И. Савельев:
— В студии Михаил Леонтьев, Дмитрий Леонтьев и Илья Савельев. Переходим к событиям, которые произошли на этой неделе. Предлагаю начать с Павла Шеремета, точнее, с расследования дела, которое произошло уже достаточно давно, а сейчас гремят новые повороты.
М. Леонтьев:
— В убийстве Павла Шеремета обвинена преступная группировка, и среди прочих — некий Андрей Антоненко (это очень раскрученный музыкант, он же кумир радикалов), Владислав Грищенко с женой, Яна Дугарь. Там есть очень экзотические личности…
И. Савельев:
— Врач-волонтер Юлия Кузьменко.
М. Леонтьев:
— Если можно употреблять такие выражения, у нее в этом патриотическом лагере очень хорошая репутация. Вообще непонятно, как она туда приклеена, насколько это все естественно или это просто попытка его замочить в рамках этой штуки. Понятно, что оппоненты боятся ярких личностей. Она не просто детский врач-кардиолог, она была зав. отделением, делала сложнейшие операции на сердце, пошла волонтером туда и т.д. В рамках их понятий, очень уважаемый человек. А дальше там такая маргинальная шпана…
Д. Леонтьев:
— Герои АТО.
М. Леонтьев:
— Да, герои, награжденные. Дело даже не в этом. Начнем с того, что все эти годы муссировалась версия о русском следе, естественно, и о том, что это кровавая гэбня, московский режим замочил своего непримиримого врага Пашу Шеремета. Я Пашу помню. Царство ему небесное. Но считать его каким-то опасным врагом… Большим любителем России и Кремля он явно не был, но был такой осторожный, я бы сказал, он был гибок.
Д. Леонтьев:
— Я думаю, к Белоруссии больше…
М. Леонтьев:
— Ну да, у него были счеты с Батькой, который его посадил, когда он был сотрудником Первого канала. Интересен очевидный не просто идеологический поворот, а та политическая подоплека, которая является подкладкой к этому раскрытию. Потому что просто так, ни с того ни с сего никто ничего не раскрывает, особенно в обстановке такого идеологического стресса, в котором находится Украина.
На первый взгляд, совершенно дикая история. Говорится о том, что сначала были разные версии, 4 версии называется, но потом следствие остановилось на версии, что это было сделано с целью дестабилизации социально-политической обстановки в Украине.
И. Савельев:
— Зачитаю обвинение. «Сторона обвинения назвала Антоненко ультранационалистом, который культивирует величие арийской рации, размежевывает общество по принципу национальной принадлежности». Сам Антоненко возмущенно заявил в суде, что он еврей.
М. Леонтьев:
— Мне даже неважно. Он может быть папуас, это не имеет никакого значения. Интересно, что он, «культивируя величие арийской расы» и будучи заинтересованным в распространении этих взглядов среди широкой общественности, создал оргпреступную группу с целью убийства журналиста Шеремета. Здесь важно, что в официальной формулировке обвинения четко содержится обвинение Антоненко (и, естественно, его подельников) в нацизме. Это не просто радикальные националисты. Вот это «величие арийской расы» — это обвинение в нацизме. То есть в команде Зеленского эта группа товарищей начинает готовить идеологические, юридические, я бы даже сказал, криминально-юридические предпосылки для зачистки нациков. Никакой другой цели здесь нет. И тогда посмотрим, как выглядит здесь обвинение в дестабилизации обстановки. Когда Коваль (зам. начальника нацполиции) разъяснял, он говорил, что совершили 38 убийств, среди которых убийство Шеремета. Это другая история. Я не знаю, делали они это или нет, я не знаю, каково качество этого расследования. Но я вижу, каким образом конфигурируется обвинение. Тогда все становится примерно ясно. То есть в рамках массовых точечных убийств расшатывать… Ну, Шеремет, его не жалко, потому что, с их точки зрения, ценности он никакой не представляет, он не является достоянием патриотического лагеря. С другой стороны, для того чтобы обвинить кого-то в чем-то, он достаточно раскрученная фигура. Человек, у которого есть некая известность, выходящая за рамки Украины, которого можно представить врагом Кремля, врагом Лукашенко и т.д.
