И. Савельев:
— В студии Михаил Леонтьев, Дмитрий Леонтьев и Илья Савельев.
М. Леонтьев:
— Приближается встреча в «нормандском формате» (очевидно, она будет). Надо отдать должное Зеленскому, вне зависимости от того, какими он руководствуется причинами, но он сделал необходимые шаги, которые должны были предшествовать этой встрече. И второе. Он сделал заявление, которое поясняет его позицию. За что его начинают травить украинские националистические политики. Что сказал Зеленский? Он, наконец, сказал то, что с самого начала и нужно было сказать. Что Украина не хочет и не будет выполнять Минские соглашения, она хочет их скорректировать. В чем смысл? Мы все время обвиняли их в том, что они не выполняют Минские соглашения. И ничего слышали со стороны Украины и ее покровителей. В Минских соглашениях четко сказано: сначала обеспечивается мир, амнистия, принимаются гарантии в отношении республик, которые являются соподписантами, таким образом, они признаны не как республики, а как участники конфликта, как субъекты. И они должны получить гарантии. Мир подразумевает гарантии для обеих сторон. А потом, когда эти гарантии будут даны, когда будут получены гарантии, что их права на автономное существование в той или иной форме, в которой это их устроит, не будут нарушены, вот тогда проводятся выборы. И в этих условиях в будущем, если все это будет гарантировано, практически новая Украина, другая, которая переформатирует себя так, чтобы можно было жить совместно с этими республиками, она восстановит контроль над своей территорией, над границей. Насколько это возможно, это второй момент. Важно, что это написано в Минских соглашениях, и стороны, которые являются их гарантами, заняты их имплементацией. И это все одобрено международными структурами, включая ООН, и т.д.
Он говорит, что этого не будет. Что Украина на это пойти не может, и мы будем добиваться, чтобы было наоборот – сначала выборы по украинским законам, а только потом все остальное. Что технически невозможно. Я взял интервью у некого Сергея Фукса (неглупый украинский политолог совершенно определенного мейнстримного с точки зрения направления, такой цивилизованный нацик, насколько это возможно). Он говорит, что прочитал, что сделал Зеленский. Он не готов, типа, сдавать Украину и не готов пожертвовать, как они говорят, безопасностью ради соглашения. Но он читает эти соглашения так, как их читает Путин. При этом надо понимать, что Путин их читает ровно так, как они написаны. А украинская сторона читала так, как считает возможным для себя читать. Она просто тупо трактовала эти соглашения не так, как они написаны, а так, как ей хотелось. И при этом она не брала на себя ответственность за их нарушение.
Теперь они говорят, что Зеленский признал… Теперь, даже если он не пойдет на капитуляцию, практически он дает русским возможность говорить о том, что Украина признала нарушения, таким образом, с России снимут санкции, войска оккупантов останутся в Донбассе навсегда и т.д. Он еще много чего наговорил. О том, что люди, которые считают себя русскими (а такие есть, он признал, на Донбассе), он не готов бороться за их права и т.д., пусть валят, мы им мешать не будем. То есть он разделил население республики на три категории. Это те, которые, по его мнению, хотят быть украинцами, вернуться на Украину, заблудшие и те, которые идентифицируют себя как русские. Эти последние им не нужны, они должны валить. Тот факт, что они проживают на своей земле, и землю эту тоже считают русской, его не касается.
О чем это говорит? Я не уверен, что даже четкое заявление Зеленского о том, что он не собирается выполнять Минские соглашения, что-то быстро сдвинет в наших отношениях с остальными гарантами. Тем более что все это сопровождается бреднями типа предложением обсуждать судьбу Крыма между Россией, Украиной и США. Понятно, что этого не будет никогда. Вообще это иллюстрация бредового состояния украинской политической мысли и действия тем характерно, что когда человек вдруг начинает в чем-то признавать правду, то это вызывает ощущение предательства. Он предает бред.
