Е.Бунтман ― Добрый вечер! В студии — Евгений Бунтман. И сегодня со своим особым мнением писатель Александр Проханов. Добрый вечер!
А.Проханов ― Добрый вечер!
Е.Бунтман ― Как вам стратегия «Умного голосования» Навального — нравится или нет?
А.Проханов ― Никак.
Е.Бунтман ― Почему?
А.Проханов ― Я индифферентен к этой теме. Я просто не вникаю в это. Мне кажется, что тема выборов в Мосгордуму настолько преувеличена, она наполняет собою эфир, и я нахожусь под таким мощнейшим информационным давлением, что у меня ко всему этому отторжение: и к демонстрациям и к «Умному голосованию», к другим проблемам этих выборов. Я некоторое время интересовался этим, а потом все-таки отключил свое сознание. Для меня это белый шум. Я в этом не улавливаю ничего, никаких для себя новаций, смыслов каких-то.
Признаюсь, что когда от причалов Северодвинска отвалил этот удивительны корабль, плавучая атомная электростанция и направился через арктические льды туда, к Чукотке, — это меня захватило. Мне кажется вот здесь является квинтэссенция нашего времени, здесь является проблема сегодняшней цивилизации: быть или не быть русскому грядущему, быть или не быть реальной русской, арктической, космической России.
И поэтому этот вопрос оставляет меня равнодушным.
Е.Бунтман ― Может быть, попробуем абстрагироваться от выборов в Мосгордуму непосредственно. От политики все равно никуда не деться. И есть два принципа, два противоборствующих оппозиционных принципа голосования (отбросим Мосгордуму). Один: протестное голосование в отсутствие оппозиционных кандидатов. Навальный предлагает консолидировать оппозиционные голоса и голосовать за кого угодно, за кого он скажет. Вторая точка зрения Ходорковского, что надо голосовать все равно за достойных, не против совести. Вот вам какая ближе?
А.Проханов ― Евгений, не настаиваете, потому что я на выборы не хожу. Я в этих выборах не вижу смысла. Я даже не вижу смысла в победе либералов на этих выборах в какой-то степени. Потому что либеральное сообщество в своем движении, в пафосе, а, может быть, даже в своем мученичестве, в своей жертвенности не говорит главного, в том числе, мне не говорит — какой она хочет видеть Россию.
Она хочет что, видеть справедливые выборы? А какую Россию она хочет видеть? То ли Россию, которая в результате игры свободных сил, как это было в 91-м году опять рассыплется на куски и уже больше не соберешь, или, может быть, какую-то другую Россию?
Понимаете, у либералов был удивительный шанс продемонстрировать свою эффективность в управлении. Либералы получили Вятку, получили Киров. Либеральный политик Белых — это чудо, что он стал, действительно, губернатором. И мне казалось, что он мог бы создать там какой-то оазис либерализма, какой-то рай либерализма, какой-то парадиз либерализма. Нет, вместо этого черт его попутал — что-то хватанул и сел в тюрьму.
Поэтому придет ли в Мосгордуму какой-нибудь новый политик или не дай бог кто-нибудь станет из либералов мэром Москвы, я не верю, что чисто конституционный, чисто выборный процесс может сделать счастливой Родину или страну.
Я не верю Навальному. Я в этой студии делал с ним беседу несколько лет тому назад. Он всё время говорил о коррупции, а я все время говорил: «Какой же вы хотите видеть Родину? Вот у вас президентские амбиции. Может быть, вам так повезет, что вы как Нельсон Мандела через несколько лет, пройдя через все мучения, станете президентом России. Какой вы хотите видеть Родину?»
Была очаровательная улыбка. Было сверкание, сияние голубых глаз. И опять талдычил про коррупцию. Поэтому не настаивайте. Перейдем к чему-нибудь тому, что не связано с этой сегодняшней «драмой».
Е.Бунтман ― Я еще раз попробую настоять. Чуть-чуть, может быть, не на том… Вот вы говорите про приход либералов. Либералы либо отстранены от выборов, либо сидят по административным срокам. А играет это на руку в первую очередь, если судить по той же самой стратегии Навального, коммунистам, которые могут взять достаточно много мест, если это сработает в Мосгордуме? Вот вы говорите, что вы не участвуете в выборах, но в 96-м как-то участвовали в выборах?