А самое главное, что если набирается такая мозаика из этих убийств, то вполне возможно представить себе картину, при которой они не просто берут и взрывают, грубо говоря, какой-нибудь фундамент, «Градами» бьют по городу Киеву. Но это какая-то такая абстрактная идея. А конкретно – расшатывают ситуацию, готовя почву, для того чтобы показать действующую власть Украины недееспособной. Скомпрометировать там, скомпрометировать сям, создать обстановку хаоса, в которой можно… Дело в том, что на Украине очень слабая государственность, практически ее нет, это недогосударство. Мы видим, что тот же Зеленский не может отдавать приказы значительной части военизированных формирований.
Д. Леонтьев:
— Я думаю, многие наши слушатели видели, как он разговаривал с батальонами АТО.
М. Леонтьев:
— Владимир Владимирович на это и сослался, когда говорил о порядке исполнения Минских соглашений: вы хотите, чтобы мы отдали им границу, а потом там будет Сребреница. Это звучит, мягко говорить, не фантастично. Это довольно логично вытекает из этой картинки, которая построена хотя бы на материалах убийства Шеремета. Это не наши материалы, это материалы официального украинского следствия, озвученные, в том числе при участии министра внутренних дел Авакова. Какую он там играет роль, понять трудно, потому что он является куратором всех этих ребят. Может быть, вынужденно, может, мимикрирует, может, еще какую роль играет. В конце концов, мы можем вспомнить, что боевики СА были уничтожены по приказу Гитлера одномоментно.
Мне кажется, то, что вменяется этим ребятам (делали это они или совершенно другие люди), это не выдумка, не фантазия, а это абсолютная вероятность highly likely, как говорят наши друзья. Highly likely это с высокой степенью вероятности в украинской политике может происходить, точнее, даже не может не происходить. Что сейчас происходит? Мы видим абсолютно слабого Зеленского, который не может принять никакого решения, хотя абсолютно понятно, откуда исходит для него угроза. Потому что вот этим ребятам, которых они сами идентифицируют с ОПГ Антоненко, им совершенно все равно, насколько Зеленский готов добиваться мира, восстанавливать какие-то отношения с Россией, демонтировать всю эту националистическую шизофрению. Они все равно считают его врагом, он для них уже практически хуже москаля.
Д. Леонтьев:
— Может быть, поэтому это дело и появилось.
М. Леонтьев:
— Но, с другой стороны, сам-то он ничего сделать не может.
Д. Леонтьев:
— Наличие этого дела не является тем, что он может?
М. Леонтьев:
— Наличие этого дела является абсолютным следствием понимания, в том числе и частью украинского нынешнего истеблишмента, что эта тактика лежит на столе, она идет, она не может не идти. Они или не они, сфабриковали или не сфабриковали, не могу судить, не знаю материалов дела.
Я бы еще заметил. Там распространяются сейчас показания некоего Дмитрия Липового, активиста майдана. Распространяются они в сети интернет достаточно оппозиционными блогерами, тиражируются и озвучиваются оппозиционными депутатами. Но их же кто-то слил из прокуратуры. Это показания Генеральной прокуратуре Украины, где говорится о том, как они приносили оружие, кому он раздавал оружие, кто куда стрелял. Из которых прямо следует, что бойцов «Беркута» убивали нацики, организаторы майдана. Эти же люди потом этого Липового, притом что он был подозреваемым по делу, вывезли за границу, чтобы он не отсвечивал. То есть тухнет такой незыблемый символ новой Украины, на котором, как на слоне, стоит миф новой Украины – «небесная сотня». Выясняется, что «небесную сотню», собственно, сделали «сотней» и сделали «небесной» люди типа Антоненко.
И. Савельев:
— Зеленский дискредитирует то, что было до того, но своего предложить не может.
М. Леонтьев:
— Они пытаются это демонтировать как-то по-тихому. Но при прежнем режиме такого быть не могло. Но при этом, о чем речь идет? Слабая государственность, которая может поддерживаться, особенно в ситуации развивающегося внутреннего кризиса, либо жесткой рукой… А жесткой руки не будет. Потому что жесткая рука сопряжена с ответственностью, с необходимостью взять на себя не только волю командовать, но и волю отвечать за что-то, как-то все это поддерживать, но никто ни в Европе, ни в Америке (спонсоры, покровители нынешнего украинского режима) на это не готовы.