Д. Леонтьев:
— Они говорили четыре года одно, а теперь, прочитав этот документ, который был всем виден уже много лет, оказывается, это не так. Тебе не кажется, что большинство нынешних украинских политиков совершенно не заинтересованы в получении электората, который их заведомо поддерживать не будет? Они развалили весь восток. Сейчас вот они присоединят минимум 2 млн. человек. Зачем им этот электорат?
М. Леонтьев:
— Здесь два момента. Во-первых, практика показала, что в рамках ныне действующего украинского режима, если там не будет какого-то фантастического обстоятельства, при котором Украина получит политический контроль над Донецком и Луганском… С одной стороны, они умеют нейтрализовывать и деморализовывать этот электорат. Одно время этой задачей занималась Партия регионов. Я много говорил о том, что Янукович в период своего правления абсорбировал и сливал в унитаз эти, скажем так, пророссийские настроения и чаяния своего электората. Он был абсорбентом. Но не нацики же, не Ющенко с Тимошенко должны были его абсорбировать, а именно он. Теперь эта задача решается другим путем – путем запугивания и деморализации. То, что говорят деятели национального направления на Украине, это прямые угрозы террора, запугивания, вплоть до физического насилия над населением Донбасса.
Второе. Не совсем абсурдная надежда представителей такой «зеленской» генерации. Раньше такая же надежда была у кучмистов, у Януковича в свое время тоже — куда они денутся, они все равно будут голосовать за нас. Потому что у так называемой оппозиции шансов быть представленными… Ну, по парламентским выборам всякое может быть, но по президентским выборам сейчас очевидно, что люди пророссийских убеждений голосовали за Зеленского во втором туре. Это таким же образом, как в свое время французские социалисты заселяли Францию арабами целенаправленно, потому что они были уверены, что арабы их любят, что они влюблены в социализм, но понятно, что они будут голосовать за социалистов (по тем временам). Это потенциальный электорат, которому некуда деться. Обстоятельства могут измениться, они могут совершенно иначе себя повести, но в инерционной системе, поскольку им все время здесь и сейчас удерживаться у власти… Даже если мы посмотрим на прошлые украинские выборы, та безудержная демагогия, которой занимались «слуги народа», она же не рассчитана на длительный период, она рассчитана, что сейчас мы победим, а дальше будем думать, какую-нибудь новую демагогию придумаем, еще что-нибудь. Задача сейчас – ухватить электорат.
Д. Леонтьев:
— Но рейтинг у него падает при этом.
М. Леонтьев:
— Да. Но он падает еще и потому, что он ничего не может добиться из своих предвыборных обещаний, он должен как-то удовлетворять этих людей, в том числе демонстрировать конструктивность и миролюбие. Он сделал еще одно заявление. Что тут некоторые товарищи хотят отвоевывать земли, но я никогда не отдам приказа начать войну. Он не говорит, что это может кончиться просто физически концом Украины. Но он говорит, что это может закончиться огромной мировой, европейской войной. Но как бы человек ни мотивировал, все-таки к таким заявлениям надо относиться с некоторым уважением. Элемент правды, который стоит за этим высказыванием, который до того на Украине произносить было не принято, состоит в том, что из этого прямо следует, что он абсолютно не верит в то, что Россия сама, без повода со стороны Украины, начнет войну. То, о чем непрерывно порошенковцы и нацики твердили в ежедневном режиме. Этого у него нет совсем.
То есть вот такая патовая ситуация. С этой точки зрения, с одной стороны, он довольно жалко выглядит, а с другой стороны, никак иначе в этой ситуации он выглядеть не может. Еще одно потрясающее заявление в этом же контексте – это его жалоба на США. О том, что когда Трамп говорит, что Украина это страшно коррумпированная страна, где проживают не очень хорошие люди, он наносит этим страшный удар по Украине. И не надо наносить удар, потому что это раньше были сильно коррумпированные, а теперь пришли новые люди, и пусть Трамп приедет, посмотрит на них, заглянет им в душу, пощупает их руками… Очевидно, он должен обшарить карманы.
