по нанесению решающего поражения Советскому Союзу: гонка вооружений, изменение китайского курса, Афганистан, диффамация советского руководства, его демонизация до образа правителей «империи зла» и т. д.  И создание геополитического противовеса СССР в виде обновленного «красного Китая». Буш-старший сыграл здесь одну из самых главных ролей и именно поэтому получил возможность пойти на самый верх. В принципе, руководители военно-разведывательного комплекса не могут идти наверх до президентских должностей — таковы правила закрытой игры. Но Джордж Буш-старший, с точки зрения своих сторонников, был настолько великий человек — как политик, как разведчик и как стратег, что ему это позволили. В президентство Рональда Рейгана (40-й президент США прим. ред.) он уже начинал играть определяющую роль. Тем более что сам Рейган был уже на исходе, часто плохо себя чувствовал, ложился на операцию. Поэтому де-факто где-то с 1986 года ключевым человеком в американской политике все более и более считался Буш-старший. Открыто, в качестве президента, он пришел к власти в 1989 году.

— Я почему упомянул про Дэн Сяопина — не планировал ли Буш сделать из Горбачева такого же лидера «открытой России» — следом за «открытым Китаем»? Без катастрофического обрушения СССР.

— Да, Буш-старший часто бывал в КНР, знал там очень многих людей. Но в Михаиле Горбачеве ВРК разочаровался, несмотря на то, что ключевым человеком из «мирового правительства», который выдвинул Михаила Сергеевича, была Маргарет Тэтчер. Однако потом они убедились, что Горбачев достаточно слаб и в долгосрочном плане на него сложно полагаться. Здесь учитывались и его многочисленные стратегические ошибки, и кадровые промахи. Поэтому усталость от Горбачева наступила уже где-то к 1989 году, и начался поиск нового лидера. Прямую параллель между президентом СССР и Дэн Сяопином провести очень сложно. Будь жив Дэн Сяопин, он бы очень оскорбился за такое сравнение — особенно в контексте той исторической роли, которую сыграл каждый из них.

— Я говорю о том, что Горбачева планировали на роль Дэн Сяопина, но я не говорю, что он с ней справился.

— Что значит «планировали»? Да, была сделана ставка на Горбачева, поскольку он выглядел самым молодым и не слишком вовлеченным в ведущие советские структуры. Плюс за океаном знали, что Михаила Горбачева выдвигал КГБ — большую роль при этом сыграл Юрий Андропов, в противоположность Леониду Брежневу, который делал ставку на Краснодарский край. Андропов, кстати, предпочитал отдыхать в Минеральных Водах — в отличие от Леонида Ильича, который ездил то в Пицунду, то в Сочи. Плюс Горбачев еще в 70-е годы был вовлечен в коррупционные дела в Ставропольском крае. Дэн Сяопин же был сильной и совершенно самостоятельной фигурой в китайском руководстве еще с 50-х годов. И его просто невозможно было обвинить в коррупции. Согласно этике, господствующей в высших кругах КНР, ты можешь по слабости стать коррупционером — да. Но при этом ты лишаешься права претендовать на первую роль.

— Насколько для Буша-старшего был актуален религиозный фактор в противостоянии с атеистическим СССР? Ведь будущий президент был известен в качестве протестантского фундаменталиста.

— Думаю, что это третьестепенный фактор. В военно-разведывательном комплексе США, равно как и в аналогичных кругах других стран, на первом месте — прагматизм. А на публику игралась роль исконно-посконного американского протестанта. Но это не более чем игра, в которую пытался играть и Буш-младший. Но, на мой взгляд, религиозный фактор здесь не имел никакого реального влияния. Скорее это выдумка наших пропагандистов. Когда речь идет о больших геополитических играх, на первый план выходит только одна идеология — «или мы их, или они нас». К сожалению, тогда американцы оказались умнее, чем советское руководство, но теперь это им аукается.

— То, что Буш-старший не смог переизбраться в 1992 году на второй срок, спасло Россию от окончательного разрушения?

— Безусловно. У людей из американского ВРК, которые вели большие стратегические игры, уже было все разработано. Они исходили вначале из того, что необходимо сконцентрировать советский ядерный потенциал, разбросанный по разным государствам, в одной стране — РФ. Дальше следовало насыщение российских правительственных структур «своими людьми». Именно тогда в России были созданы мощные агентурные зарубежные сети. А вот на период 19921996 годов руководители американского разведывательного комплекса планировали решение самой важной задачи — лишить Российскую Федерацию ее ядерного потенциала. Хотя Буш-старший не был переизбран, неслучайно в ту пору возникли разговоры, что между США и РФ возможна некая сделка а-ля «План Маршалла». В рамках этой сделки Россия должна была передать Западу (опосредованно, через ООН) свой ядерный потенциал, а взамен получить 1 триллион 200 миллиардов долларов. Наши олигархи, которые в 1990-е годы получали проценты от многих российско-западных сделок, уже начинали жадно подсчитывать, сколько им в этом случае достанется (речь шла о 1520 процентах). Даже говорили: «Напоследок это будет очень хороший навар».