Д. Леонтьев:
— В Америке большинство политического истеблишмента с трудом Украину на карте найдут.
М. Леонтьев:
— Тот факт, что множественные утечки о том, что Трампу на Украину в принципе плевать… Это не говорит, что он ее с удовольствием отдаст в лапы Путина. Это говорит о том, что они не будут брать на себя никакого дополнительного обременения, связанного с поддержкой украинской государственности. Таким образом, у украинской государственности есть только один путь сохранения. С точки зрения людей, для которых зачем-то нужна и дорога украинская государственность отдельно, единственный способ ее сохранить это националистическая, я бы сказал, даже нацистская диктатура. В этом смысле они в правильную сторону смотрят (я имею в виду этих дознавателей Зеленского). Никаких других способов в среднесрочном плане сохранить украинскую государственность не существует. Кстати, это может ее и добить при определенных обстоятельствах. Но это хотя бы попытка. При этом это, безусловно, связано с потерей значительной части территории. Более того, не просто связано, а этим людям понадобится, желательно не по собственной воле, а чтобы за это отвечал кто-то другой, потерять значительную часть территории, которую они не могут контролировать, которая является обременением с точки зрения этого национально свидомого сознания. Речь идет не только о Донбассе, но, конечно, о Донбассе и Луганске в первую очередь.
Д. Леонтьев:
— Там еще Закарпатье есть.
М. Леонтьев:
— Закарпатье это отдельная история. В первую очередь это, конечно, юго-восток. И это перспектива вполне реальная.
Д. Леонтьев:
— Это дело не показывает, что они отказываются от этого пути?
М. Леонтьев:
— Кто «они»?
Д. Леонтьев:
— Зеленский, Аваков.
М. Леонтьев:
— Эта группа, которая стоит вокруг Зеленского… Всякая группа, приведенная кем-то к власти (хоть Коломойским), она должна как-то себя защищать. Понятно, что, уничтожив ОПГ Антоненко, они не сильно способствуют укреплению украинской власти и государственности. Здесь другая задача. Это некая идеологическая оборона. Это забрасывание в сознание неких вещей, в общем, легитимация антирадикальной, антинацистской повестки. Грубо говоря, это не герои АТО, а убийцы и враги Украины.
Д. Леонтьев:
— Хочу рассказать другую историю, которая тоже происходит на этой неделе. Мне кажется, она показывает, что никакого конкретного понимания у команды Зеленского о том, что делать с этим правым национализмом, нет. Есть некий футболист, его зовут Роман Зозуля, играет он в Испании. Но он не всегда играл в Испании, в какой-то момент он играл в Днепропетровске, сразу после майдана, и стал таким героем АТО. Он ездил на фронт, там фоткался, он большой поклонник Бандеры, у него очень много фоток, а также есть совсем неонацистские тенденции. Например, он фоткался с цифрами 14/88. Это некий такой символ Гитлеру. Так вот, он перешел играть в Испанию. Думали, что он перейдет в клуб Rayo Vallecano. Клуб Rayo Vallecano это баскский клуб, основанный во время гражданской войны. Он крайне левый, и имеет крайне левых фанатов. Фанаты Rayo Vallecano наотрез отказались принимать этого футболиста, устроили обструкцию владельцам. Они, в конце концов, его не купили.
Так вот, вчера был матч Rayo Vallecano и Albacete (этот клуб, в котором все-таки Зозуля начал играть). Его освистали, ему орали, что ты – нацист. Матч посередине остановили. Он там начал плакать, убеждать и т.д. В конце концов, матч остановили, первый раз в современной истории Испании. В конце концов, испанская лига думает наказать клуб Rayo Vallecano по тому же принципу, как наказывают людей, которые оскорбляют чернокожих футболистов. То есть ты не можешь не только оскорблять человека из-за того, что он черный, но ты не можешь оскорблять человека, потому что он нацист, тоже. Что говорит Украинский МИД? «Решительно осуждаем проявление нетерпимости и словесные нападки в адрес украинского футболиста Романа Зозули во время матча команд Rayo Vallecano и Albacete…».