Д. Леонтьев:
— Господин Зеленский прекрасно знает, как сделать так, чтобы Трамп говорил хорошо про Украину.
М. Леонтьев:
— Я не думаю, что кто-то в мире знает, как сделать так, чтобы Трамп говорил, что все прекрасно.
Д. Леонтьев:
— По-моему, это элементарно. Нужно найти коррупцию Хантера и Джо Байдена, сделать пресс-конференцию…
М. Леонтьев:
— А чего ее искать? Они были подельниками проворовавшегося министра и делили с ним…
Д. Леонтьев:
— Надо конкретно, с документами. И после этого господин Зеленский станет самым любимым человеком у Трампа, особенно перед выборами.
М. Леонтьев:
— Не знаю. Никакие доказательства коррупции в отношении Украины в Соединенных Штатах не имеют императивной ценности.
Д. Леонтьев:
— Конечно, имеют. Потому что там есть гигантский аппарат республиканской партии, который будет это продавать. Это то, что он может сделать.
Но я хочу о другом поговорить. Вот будет очередная встреча по этим нормандским договоренностям. Было полное признание, что это путь в никуда. Если подытожить эти пять лет, когда нас спрашивали, Германию, Францию, Украину, Америку: что с Украиной? «Надо выполнять нормандские договоренности» — это все равно, что «идите в жопу». Эта присказка, которая говорит о том, что мы не знаем, это патовая ситуация, которую невозможно решить, и еще ближе мы к этому решению не приближаемся.
М. Леонтьев:
— Для России и для нашего руководства «нормандский формат» есть некий юридическо-риторический компромисс, который является неким нашим предложением нашим европейским партнерам: ребята, вот у вас есть шанс, вы имеете формальную возможность прекратить или сильно ослабить конфронтацию с нами. Есть ли реально такая опция, существует ли она, это никому непонятно на самом деле. Но смысл существования этой штуки именно в этом – держать некую формальную позицию, которая позволила бы, если бы те захотели… Ровно то, о чем говорят националистические критики Зеленского. Это есть некая опция. Потому что иначе получалось бы, что для того чтобы отойти от конфронтации с Россией, нашим европейским партнерам пришлось бы демонтировать все свои базовые понятия. А так им надо просто признать реальность – что Украина не способна выполнить Минские соглашения, что она нарушает их, что она является препятствием для того, чтобы их, как они выражаются, имплементировать. Что никакая формула Штайнмайера работать не будет.
В чем прелесть формулы Штайнмайера? В том, что она просто очень конкретная. Это гораздо легче формализуется, нежели предыдущая схема. Но для этого кто-то должен хотеть посмотреть на это с точки зрения формальной юридической реальности.
И. Савельев:
— Кстати, по поводу «хотеть». Правильно я понимаю, что по факту эти республики особо сильно никому не нужны, это карта в политической игре?
М. Леонтьев:
— Что значит никому не нужны? Я абсолютно убежден в том, как бы ни относиться к особенностям нашей политики по отношению к республикам, что мы их не сдадим. Потому что это является ценностной катастрофой для России. Есть риторическая, формальная идея добиться для них таких гарантий существования, чтобы они сохранили свою идентичность как бы внутри Украины. Понятно, что внутри нынешней Украины, которая пытается создать из себя национальное государство, они идентичность не могут сохранить. Тогда это должно быть несколько национальных государств, конфедерация.
Д. Леонтьев:
— Поэтому это и патовая ситуация. Потому что признание любого украинского политика в такой ситуации автономии республик с национальной идентичностью это политический суицид. Именно поэтому господин Зеленский и говорит, что мы на такое пойти не можем.
М. Леонтьев:
— Мне придется повторить некоторые вещи. Постмайданная Украина, которая родилась в 14-м году, которая открыто порвала все свои связи, всю свою преемственность от УССР, она в этом виде нелегитимна ни с точки зрения территорий, ни с точки зрения населения. Это переучрежденная страна. Для того чтобы переучредиться, вы должны договориться. Сила, гражданская война, террор, геноцид – это тоже способ договориться…
И. Савельев:
— Есть такое социологическое агентство – аналитический центр «Левада Центр». Они провели опрос: хотели бы вы переехать за границу на ПМЖ? По их данным, 53 % людей от 18 до 24 лет сказали, что хотели бы.
