В. Ворсобин:
— У микрофона Владимир Ворсобин. Здравствуйте, Николай.
Н. Стариков:
— Здравствуйте, коллега.
В. Ворсобин:
— Начнем программу с Владимира Путина, точнее, с его рейтинга. Вспыхнул нешуточный скандал. Посольство России в США подало иск по поводу одной из публикаций агентства Bloomberg, которое упомянуло, что рейтинг президента Путина в апреле достиг уровня 27%. Самое странное, что при этом агентство базировалось на данных самого ВЦИОМа. Этим делом озаботилось не только посольство, но и депутаты Госдумы выразили свой гневный протест, и сейчас ведутся в Госдуме какие-то консультации по этой теме. И все из-за этой цифры – 27% будто бы поддержка Путина. Такого дна она еще не достигала. Но, как говорит официальный ВЦИОМ, поддержка Путина – 67-68%. Николай этот бой вокруг цифр – это действительно так важно, что этим занялась Госдума, посольство, правительство? Как вы думаете, почему такой шум?
Н. Стариков:
— Я вам все это объясню, но сначала давайте к самим цифрам вернемся, а вернее, к комментарию главы ВЦИОМ. Он сказал, что такая трактовка цифр ВЦИОМа со стороны как бы уважаемого агентства Bloomberg – это либо большая некомпетентность, либо большая ангажированность. То есть при очень большом желании они могли действовать таким образом, а просто так такие цифры появиться не могли.
Второе. Вопрос – почему российское посольство, российские политические деятели так жестко реагируют на это американское, по сути, вранье. Во-первых, потому что это вранье. Но это даже не самое главное. Дело в том, что вы, наверное, уже подзабыли, уважаемый коллега, такую формулировку – потерял легитимность. Так называемая «арабская весна», государственные перевороты, залитый кровью Ближний Восток, а начиналось все с того, что потерял легитимность. То есть когда западные газеты, западные политики, западные агентства начинают как бы случайно в три раза занижать рейтинг российских политиков, то это значит, что они, вполне возможно, готовят почву для будущих объяснений беспорядков или санкций, или еще каких-либо действий. Помните, мы три года назад писали, что рейтинг вот такой — и дальше выстраивается определенная лживая логическая цепочка для западного обывателя. Поэтому это надо пресекать просто в зародыше, сразу. Реакция совершенно справедливая и правильная.
В. Ворсобин:
— Эти 27% — это не ложь. 27% взята с сайта ВЦИОМ. Дело в том, что есть две методики подсчета рейтинга Путина. Есть методика, по которой человеку предлагают выбрать, какому политику вы доверяете. Вот по этой методике действительно 27%. А когда у людей напрямую спрашивают, доверяют ли они Владимиру Путину, то есть объявляется фамилия президента, появляется цифра 67-68. Поэтому обвиняют сейчас Bloomberg не в том, что оно сорвало, а в том, что взяли одну цифру, не упомянув другую.
Н. Стариков:
— Объясню, что на самом деле. Несмотря на то, что коллега Ворсобин, безусловно, готовится к эфиру, все-таки подготовился он не очень. Рейтинг в размере 27% был опубликован в 2018 году, а агентство Bloomberg показало его как сегодняшний рейтинг. Это уже вранье. Поэтому речь шла не о том, что вы показали не ту цифру, взяли ее не оттуда, а о том, что в здравом уме, будучи специалистом в сфере социологии, невозможно показать и трактовать так, как это сделал Bloomberg. Поэтому это сознательное манипулирование цифрами. Рейтинг 2018 года, по другой методике вставляется в статью, рассказывающую о сегодняшней ситуации, и подается это все как снижение доверие к власти в результате коронавируса.
В. Ворсобин:
— Тогда еще одно уточнение. Действительно, я не учел это замечание, что это было тогда сделано. Но учтите, почему это было сделано. Дело в том, что этот вариант, когда опрашивали, какому политику вы доверяете, и люди говорили разные варианты, это были, может быть, Жириновский, Зюганов, кто-то еще, и там был, может быть, и Путин, действительно много лет проводились исследования именно по этой методике. Но случилось вот что в прошлом и позапрошлом годах. Именно по этой методике рейтинг Путина стал вдруг стремительно падать. И когда это заметила администрация президента и, как говорят, ВЦИОМу сильно перепало за это, он тут же перешел к другой методике, где интервьюируемому сразу давали вариант ответа «доверяете ли вы Владимиру Путину». Поэтому здесь тоже есть элемент игры и манипуляций.
Н. Стариков:
— Это ваша трактовка, Владимир.
В. Ворсобин:
— Да, моя трактовка.
У нас есть звонок.
Андрей:
— Сколько лет я живу, но ни разу вопрос ВЦИОМа ко мне не приходил, вообще никто и никогда. Я со своей стороны смотрю. Я человек не совсем из глубинки, в том смысле, что высшее образование у меня есть, получается, что я не совсем от сохи и т.д. Но за столько лет, сколько сейчас у нас у власти Владимир Владимирович Путин, у меня одно и то же убеждение. Это повторение брежневского застоя, но там хотя бы работали ЦК, Политбюро и т.д. У нас один человек не может все это тянуть. И доверие в последнее время начинает реально падать. Вы посмотрите, что у нас. У нас, допустим, карантин? Нет, это самоизоляция. То есть полслова за то, что ты должен, но ни слова о том, что государство тебе за это заплатит. Ты должен сидеть дома, но денег ты не получишь.