— Таким образом, они просто планировали обменять «ядерный чемоданчик» на яхты, виллы и счета?

— Да, но инициатива исходила от американцев. США не собирались нас оккупировать — тем более что РФ и так по большому счету уже была оккупирована. Соответствующие кадры на местах были американские или же проамериканские. Помните, у нас была такая кандидат на пост российского министра обороны — Старовойтова?

— Галина Васильевна? Я знал некоторых людей из ее семьи и ее близкое окружение.

— В начале 1990-х она входила в совет национальной безопасности. Мне рассказывали, что после заседаний комиссий совета Галина Старовойтова прямо из Кремля звонила и докладывала информацию в американское посольство, зайдя для этого в какой-нибудь кабинет. Причем особый позор ситуации заключался в том, что ей за это американцы установили гонорар — 800 долларов. Что это как не оккупация? При этом американцы установили такую низкую ставку одному из своих самых высокопоставленных агентов, которого они толкали на пост министра обороны. Вы понимаете, как они относились после победы над СССР к своим ставленникам? Но потом американский ВРК отказался от Старовойтовой, сменив ее на других своих агентов.

— Почему Билл Клинтон не стал доводить до конца план Буша-старшего по ядерному разоружению России? Неужели ему как тоже довольно хищному американскому ястребу это было уже неинтересно?

— Потому что он не был ястребом — он был саксофонистом (42-й президент США известенсвоей любовью к саксофону). Дело в том, что этот чудовищный напряг 197080-х годов стал временем раскола в американской элите. Благодаря реформам Рейгана определенные люди на биржах получили возможность зарабатывать огромные деньги буквально за несколько часов. Этим людям была нужна стабильность, чтобы и дальше иметь возможность получать такие заработки. Поэтому они были заинтересованы в том, чтобы больше не допустить до президентской власти военно-разведывательный комплекс и продолжать делать бабки в нормальных условиях без военного экстаза и ажиотажа. Тогда и случился раскол, который привел постепенно к 2001 году. В этом контексте Клинтон — никакой не ястреб, а саксофонист, которого выдвинула во власть определенная группировка.

— Просто интересно: ну выкупили бы американцы наш ядерный потенциал. И что бы они с ним сделали? Уничтожили бы? Сделали бы частью своего?

— Это делалось бы под различными благовидными предлогами: что российское ядерное оружие устаревает, что это опасно не только для всего мира, но и для самой России, что нужен какой-то международный контроль над этим и поэтапность в избавлении от этого оружия. Контроль бы установили не американский, а формально ооновский. Но вначале речь бы пошла именно о резком сокращении ядерного оружия, приостановке нового производства и прочем.

— Как это могло происходить, мы видим на примере утилизации атомных подводных лодок в РФ, многие из которых уничтожались при финансовой поддержке зарубежных программ.

— Да, очень похоже.

— А что еще, кроме изъятия ядерного чемоданчика, планировалось по отношению к «проигравшей» России? Распад ее на разные независимые и суверенные республики?

— Главное было не в том, чтобы развалить Россию, а в том, чтобы лишить ее ядерного жала. Без ядерного потенциала РФ просто превращалась в мировую кочегарку. В расколе американцы, скорее всего, не были заинтересованы, поскольку в этом случае резко возрастала глобальная нестабильность, а соответственно, и стратегическая неуправляемость. Во-вторых, сразу обостряется геополитическая борьба за российское наследие — свои претензии могли начать предъявлять китайцы, японцы, немцы и т. д. Американцам это надо? Нет, их устраивало, что единым, но слабым государством правит Горбачев, потом — Борис Ельцин. Борис Николаевич обсуждал с Клинтоном и фигуру Владимира Путина, и она не вызвала в Вашингтоне никаких возражений. Американцев все устраивало, но главная их промашка заключалась в том, что они так и не смогли лишить РФ ядерного оружия. Но кто спас нас тогда, в самом начале 90-х годов? Это вовсе не наши патриоты, не наша армия и не наша разведка. Россию от полного банкротства спас великий американский народ, который не выбрал на второй срок Джорджа Буша-старшего. Они, а не мы это сделали. Парадоксально, но это так. Американцы нуждались в передышке, в облегчении — они победили «империю зла» и теперь намеревались пожить в свое удовольствие. 1990-е годы для США — это пик благополучия: крепкий доллар, контроль над всем миром, ощущение счастливой безопасности.