А.Проханов ― Нет, не участвовал. Я практически не участвовал лет 40, наверное, а, может быть, вообще не участвовал.
Е.Бунтман ― Но тогда поддерживали Зюганова.
А.Проханов ― Да. Но я участвовал не в выборах. Я поддерживал Зюганова и сейчас его поддерживаю.
Е.Бунтман ― А Навальный сейчас внука Зюганова поддерживает.
А.Проханов ― Да. Я думаю, что если внук Зюганова победит на выборах, он будет поддерживать внука Навального. Деды будут поддерживать внуков… Вы знаете, этот демонстрационный, либеральный бум, который мы сейчас переживали, который кончается дубинками, задержаниями, тюрьмами, — ведь все эти люди, которые выходят, это молодые, очаровательные люди и девушки, я их называю внуками Ельцина и детьми Путина. Это они, по существу, были сформированы тем укладом, то есть то средой, которую создавал сначала Ельцин, потом Путин. Это все люди, которые обязаны ему своим появлением, своим образованием, своей работой в офисах, корпорациях, учением в институтах…
Е.Бунтман ― Это не их вина. Это их беда.
А.Проханов ― Нет, я понимаю, что не их вина. Если это их беда, пускай они падут на колени и каются. Конечно, мало приятного видеть, как крепкие росгвардейцы, мускулистые да еще в стальных доспехах лупят по башке каких-нибудь девиц или молодых людей. Картина малоприятная, сразу признаюсь. Но просто, когда я смотрю на эту картину, я вспоминаю, как нас лупили, как меня били, как меня били после 91-го года, как били наших ветеранов, как русских писателей били, их били наотмашь, их забивали. Поэтому у меня в хребте еще трещат кости от ударов.
И кто их бил — их била вот эта новая ельцинская власть, их били те, кто сегодня являются наследниками этой власти. Ну хотя бы, когда сейчас идет разговор об этом насилии, вспомнили или покаялись, что они или их отцы, или их уклад аплодировали, когда из Дома Советов горящего выводили защитников и все рукоплескали, аплодировали этому, пусть они вспомнят, что мало того, что нас били зверским боем в 91-м, 92-м, 93-м году, там ведь из этой среды либеральной, среды либеральных вождей — некоторые до сих пор живы и управляют общественным сознанием — раздавался крик: «Добейте гадину!» И гадину добили: пригнали танки на мост и били гадину снарядами, превращая баррикадников в месиво крови. Пусть об этом вспомнят.
У меня еще вот это отчуждение. Не могу вклеиваться в эту политическую ситуацию либеральную, потому что она мне кажется дефокусированной. Мне кажется, она размыта по краям, и нет четких представлений, что же происходит и какую вину за это побоище несут росгвардейцы, а какую вину несут сами они, не молодые люди, а весь этот уклад либеральной жизни.
Е.Бунтман ― Так же можно было бы говорить про 93-й год, где тот же самый ОМОН бил протестующих на ноябрьской демонстрации.
А.Проханов ― Он бил меня. Я же помню момент, когда за день до штурма…
Е.Бунтман ― Тогда тоже говорили, что протестующие сами виноваты в своей агрессии и расплачиваются за Советский Союз. Так же, как вот вы говорите про Навального и остальных.
А.Проханов ― Да, я счастлив, что я сражался за Советский Союз и не вижу в эфире том моей вины, я вижу заслугу мою и моих друзей. За что сражаются эти господа? Они что сражаются за НРЗБ 90-х годов? Почему я говорю, что это дефокусировано, почему я не вижу здесь такой четкой этики?
Ведь главный объект удара — это Путин, это президент. Этот удар как линзу направляют, фокус, пучок лучей прожигают, жгут его со всех сторон. Может быть, он этого заслуживает, но ни слова не говорится о всех этих реалиях — об олигархате, ни слова не говорится об этих крупных бонзах, которые взошли на дрожжах Гайдара, на дрожжах Чубайса, которые сегодня правят Россией, которые создали сегодняшнюю Россию с коррупцией, с подменой бюллетеней. Ничего не говорится об этом. Почему?