Д. Леонтьев:
— МИД Украины вступился за него. Может быть, правильно. Может быть, неправильно. Роман Зозуля, который поддерживал и является в той же группе людей, которые слушали эту песню… нет определенности у правительства Зеленского о том, как с крайними националистами, что с ними делать.
М. Леонтьев:
— С идеологической точки зрения, структура очень инерционная. Она не может быстро меняться. Она не получила никаких инструкций. И не могла их получить. То, что я говорю, это не есть объявленный идеологический курс. Это есть симптомы. Но эти симптомы характерны. Приведу пример из жизни МИДа. Советский Союз еще продолжал активно поддерживать Израиль в тот момент, когда уже внутри Советского Союза кампания по выявлению всяких врачей и прочих вредителей уже начинала развиваться. Потому что МИД последним получает указание изменить позицию. Советский Союз был основным спонсором и лоббистом создания и выживания государства Израиль после его создания. Это сталинская идея. И первое время американцы были категорически против. Все остальные были просто против все время. Потом американское еврейское лобби сориентировалось, и выяснилось, что бабло побеждает зло. И оно его победило. Но не сразу.
Проблемы у Зеленского в какой-то степени безвыходные. Я не вижу никаких вариантов, даже не у Зеленского, а у этого направления сохранить Украину в том виде, в котором она еще некоторое время, и довольно долго, будет существовать. Потому что украинский социум чрезвычайно адаптивен. Он способен жить, как показала практика, и без государства. Я в свое время много говорил о том, что в Украине нет государства. Потому что, если бы там было государство, там бы уже давно была гражданская война. В конце концов, она таки началась все равно. Не могла не начаться. Гораздо позже, чем это было в какой-то другой более или менее нормальной схеме.
Слабая и очень спорная, очень неустойчивое украинская государственность была уничтожена майданом, вот этим переворотом. Потому что вся легитимность Украины базировалась на ее преемственности от Украинской ССР. Они сделали все, чтобы эту преемственность уничтожить. Теперь они преемствуют от «Небесной сотни», которую сами и расстреляли. Ни хрена себе базис! На нем далеко не уедешь. Сейчас они пытаются действительно делать какие-то рефлекторные движения в самозащиту. Потому что просто эти люди их замочат. Они для них чужие. И дело не в том, что они какие-то предатели украинского национального дела. С точки зрения нацистов – они предатели. Ну какой из Зеленского нацист? Говно он, а не нацист. И диктатор из него никакой.
Даже Порошенко, который шел на неверных ногах после выпитой банки, он пробирался к диктатуре. Так до нее и не добрался, потому что ноги были слишком неверные. И банка была слишком большой. Но этот хоть больше был похож на потенциального диктатора. Это, кстати, интересно с точки зрения того, как с ними иметь дело. И какие с ними можно заключать соглашения. Это в какой-то степени Янукович в квадрате. С Януковичем невозможно было заключать соглашения. Почему Янукович не мог ни с нами договориться, ни с Европой договориться. Потому что он все время лавировал, понимал, что он не может, потому что иначе его замочат. Он правильно понимал ситуацию. Что стоит в одну сторону перегнуть – его замочит другая сторона. И поэтому он пытался.
В принципе, кучмизм весь вышел, вот это сидение на двух стульях, многовекторность – она вся вышла. И назад вернуться в многовекторность, чего многие ждут от Зеленского, от него же не ждут, что он станет агентом Кремля и начнет проводить пророссийскую политику, ждут, что он вернется к какой-нибудь такой многовекторности по типу нынешней Грузии. И с ним можно будет как-то иметь какие-то дела. Во всяком случае, если не заключать мир, не разрешать конфликт, то хотя бы держать его в слабо замороженном виде. Но это невозможно. Украина, как страна, она вообще ничего не выдержит. Ничего!