Д. Леонтьев:
— Вышла новость на прошлой неделе. Ее передали практически все СМИ. Особенно оппозиционные радовались: вот мы вам говорили, что невозможно жить в этой жуткой стране. После этого через пару дней ВЦИОМ сделал похожий опрос, они получили 4 %.
М. Леонтьев:
— Это называется – в рамках статистической погрешности.
Д. Леонтьев:
— Не знаю, кто здесь прав. Есть прогосударственный ВЦИОМ и есть «Левада», связанная с Карнеги. У них разные варианты. Помимо абстрактной статистики, есть статистика конкретная – сколько людей реально уезжают из нашей страны. Росстат говорит, что за 2019 год всего из России уехало 263757 человек. Не на ПМЖ, это и работа, и учеба. Смотрим, куда люди уезжали. Номер один – Украина, 65 тысяч человек. Казахстан – 30 тысяч человек. Узбекистан – 27 тысяч человек. Таджикистан – 26 тысяч человек. Кыргызстан, Армения, Молдова Азербайджан, Беларусь, Туркменистан. Туда люди уезжают для светлой новой жизни, для экономических возможностей, для политической свободы. Всего в дальнее зарубежье, не СНГ, уехало 24 тысячи человек на 148 миллионов жителей России.
М. Леонтьев:
— При том, что в стране никаких препятствий для отъезда людей не существует.
Д. Леонтьев:
— Это проблема наших гастарбайтеров, не имеющая никакого отношения ни к политическому режиму, ни к чему. Это имеет прямое отношение к девальвации рубля. Мы имеем молодежь, которая хотела бы уехать. Но не как Сирия, не как Африка и даже не как Украина, где миллионы людей уезжают. А как я бы хотел уехать из моего города, чтобы были хорошие возможности, чтобы можно было нормально жить, чтобы получить хорошую работу. Я не готов Польше под Краковом мыть посуду. Такая возможность есть у всех. Пакуйте чемодан – под Краковом можно мыть посуду.
М. Леонтьев:
— Или работать батраком в Испании или Португалии на сезонных сельхозработах.
Д. Леонтьев:
— Но не уезжают. В Америку уехало за 2019 год 989 человек.
М. Леонтьев:
— Думаю, что из Европы, в том числе из Западной Европы и даже из Северо-Западной Европы в Америку уезжает гораздо больше людей в процентном отношении, от молодежи тем более, чем из России. Они просто не считают это эмиграцией.
Д. Леонтьев:
— Это значит, что одно дело – желание. Другое дело – потребность, надобность. Если в стране происходит полная жопа, конечно, какое-то количество людей захотят уехать. Что и произошло у нас в 90-е, когда миллионы людей уехали из страны. Это не то, что происходит сейчас.
М. Леонтьев:
— Сам по себе опрос, разброс цифр, говорит о том, что опросы не полностью корректные. Наверное, ни тот, ни другой. Но вообще спрашивать у молодежи, хочет ли она уехать, каждый человек хочет посмотреть другие страны, попробовать себя. Тем более, что у нас существуют проблемы и с социальными лифтами. Страна находится в ситуации застойного полукризиса. Это социально изматывающая ситуация. А молодежи это касается больше всего. Действительно, для очень большого количества особенно провинциальной молодежи, особенно моногорода и так далее, — она не видит этих социальных лифтов. Даже если они есть. Они очень неровно распределены по стране.
И. Савельев:
— Потому что в этих лифтах надо работать.
Д. Леонтьев:
— Это не всегда так.