Почему ни слова не говорится о чудовищном неолиберальном экономическом курсе, о людях, которые осуществляют этот курс — Набиуллиной в банке, Силуанове, Нарышкине — о курсе, который затолкал нас в экономическую смерть. Мы не просто остановились, мы катимся назад. И перемен никаких. Хоть бы эти демонстранты молодые вышли бы перед тем, как их разогнали дубинами и сказали: «Долой неолиберальную группировку из экономического пула России! Мы хотим процветающую Россию, мы хотим Россию с развивающейся экономической!» Нет этого.
Е.Бунтман ― Алексей Навальный, если не про выборы, тогда про суды. Первый сегодня был приговор — это 5 лет колонии за неосторожное высказывание в Твиттере. Вы скорее поддерживаете такое решение суда или порицаете?
А.Проханов ― Опять хотите меня вставить в эту вилку, в эту розетку…
Е.Бунтман ― Хорошо. Недоумеваете, удивлены или?..
А.Проханов ― Нет, я опять испытываю ко всему этому раздражение и некоторое отчуждение. Я хочу понять либеральную сторону, которая на стороне подсудимых, ту, которая поддерживает этих мучеников демонстрации, и я хочу понять государство, почему оно, государство, так настойчиво, так жестко и так жестоко. Я в этом хочу разобраться.
Е.Бунтман ― Получается?
А.Проханов ― Не очень. Но я все-таки стремлюсь, это интересно для меня. Почему государство так встревожено? Почему оно встревожено? Моя память очень свежа. Я помню, как развивались события в 80-х года — в 87-м, 88-м, 80-м, 90-м. Я помню это брожение, это броуновское движение, это возбуждение масс, эти либеральные митинги, эти «Московские новости», этот Цой, который выступал в своих концертах: «Мы требуем перемен». Я помню это возбуждение.
И я помню, как мощно и блистательно вот эта машина по избиванию и истреблению советских государственных ценностей работала в течение пяти лет, превратила всё это в труху, как моль превращает сукно в труху. И государство пало.
И поэтому сегодняшнее государство, которое с такой мукой возникло, и оно возникло случайно, оно возникло не благодаря усилиям кого бы то ни было, оно возникло как чудо, которое сопутствовало всё время русской истории. И оно видит, как повторяются эти дела. Опять его подмывают, это государство, подтачивают, вбивают в него клинья. И государство напугано этим обстоятельством, оно серьезно начинает рассматривать, не как игру, не как рок-фестиваль какой-нибудь.
Е.Бунтман ― Напугано собственной слабостью, в том числе?
А.Проханов ― Оно напугано опытом собственным. Почему собственной слабостью? А какое государство сильное? А что, разве Ирак был слабым государством? Или Каддафи — слабое государство? Или «оранжевые революции» прокатились по Тифлису, по Белграду — это были слабые государства? Просто сила, которая воздействует на эти государства, могучая.
Это тоже большая драма сегодняшнего государства. Потому что инструмент разрушения государства в сегодняшнем мире практически не связан с крылатыми ракетами, с работой авиационных подразделений, не связан с химическим оружием. Он связан с таинственной энергией, которой овладел противник советское время, а советские вожди утратили способность чувствовать вот эти константы, глубинные, живущие в народе константы, которыми всегда управляли государственники, управляли народом, управляли построением империи.
Понимаете, российская империя, конечно, строилась с помощью батальонов, конечно, с помощью казны, с помощью блестящих дипломатических ухищрений. Присоединялись христиане, НРЗБ казаки. Возникла империя между трех океанов. Но вожди — князья великие, цари, Сталин — они владели еще вот этими неявными, сокровенными константами, которые заставляли народ идти на муки, умирать на амбразурах. Чего одно стоит «братья и сестры» — что сказал Сталин в 41-м году. Оказалось, что народ простил ему всё: коллективизацию, ГУЛАГ, чудовищные индустриальные стройки.
И вот эти константы были забыты к концу советского строя, советской эпохи. А противник в Гармише или в советологических центрах владел этими константами и он это перемолотил.
И сегодня ситуация повторяется. Сегодня у нашего государства опять нет этих констант. Государство действует рефлекторно. Оно часто промахивается, часто затрачивает огромные усилия, которые приводят к пустоте. Где эти «Наши»? Где эта «Молодая гвардия»? Где эти проправительственные организации? Они рассеялись как дым. И поэтому сегодняшняя схватка с государством, она очень опасна. Ибо у государства, повторяю, нет инструментариев идеологических, духовных инструментариев.
Е.Бунтман ― Только репрессивный аппарат?