— Они жили так, как будто и впрямь наступил «конец истории», провозглашенный их философом Фрэнсисом Фукуямой.

— Да, но при этом Россию спас американский народ, даже временно забыв о ней. Поэтому, какие бы отношения у нас ни были с официальным Вашингтоном, мы всегда должны отделять американскую элиту, ненавидящую РФ как своего геополитического врага, от американского народа, обладающего великим здравым смыслом. Таким же, как и у нашего народа.

— Почему Бушу-младшему не удалось реабилитировать план своего отца, когда он пришел в Белый дом в качестве президента? 

— Как раз его и выдвинули, чтобы он попытался довести отцовский план до конца. Но военно-разведывательный комплекс не учел того напора противоречий, который резко усилился в США к началу нового века. На президентских выборах 2000 года Буш-младший противостоял Альберту Гору. Выборы обернулись скандалом, который, возможно, был еще более сильным, чем по результатам ноября 2016 года (когда победил Дональд Трамп — прим. ред.). Разница в результатах между Бушем и Гором была очень незначительной (Гор даже набрал больше голосов, чем его противник, но проиграл при голосовании выборщиков — прим. ред.). Но главное заключается в том, что Гор в сущности был обречен на победу, поскольку американцы всегда голосуют за ту партию, при которой их экономическое положение улучшается. 90-е годы были почти раем для жителей США, поэтому кандидат от Демократической партии просто обязан был выиграть. Но в силу определенных причин победу отдали Бушу-младшему. И вот тогда открыто на поверхность и вышел острый раскол в американской элите и американском социуме, который грозил очень серьезными последствиями.

Многие из американских избирателей отказывались считать президентом Буша-младшего. И важно было сделать так, чтобы у Америки появился легитимный со всех сторон лидер. Между тем межэлитная конфронтация обострялась, и в августе 2001 года произошел колоссальный провал на фондовой бирже США. Это была фактически «предъява» со стороны того «нового богатого класса», который разбогател на операциях с фиктивным капиталом и который де факто выдвинул Клинтона в президенты. Речь могла пойти о начале крупнейшего кризиса в истории Соединенных Штатов, при котором было бы поставлено под вопрос социально-экономическое и даже политическое выживание страны. А потом последовало 11 сентября (так называемая террористическая атака на башни-близнецы Всемирного торгового центра в Нью-Йорке — прим. ред.). Это мало кем учитывается, но сентябрьские теракты во многом стали уже предупреждением для тех кругов, которые организовали заговор на фондовой бирже за месяц до этого.

Буш-младший в этой ситуации оказался слабаком. Дело даже не в Буше, а в Чейни, которого поставили «дядькой» к 43-му президенту США. Именно Дик Чейни, бывший в свое время заместителем у Буша-старшего, должен был довести до конца план в отношении России. Но тут на американской сцене появились неоконовцы, началась охота на ведьм и борьба с «исламистским терроризмом». И во всей этой круговерти и Чейни, и Буш, и вся американская администрация оказались не готовы к дальнейшим изменениям. Как говорится, либо ты делаешь вовремя, либо лучше ничего не делай.

— Поразительно, но Путин вначале очень понравился Бушу-младшему. Цитировалась бушевская фраза о Владимире Владимировиче: «Я заглянул ему в глаза и увидел его душу». Их даже сравнивали как президентов.

— Дело в том, что Владимир Путин оказался интеллектуально на голову выше Буша-младшего. Российский президент умело построил свою игру и очень искусно ее вел. В Америке это осознали где-то к 2004–2005 годам. И в 2006-м, когда Роберт Гейтс стал министром обороны США, отношения стали снова обостряться. Гейтс, кстати, несколько раз приезжал в Москву — он хорошо говорит по-русски. У него были встречи с Путиным, во время которых он пытался договориться о некоей совместной игре — в том числе против Китая. Но не сложилось. Потом была знаменитая «мюнхенская речь» Путина в феврале 2007 года, и началось, как считается, реальное возрождение геополитического значения России.

— План ликвидации ядерного потенциала России уже давно не актуален?

— Время уже прошло. Тот план был ориентировал на РФ в роли, мягко говоря, «младшего союзника». Теперь отношения между США и Россией — это отношения стратегических противников, и они будут продолжать обостряться. Теперь другая игра. Тем не менее сегодня американцы будут хоронить человека, при котором были достигнуты самые большие победы национального военно-разведывательного комплекса. При нем deep state, играющий такую важную роль в современной Америке, достиг пика своего могущества.

ИсточникБизнес Online
ПОДЕЛИТЬСЯ
Шамиль Султанов
Султанов Шамиль Загитович (р. 1952) – российский философ, историк, публицист, общественный и политический деятель. Президент центра стратегических исследований «Россия – исламский мир». Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...