М. Леонтьев:
— Не всегда есть где работать. Но при этом, конечно, проводить такого опросы… «Левада» проводил опрос о том, что, оказывается, население в массе своей не идентифицирует свои интересы с интересами власти. Они не считают, что интересы властей совпадают с интересами народа. Надо быть дегенератом или жуликом, чтобы проводить такие опросы. Нигде, ни в одной стране мира, кроме Северной Кореи, может быть, вы не получите никаких результатов, кроме этих. Где, когда? Население во Франции считает, что интересы власти, интересы властных элит соответствуют интересам народа? Или в Италии, или в Великобритании? Или в Соединенных Штатах с их ненавистью с истеблишменту, на которой они и выбрали Трампа?
Д. Леонтьев:
— «А не задумывались ли вы о том, что не выезжают люди за рубеж, потому что у них просто нет денег? А те, у кого эти деньги есть, им и смысла выезжать нету».
М. Леонтьев:
— А у украинцев есть деньги. Им выдают деньги на отъезд.
Д. Леонтьев:
— Люди уезжают из нищих стран не потому, что у них нет денег, а именно из-за того, что у них нет денег.
М. Леонтьев:
— У таджиков, наверное, просто обвал денег, чтобы ехать в Россию. Переехать из Таджикистана в Россию и переехать из России в Польшу – это вполне сопоставимо. Почему таджики едут в Россию? Потому что у нас существуют сферы деятельности, в которых представители туземного населения работать отказываются. Они не живут в коробках, не хотят. Это из той же оперы. Жить в рамках стандартов западных в том виде, в котором молодежь эти стандарты себе представляет, а это стандарт среднего класса, это совершенно не стандарт беднейшего населения, мигрантов и так далее. Это все равно что задать социологический вопрос: вы предпочитаете быть богатым и здоровым или бедным и больным? Результат такого опроса, конечно, ошеломил бы всех.
Д. Леонтьев:
— Очень важно посмотреть, кто хочет уехать. Это люди 18-24.
М. Леонтьев:
— Молодежь.
Д. Леонтьев:
— В реальности в Европе, если вы не суперпрофессионал, а в 18-24 нет суперпрофессионалов, вы на хрен никому там не нужны. Если вы думаете, что вы приедете в какую-то страну, и вас там просто ждут с распростертыми руками, так в Европе безработица гигантская, особенно среди молодежи. Там своих предостаточно. И шансы в Москве получить нормальную работу огромные.
М. Леонтьев:
— Огромная безработица, особенно в Южной Европе. Поэтому в Северной Европе весьма и достаточно востребованы люди из Южной Европы, которые там работают таджиками. Им не нужны люди из Восточной Европы. И есть отдельная категория людей, которым просто некуда деться, которые готовы на все, которые готовы жить на любое мизерное пособие, которым никакой социальный лифт не нужен. Которые заполняют гетто европейских городов. Это беженцы из Ливии, из Сирии, из Африки, откуда угодно.
Д. Леонтьев:
— Проблема социального лифта – это люди 55 лет и старше, которые как раз никуда уезжать не собираются. Им реально тяжело. Они с большим трудом могут перестроиться, найти новую работу, улучшить свою жизнь. А молодежь может – в России.
И. Савельев:
— Обсудим тему допинга.
М. Леонтьев:
— Тема необъятная. Мы не специалисты в этом деле. И не спортсмены, и не околоспортивные. Но все смешалось в кашу. Хотелось бы разделит две разные вещи. Провал отдельных спортивных чиновников и функционеров, которые подставили страну под жесткий прессинг. Сверхконтроль существует. Есть абсолютно асимметричное отношение к российскому спорту и травля его. Но в рамках этой травли, ребята, вы согласились уже играть по этим правилам. И то, что было сделано сейчас, это провал, за который люди должны нести персональную ответственность. Это просто обсёр.
Мы все прекрасно понимаем, что спорт высоких достижений не есть борьба за здоровье человека. Это калечащая, на предельных нагрузках процедура, которая давно уже превратилась в войну медицинских технологий. Вопрос не в использовании допинга, а в совершенствовании медикаментозных процедур. Для этого у тебя должна быть суперпередовая фармакология, деньги, средства, технологии. И второе – кто судья, кто устанавливает правила.