А.Проханов ― Увы, так. Аппарат и деньги. Репрессивный аппарат и деньги, и технологии. Потому что сегодняшнее государство понаторело в технологиях. Это очень технологичное государство. С помощью технологий оно управляет массой общественно-социальных процессов. Но, видите ли, технологии, они не всесильны. Есть такое понятие как история. История сильнее технологий. Когда истории надоедает смотреть на эту мишуру технологий, история прорывает их просто как дырявую плотину и идет дальше.
Именно поэтому либералы, владевшие тотально Россией после 91-го года, они владели всем — они владели общественным сознанием, они владели армией, госбезопасностью, экономикой; Чубайс и Гайдар пошли на передачу собственности народу, вот этим малым группам, они создали эту олигархическую верхушку могучую, у них было всё — и они проиграли, они проигрывают. Потому что вошел новый уклад, непредсказуемый, не ожидаемый ими уклад. Этот уклад их сегодня травмирует. Этот уклад сегодня колотит им по башкам дубинами.
И поэтому история сильнее, чем технологии. И, мне кажется, что сегодняшнее государство, владея репрессивным аппаратом, силовикам, казной обильной, всеми технологиями, оно должно овладеть историей, оно должно овладеть этими постулатами, о которых я говорил — постулатами, добытыми народом на протяжении всего его исторического пути.
Е.Бунтман ― Чем сейчас тогда отличается государство, где то же самое богатство сосредоточено просто в руках других людей, с другим прошлым. Это не Гайдар и не Чубайс. Это условный Сечин и условный, не знаю, еще кто-нибудь… Лисин.
А.Проханов ― Сечин, Алишер Усманов или Сулейман Керимов — это всё порождение ельцинизма, это всё порождение 90-х годов. Откуда они взялись? Что, они взялись из космической программы Советского Союза?
Е.Бунтман ― Сейчас они столпы государства. Кого же считать столпами государства и основой его?
А.Проханов ― Нет, конечно. Они столпы государства, но эти столпы упираются одним концом в небеса, а другим своим концом в мою башку, то есть башку народу. Народ поддерживает этих олигархических мудрецов. Не они являются столпами государства. Они являются инструментом, который по-прежнему заставляет Россию топтаться на месте. Люди, которые, казалось, бы, могущественные, они могли создать экономику процветания, они могли вложить свои деньги не в алмазы или металлургические карьеры, что сделал Советский Союз. Они могли бы вложить деньги, например, в тему бессмертия или вложить деньги в тему использования гравитационной энергии.
Е.Бунтман ― Или образования как Ходорковский.
А.Проханов ― Образование да. Но не образование не аз, буки, веди, а чтобы вышедшие оттуда ученики, а потом студенты, а потом аспиранты смогли бы сконструировать эту новую техносферу, которая была сконструирована Советским Союзом и была остановлена в 91-м году. Кстати, мы ведь живы с вами почему? Да только потому, что Иосиф Виссарионович Сталин создал программу и ракетно-ядерный щит, он создал эти технологии, поэтому мы говорим еще по-русски, а не по-английски или не по-немецки.
Е.Бунтман ― Не по-немецки, потому что немецкие физики уехали в Америку.
А.Проханов ― Не хочу говорить.
Е.Бунтман ― Да и я, собственно, не хочу. Вот вы говорите, что государство… и были какие-то внешние попытки воздействия и могущественные враги. Вот завтра в Государственной думе начинает работать комиссия «По расследованию попыток вмешательство извне во внутренние дела России». Нужна ли такая комиссия, и чем ей следует заниматься?
А.Проханов ― Она нужна. Эта комиссия нужна не на уровне Думы. Нужен штаб противодействия. Потому что мы же с вами только что говорили, что мы сражаемся с Западом не только гиперзвуковыми ракетами, не только базами Хмеймим, не только своими контингентами, которые мы ставим у наших границ. Мы сражаемся сегодня с ними идеологическими постулатами. Идет свирепая, мучительная, стальная, беспощадная схватка идеологий, исторических смыслов, психологических состояний.
Ведь я вам говорю, что у каждого народа — и у русского народ или у российского народа — существуют свои тайные коды, за которые держится народ как таковой. Есть эти коды — есть народ. Коды разрушены — народ превращается в толпу. Он начинает разлетаться, убегать в Америку, переселяться. И вот противник разрушает эти коды. Это ясно, что он разрушает. Мы же знаем, что такое Голливуд на наших экранах, мы знаем, что такое музыка, система образов и так далее. Вы это знаете лучше, чем я.