Когда мы видели со стороны Запада дикую заинтересованность в Украине, а она была, большая гораздо, и с прежней американской администрацией, и европейцы еще не наигрались в эту игрушку, — можно было о чем-то говорить. Сейчас они от него устали. Это видно. Это видно даже по нормандской встрече. И он для них идеальный персонаж, чтобы Украину кинуть. Кинуть какого-нибудь жлоба горластого сложнее. А этот – он даже пропищат не сможет более-менее убедительно ничего.
И. Савельев:
— Предлагаю двигаться дальше. Брексит или Турция?
Д. Леонтьев:
— Давайте Турцию.
М. Леонтьев:
— Исторические параллели.
И. Савельев:
— Или уколы. На этой неделе произошло событие, по словам турецкого лидера Эрдогана, в ответ на признанием Сенатом и Конгрессом США геноцида армян Турция может признать геноцид индейцев.
М. Леонтьев:
— Нам придется повторить очень кратко. Мы обсуждали признание геноцида армян американским Конгрессом. И мы вкратце говорили о том, что геноцид армян был, это очевидная вещь. Россия никогда в этом не сомневалась и всегда этот геноцид признавала. Для нас этой проблемы нет. Характерно, что к нам турки с этим не пристают. Потому что понимают бессмысленность и абсурдность этого. А Соединенные Штаты в рамках сохранения союзнических отношений с Турцией всегда этот вопрос аккуратно обходили. Это было табу. И теперь, после того, как Эрдоган стал бякой, ах, теперь был геноцид. Такое впечатление, что это Эрдоган организовывал непосредственно геноцид армян. У него алиби, он тогда еще не родился.
Д. Леонтьев:
— Когда принимали этот закон, половину времени говорили не про армян, а про курдов. Надо понимать уровень конъюнктурной внутренней политической ситуации в Америке. Я спрашивал армян: что для вас это решение? Видно, как используется геноцид армян, чтобы решить внутренние политические разногласия по поводу войны в Сирии.
М. Леонтьев:
— Говорили не о курдах, а о Трампе, который бросил курдов.
Д. Леонтьев:
— Точно так же, как когда-то кто-то там бросил армян, теперь Трамп бросил курдов. Вот причина, почему признали сейчас, а не сто лет назад. Для любого армянина это должно быть оскорбительно.
М. Леонтьев:
— Мы будем обсуждать геноцид индейцев. Я считаю, что Эрдоган абсолютно прав. Геноцид индейцев был налицо очевидный. В рамках официальной концепции американской истории индейцев физически не вырезали массово, а они померли от болезней. Другое дело, что эти болезни, включая зараженные одеяла, зачастую подсовывались им белыми колонистами. Зачем они эти земли занимали? С целью освоения. Вся эта экспансия была построена на том, что коренное население должно исчезнуть. Оно практически и исчезло.
Д. Леонтьев:
— Представьте, как выглядит сейчас правительство Бурятии. Или правительство Якутии. А Теперь посмотрите, как выглядит правительство Юты или Вайоминга. И посмотрите, кого там нет. И какие люди там есть. В плане – кто кого вырезал и как это выглядит.
И. Савельев:
— Даю ответ на нашу незатейливую викторину: нет ни одного индейца в правительстве штата Юта.
М. Леонтьев:
— Удивительно.
Д. Леонтьев:
— Надо понимать уровень отношения к коренному населению у США внутри их структуры государства. В Америке есть Конгресс. Он избирается по количеству населения в каждом штате. Когда было 13 штатов, они пытались посчитать, сколько у него населения. Посчитали белых людей, в процентном отношении – столько-то должно быть конгрессменов. Но помимо белых людей у нас же есть еще эти краснокожие и черные. Что с ними делать? Долго думали, были споры. И решили так. Индейцы вообще не люди, их не считаем как население. Это ноль человек. А черные – это собственность. Поэтому нельзя их вообще не считать. Они 2/5 человека. Поэтому они считали население штата Южная Каролина, там все белые – за белых людей, все индейцы – это вообще не люди, а черные – 2,5 черных один человек.
М. Леонтьев:
— У нас тоже было крепостное право.
Д. Леонтьев:
— Но не по расовому признаку. Поэтому геноцида не было.