В советское время мы были абсолютно конкурентоспособны и с точки зрения прогресса средств расширения человеческих возможностей, с одной стороны. С другой стороны, мы были абсолютно конкурентоспособны с точки зрения представительства в регулирующих международных организациях. У нас было колоссальное влияние, в какой-то степени пропорциональное масштабам и успехам российского профессионального спорта. И мы это контролировали. Нас не могли просто так нагло засудить. И нас не могли назначить крайними. Просто взять и поставить нас в категорию неприкасаемых.
За время, когда все вроде было тихо, потому что не было такой жесткой геополитической конфронтации, не было еще воображения, позволявшего устроить из спорта такое же мочилово, как это существует на уровне локальных войн, спецпропаганды и так далее, где никаких спортивных правил, никакой спортивной этики, никаких олимпийских принципов кубертеновских не существует даже рядом. И мы подставились. Мы потеряли. В процессе мы говорили о формировании этих…
Д. Леонтьев:
— Мы не подставились – мы подставляемся.
М. Леонтьев:
— Мы не сумели ничего дальше с этим сделать радикально. Не факт, что это можно. Но мы подставились тем, что мы, во-первых, практически халатно отнеслись к формированию этих органов, к завоеванию там достаточных позиций. Это все происходило на основе институциональных проблем, государственных проблем. Мы вообще чуть не развалились как страна. Самое последнее, чем мы занимались, это представительство в спортивных учреждениях, контроль за новыми.
Приведу пример. Когда вводится ограничение по шумам, по топливу и так далее, понятно, что эти ограничения могут использоваться как конкурентное средство. И в первую очередь в отношении тех, кто отстал. И медицина. И в этой ситуации мы согласились играть по их правилам, чтобы сохраниться в мировом спорте. Казалось бы, добились очень многого. В том числе затаившись, признав многие свои… то, на чем нас реально поймали, мы признали. На чем не поймали – мы не признали. Мы не признавали не будем признавать никакой государственной системы. Потому что это глупость.
Так же, как страна, которая допустила дефолт, может либо закрыться, либо предоставить инвесторам дополнительные гарантии того, что она больше так делать не будет. И таким образом вернуть инвесторов. Она не находится в равном положении с другими странами. И если она хочет вернуться в общую систему, она соглашается. А дальше уже в рамках этих правил игры провалы. Но мы должны вернуться к началу. Не надо изображать из себя убогих. Надо понимать, что против нас идет война. И поэтому провалы и просёры чиновников – это просёры, которые сделаны на войне. В личных корыстных целях, скорее всего.
Потому что, если страна согласилась, что она будет играть по этим правилам и потихонечку восстанавливать свои позиции, тихо, как попугай по дереву ползти, то эти люди просто предатели. Потому что они явно не действуют в рамках каких-то задач. Не было у них поручения подменять пробы и палиться на этом.
Д. Леонтьев:
— Они защищают конкретных личностей. Это длится уже четыре года. Профессиональный спорт – борьба фармакологий. Но мы об этом знали четыре года назад. За это время не было сделано ничего.
М. Леонтьев:
— Сделано было много. Поэтому и обидно.
Д. Леонтьев:
— Но в конце концов мы вернулись к той же ситуации, которая была до предыдущих олимпийских игр.
М. Леонтьев:
— Только хуже.
Д. Леонтьев:
— Вопрос. В США нет министерства спорта. Во Франции нет, в Великобритании. Зачем нам министерство спорта? Детские площадки они строят? Это могут делать муниципальные органы. Чем занимаются эти люди, если они не могут делать это? Это единственное, чем они могут заниматься. Это гигантское количество чиновников, которые с непонятным уровнем компетенции. Они подставляют спортсменов, которые их кормят. В Советском Союзе министерство спорта – это было логично. Сейчас чем оно занимается? Почему его нельзя просто убрать на фиг? Уверен, что с нашим профессиональным спортом ничего не случится.
И. Савельев:
— На этой риторической ноте на неделю расходимся думать.