Но эти ценности, эти постулаты должны быть защищены. Но они должны быть защищены адекватно, не комиссией в Государственной думе. Там сидят славные ребята. Хорошо, что некоторые из них читали Пушкина в детстве. Это очень хорошо.
Но для того, чтобы сражаться на идеологическом фронте, нужна рафинированная культура, нужны эти группы, которые созданы в Штатах — группы советологов тогда, а сейчас русологи или вот эта мощная организация в Гармиш, в Альпах, где офицеров НАТО учат Достоевскому, учат Флоренскому, учат вот этим русским кодам. Они учат русские летописи, жития святых. Почему это нужно? Да для того, чтобы выявить эти коды и мощно по ним ударить, перепутать их.
И система противодействия должна быть такой же рафинированной.
Е.Бунтман ― Ну, то есть депутатов для начала научить Достоевскому и Флоренскому.
А.Проханов ― Это обязательно, конечно. Это я утрирую. Может быть, пускай они лучше знают Серафима Саровского и Иосифа Виссарионовича Сталина. Это тоже может быть. Но, конечно, они должны быть оснащены, чтобы сражаться с этим невидимым противником.
Это очень серьезное и важное дело. Мы должны владеть так называемым организационным оружием. Потому что противник владеет оргоружием, которое нас испепеляет. Мы должны овладеть средствами защиты своих ценностей и нападением.
Е.Бунтман ― Вы упоминали Белое море. Был взрыв в Белом море. И сегодня выяснилось, что радиация превышена в 8 раз около этого места. Почему государству нужно было скрывать информацию, а не сказать сразу, как произошло? В чем смысл в современном мире этого сокрытия?
А.Проханов ― Я думаю, что все государства не торопятся обнаруживать информацию о такого рода событиях. Я вот был в Фукусиме. Там эта информация пришла не сразу. Она дозировалась. И до сих пор не всё известно про Фукусиму. Американцы, когда были утечки, молчали об этом.
Речь идет о стратегических вещах, о вещах связанных с изобретением стратегического оружия — оружия нового типа. Мы торопимся создать это оружие. Мы должны выиграть эту гонку и опередить противника. Поэтому в этой торопливости наверняка были недочеты, было непонимание. Это огромная драма военной техносферы, как и драма гибели «Курска» или как взрывы военных ракет на старте.
Мне кажется, что в эти условиях государство вправе эту информацию дозировать, отчасти так оставлять ее под грифом секретно на многие годы. Я сочувствую тем людям, которые попали под это облако. Я, правда, не знаю, до какой степени они пострадали от этого.
Я был в Чернобыле на 10-й день катастрофы. Я был под четвертым взорванным блоком. Я держал на руках эту плитку, которую прожигал реактор. Я летал на вертолете над этим кратером. Я участвовал в дезактивации 3-го блока. И я знаю, что многие чернобыльцы — одни чернобыльцы умерли сразу, эти великие пожарники, другие страдали от базедовой болезни. А мне повезло. Я там хватил две боевые дозы. Мои дозиметра в два раза зашкаливали. И я практически не пострадал.
Поэтому я бы хотел знать, в какой степени это облако, этот выброс действительно повлиял на здоровье людей. Я думаю, что повлиял, но я бы хотел узнать, как, до какой степени. Потому что само по себе сокрытие информации… Вы же знаете, что мы живем в мире, в котором вся информация закрыта. Вы что, считаете, что мы живем в хорошо информированном мире? Вся так называемая свобода печати, свобода высказываний — это маскировка, не более чем крыша, это мембрана, которая скрывает на самом деле тайны мира. Мы не знаем, как устроен мир. Мы не знаем, какие силы двигают этот мир.
Е.Бунтман ― Александр Андреевич, но информация информации рознь. Меня и жителей окрестных городов, которых могла затронуть радиация и врачей, которые схватили дозы радиации, не зная о том, что эта радиация есть, наверное, в меньшей степени волнуют конструктивные особенности того военного прибора, который взорвался или не взорвался или, вообще, что с ним произошло. Это, может быть, не так важно. Важно — это здоровье людей и доза радиации. Почему это надо скрывать, у меня нет объяснения.