Д. Леонтьев:
— Это в плане того, как они смотрели на разницу между коренным населением, черным и белым.
М. Леонтьев:
— В современном политкорректном американском обществе существует чувство вины пред индейским населением. Покойный Миша Юрьев, когда он был индейцем в Америке, не настоящим, но они с одним московским авторитетным парнем пришли к Джебу Бушу, который был губернатором Флориды, от имени индейского племени выбивать разрешение на казино, которое полагалось в резервациях, если племя хочет. И они между собой переговаривались по-русски, а им подарили индейские куртки. На что Джеб Буш им сказал: говорите на своем языке! Мы так перед вами виноваты. Мы понимаем, говорите, не стесняйтесь.
Д. Леонтьев:
— С другой стороны, в Америке есть праздник – День Благодарения. Они отмечают, как первые поселенцы приплыли в США, у них был голод, и индейское племя их спасло и дало им еду. Благодарят они в первую очередь индейцев. Только исторически что произошло. Через три года после этого полностью было истреблено это индейское племя, которое им дало еду. И до сих пор американцы отмечают этот день. Суперуровень цинизма.
И. Савельев:
— «День благодарения».
Д. Леонтьев:
— Есть чувство вины, но оно такое непонятное.
М. Леонтьев:
— И такое же чувство благодарности. Существует известный тезис, что в американской политической культуре отсутствует чувство благодарности. Неправда. Есть День Благодарения. Помните анекдот про волков и зайца, которого они съели. И потом долго выбирали, что написать на могиле зайца. «Другу зайцу», «коллеге зайцу» и так далее. Вот примерно то же самое.
И. Савельев:
— Немножко в нынешнюю политику вернемся. По поводу ответа Эрдогана. Насколько это будет замечено американцами?
М. Леонтьев:
— Вряд ли американцы пострадают от санкций Турции, связанных с признанием геноцида индейцев. Дело в том, что геноцид армян, что геноцид индейцев – это символическая акция, она не влечет за собой ничего. Правда, Эрдоган в пакете сказал, что он еще и выгонит американцев с базы Инджирлик. Вот это гораздо серьезнее. Но выгонит он их не за признание геноцида армян, а в случае введения санкций по поводу покупки российских систем ПВО. То есть продолжение уже санкционного давления. Не символического.
Д. Леонтьев:
— Там уже идет разговор о покупке СУ. Их отключили от системы Ф-35.
М. Леонтьев:
— Если они их окончательно отключат от системы Ф-35, естественно, им ничего не остается, как покупать «сушки». С высокой степенью локализации. Турция на это способна.
Д. Леонтьев:
— Зачем нужно Америке? Очень похоже на ситуацию, когда у нас был Хрущев, наши отношения с Китаем. Какое-то самовредительство совершенно непонятно.
М. Леонтьев:
— Америка сосредоточена на своей внутренней политике. И они до такой степени не интересуются реальными последствиями реальных их внешнеполитических действий. Раньше это было только по отношению к нам. Здесь произошло очень интересное событие. Накануне Нового года Трамп реализовал свое даже не обещание, а просто материализовал свой тезис о том, что подписание сделки с Китаем зависит исключительно от моего желания. Он пожелал. Понятно, почему пожелал. Конъюнктуру под Новый год надо оживить. Нельзя рынок уводить под новый год в состоянии смятения. Это первая фаза сделки. Смысл в том, что эскалации не будет. Все пока затихает. Все это поставлено на паузу. И делаются намеки, что остальное вообще будет после моих выборов. После выборов Трампа президентом США продолжится возможность соглашений.
Ладно, первая фаза. Что сделал Трамп в тот же момент, когда он объявил об этой сделке с Китаем. Он оъявил, что теперь он будет вводить санкции против Евросоюза. Характерно, что политика санкций – это не просто какой-то инструмент, это способ существования трампизма. Рыба живет в воде, а Трамп живет, работая с санкциями. Это способ существования. И он будет эскалироваться непрерывно. И поэтому для него возможность решения приостановить экспансию санкционную с Китаем есть возможность заняться наконец-то Европой.
И. Савельев:
— Мы вынуждены закончить на сегодня. Спасибо.