А.Проханов ― Я объясню. Это их не интересует. Но это интересует меня, потому что я связан военной техносферой…
Е.Бунтман ― Но почему государство это не интересует?
А.Проханов ― Государство интересует необходимость сделать это оружие. Это оружие будет сделано. Конечно, хорошо, если бы это оружие, во-первых, было бесплатно, оно прошло гладко, и на создание этого типа оружия не потребовались миллиарды рублей, но так не бывает.
Поэтому государству всегда приходится выбирать. Государству — это ведь инструмент насилия. Мы знаем это. Это не то, о чем говорят либералы: государство — это слуга, сфера обслуживания, которое должно обслуживать человека.
Нет, государство — это средство насилия, особенно русское государство, которое не может быть нецентрализованным. Огромная территории, мало людей, разбросанность, имперский тип правления. Государство должно быть жестким, централистским. И поэтому оно вправе… вернее, нет, не вправе — оно вынуждено выбирать между собой и народом, человеком и выбирать себя, а не народ. Это драма, которую не преодолеть в России. Её можно преодолеть, Рассыпав Россию на множество кусков. Например, оставить от России маленькую Вологодскую область и там учредить вот такое государство сферы обслуживания.
Поэтому я повторяю: я сожалею и не оправдываю страдания этих людей, если эти страдания есть. Но то, что государство вправе эту информацию зашифровать и не вскрыть ёе, исходя из своих соображений… я считаюсь с государством. Я этатист, я государственник.
Е.Бунтман ― Я понимаю, если бы здесь была какая-то целесообразность, но я лично мне здесь видится скорее высокомерие и равнодушие, чем целесообразность.
А.Проханов ― Неужели вы в самом деле думаете, что власть имущие, инженеры просто радуются даже, что облако пролетело где-то по окраине Северодвинска, они хохочут над этими смешными врачами, которые пролетели…
Е.Бунтман ― Наверное, об этом не подумали.
А.Проханов ― Ну, как не подумали?
С.Бунтман ― Как тот момент, когда врачам не сообщили, скажем, про радиацию.
А.Проханов ― А зачем сообщать врачам про радиацию? Потому что сама по себе катастрофа, как они полагали, она может быть закрытой. Это наносит ущерб оружейникам. Эта ракета, эта торпеда, которую так разрекламировал президент она, оказывается, не является совершенством, она взрывается на стартах. Для чего это нужно оборонщику, который кровь из носа, но делает эти ракеты?
Е.Бунтман ― Я говорю, целесообразность… вы говорите…
А.Проханов ― Нет, это больше, чем целесообразность. Это необходимость. Все военные секретные разработки, включая те, о которых я вам до этого говорил, разработки, связанные с кодами — это засекреченная информация, ее нельзя выбрасывать. А сама по себе секретность, она, конечно, сопряжена с утайкой с умолчанием. Публике не все необходимо знать. Военные действия… А когда шли военные действия в Ираке «Буря в пустыне», что говорили американцы? Да ничего не говорили. Показывали ролики с победными успехами. И уже потом, спустя много лет, какие-то разоблачения начались.
Е.Бунтман ― Если уж заговорили про государство и умолчания некоторые. История с Бесланом. 15 лет. Для вас есть темные, непонятные моменты в этой истории или все точки расставлены?
А.Проханов ― Нет, у меня нет темного момента. И я эту историю, как и все, переживал. Савельев, по-моему, — замечательный, человек, который был тогда в партии Родина, — мы с ним вместе были в этой школе, ходили по этому залу, у которого не было кровли. Там было множество детских рисунков. И совсем недавно, в этому году я посетил «Город ангелов». Я мучительно всё это переживаю. Я понимаю этих матерей, которые стенают, которые требуют утешения, требуют возмездия.
Что может мать, потерявшая детей? Что могут матери, потерявшие около 200 детей? Что они должны, ликовать, прощать? У них огромный комплекс страдания. Они ищут ответственных. Они ищут господа бога, они ищут президента России, они ищут среди спецназа кого-то. И опять государству тогда, в тот момент приходилось выбирать. Вы вряд ли помните эти моменты…
Е.Бунтман ― Нет, почему же? Я очень хорошо помню.
А.Проханов ― Но вы помните, что, во-первых, террорист Бараев… Это был теракт, это был не первый теракт. Но это были протуберанцы, связанные со второй чеченской войной. Потому что чеченская война, Басаев, Бараев, Гелаев — это всё явления одного порядка. И государство было очень слабым во время второй чеченской войны. Еще бушевали суверенитеты. Непрерывно шла речь о том, уцелеет Россия или начнет раскалываться по Волге, по Уралу и так далее. И у государства тогда был такой выбор… Да, а в Москве уже начинались демонстрации. Там ходили люди с требованием вывести войска из Чечни. Ведь смысл этого теракта, в чем был? Заставить Россию вывести войска из Чечни.
Е.Бунтман ― Это было одно из требований, да.
А.Проханов ― Это было главное требование. Из-за этого совершился теракт. И государство, оно могло спасти заложников. Вывело бы войска из Чечни и всё. И заложники были бы спасены. И государство стояло перед этим выбором: выводит ли войска из Чечни или не дать террористам выполнить свои намерения и ударить по школе. Это трагический момент в судьбе русского государства.
Е.Бунтман ― Но интересы государства оказались важнее.
А.Проханов ― Интересы государства всегда важнее, они всегда важнее. Потому что если бы мы вывели войска из Чечни, я не знаю, что был бы с несчастной Родиной, которая и так держалась на волоске. Я понимаю трагизм этого решения. Я понимаю Путина. Я прекрасно понимаю. Он же не железный, он же не из папье-маше сделан. Три дня они ждали, выбирали этот момент. И, конечно, это страшный выбор. Но я его не виню.
Е.Бунтман ― То есть государство можно строить на крови детей?
А.Проханов ― Нет. Кровь младенца… слеза младенца важнее, чем государство. Да?
Е.Бунтман ― Да.
А.Проханов ― Давайте спасем этого младенца с тем, чтобы потом было избиение младенцев, чтобы Ирод избил всех младенцев. Мы же понимаем, что иногда приходится класть на поле боя батальон, чтобы спасти армию. Мы же не дети с вами. Давайте спасать детей. Я тоже был готов спасти детей, пойти вместо них туда, как хотел, по-моему, Аушев пойти. Кстати, замечательный Аушев. Так же он вел себя во время…
Е.Бунтман ― «Норд-Оста».
А.Проханов ― Во время расстрела Дома Советов в 93-м году.
Е.Бунтман ― И в других кризисных ситуациях, надо отдать ему должное.
А.Проханов ― Благородный ингуш… Но я повторяю, я вижу драматизм всего этого, и в этой драме нет ни правых, ни виноватых. Это данность существования государства и в данном случае государства российского, возникшего из пепла 91-го года, которое должно был сохраниться и сберечь себя.
Е.Бунтман ― Россия объявила о дружбе с Монголией достаточно торжественно. Нужна ли Монголии Россия?
А.Проханов ― Конечно, не нужна. И Сибирь не нужна, и Урал не нужен. Зачем нам эти лишние территории.
Е.Бунтман ― Я чувствую иронию.
А.Проханов ― Вы поняли, да?
Е.Бунтман ― Я понял иронию.
А.Проханов ― Нам Монголия не нужна, абсолютно не нужна. Поэтому, зачем мы с ней дружим? Объявите ей войну, как мы это сделали с Прибалтикой.
Монголия — это территория между Китаем и Россией, это буферная территория. Более того, Монголия подходит к границам России, мы граничим с Монголией. Монголия — это стратегический район мира. Монголия — это зона традиционного российского влияния. Монголия — это Халхин-Гол. Монголия — это место, где мы клали свои головы. И иметь дружественную Монголию, конечно, выгодно. Я думаю, что если бы мы задружились бы с Эквадором, тоже был бы прекрасно или с Южной Африкой.
Е.Бунтман ― Дружить лучше, чем не дружить.
А.Проханов ― Конечно.
Е.Бунтман ― Ну, и противостояние с Китаем определенное за этом есть.
А.Проханов ― Может быть, оно и есть. Ведь все со всеми явно или тайно противоборствуют. Но, я думаю, что этот промонгольский акт, мне кажется, он согласован с Китаем, и он не вызывает у Китая тревоги.
Е.Бунтман ― Спасибо большое. Писатель Александр Проханов был со своим особым мнением. И я, Евгений Бунтман с вами прощаюсь, всего доброго!