Н. Стариков:
— В результате так называемой эпидемии коронавируса во всем мире упало доверие к властям. Самый яркий пример – Дональд Трамп, который до начала эпидемии был безусловным лидером президентской гонки, а сейчас уже в США говорят, что Байден начинает его обходить.
В. Ворсобин:
— Но падение рейтинга Путина началось в прошлом году, после пенсионной реформы..
Н. Стариков:
— Подождите. Вот вы ловко передернули карту. Мы с вами говорим о том, что Bloomberg использовал, как ему вольно захотелось, те данные, которые к сегодняшней ситуации не имеют никакого отношения. Если бы они хотели реально показать картину, там данные ВЦИОМ есть, пожалуйста, рейтинг Путина – 67% сегодня.
В. Ворсобин:
— А вы доверяете данным ВЦИОМ?
Н. Стариков:
— Да, доверяю. Но Bloomberg тоже доверяет данным ВЦИОМ. Если вы хотите сказать, что ВЦИОМ неправильно делает, значит, вы должны опираться на какие-то другие данные. В том и дело, что Bloomberg попытался на данных ВЦИОМ, фальсифицировав суть этих данных, выстроить некую картинку для западного избирателя. Почему это опасно, я постарался вам объяснить.
В. Ворсобин:
— Получается как? Он дал прошлогодние цифры, но сейчас ситуация еще хуже стала.
Н. Стариков:
— Он дал цифры двухлетней давности, которые к сегодняшней картине не имеют отношения.
В. Ворсобин:
— Тогда для Путина эти цифры двухлетней давности были лучше, чем сейчас. Вы же сами говорите, что если бы сейчас по такой же методике посчитали, у него, может быть, было бы не 27, а 17 процентов.
Н. Стариков:
— Давайте не будем скатываться в казуистику. Еще раз говорю, Bloomberg попытался ввести в заблуждение западную аудиторию. Российское посольство, Российская Федерация обратила на это внимание абсолютно правильно, не надо передергивать.
В. Ворсобин:
— Алексей из Красноярска нам дозвонился.
Алексей:
— Мое мнение такое, что здесь главное – не рейтинг и не то, как его считали. Для людей главное, что у них находится в кошельке, и какие цены. От этого и строится одобрение. Пока у нас правительство будет работать на западные структуры, никогда вы не посчитаете одобрение в 60-70%. Поэтому, я считаю, реальное одобрение – максимум 20%.
В. Ворсобин:
— Нам дозвонился Антон из Анапы.
Антон:
— Знаете, такая ситуация интересная. Когда вы говорите, что рейтинг Путина 67%, вы оскорбляете россиян. После того как президент пообещал не повышать пенсионный возраст и, естественно, обманул, то какой идиот может вообще ему верить в принципе? Только идиоты, наверное.
В. Ворсобин:
— 67-68% поддержка президента, говорит ВЦИОМ. В этих обстоятельствах это действительно звучит как издевательство.
Н. Стариков:
— Нет, это говорит о том, что сегодня ВЦИОМ оценивает рейтинг президента в 67%. Другой цифры на сегодняшний момент нет. Она может вам не нравиться, но я не понимаю, что вы так беспокоитесь. Будут президентские выборы, будут парламентские выборы, у всех у нас будет возможность прийти и высказаться.
В. Ворсобин:
— То есть вы доверяете ВЦИОМ и ЦИК?
Н. Стариков:
— Я еще раз хочу сказать, что сегодня ВЦИОМ говорит о 67 процентах, американцы говорят о 27.
В. Ворсобин:
— У нас на связи Надежда из Владимира.
Надежда:
— А при чем здесь ВЦИОМ? Мы давно не верим во всю эту статистику. Дорогая «Комсомолка», проведите свое исследование, чтобы мы, простые люди, пенсионеры, вам спокойно позвонили, сказали свое мнение, независимо ни от кого.
В. Ворсобин:
— Николай, многие не доверяют ВЦИОМу. Наш слушатель пишет: «Путину доверяю, но часто ловлю себя на мысли, что делаю это, возможно, потому что больше некому». Ведь часто люди, которые отдают свой голос (67-68%), делают это часто от безысходности. Вы этот вариант как оцениваете?
В. Ворсобин:
— А вы в бюллетене какую-то новую графу предлагаете ввести?
В. Ворсобин:
— Нет, я сейчас говорю о социологических опросах.
В. Ворсобин:
— Президент России сегодня является, наверное, самым популярным в мире политиком. Если чуть скромнее сказать, одним из самых популярных, а может быть, и действительно самым популярным в мире. Это первое.
Второе. Результаты президентских выборов в России говорят о том, что Путин является самым популярным политиком в России.
Третье. С момента президентских выборов, их результатов (они вам могут нравиться или не нравиться) в России произошло два серьезных события: пенсионная реформа, которая, безусловно, снизила рейтинг доверия к власти, и коронавирусная эпидемия, в которой Россия, так же как и другие государства, приняла или не приняла определенные меры для купирования этой существующей или преувеличенной опасности. Вот каким будет рейтинг главы государства, нам покажет очередное социологическое исследование. До тех пор, пока эти данные не опубликованы, все разговоры о том, что мне нравятся или не нравятся эти цифры, от лукавого.
Что касается социологических цифр. Есть известная поговорка: есть ложь большая, маленькая и статистика. Конечно, статистические данные – это особый вид математики, когда по определенной методике задают определенные вопросы, получаются определенные результаты. Поэтому когда звонит уважаемая радиослушательница и говорит: а давайте мы здесь проведем, — вот это нерепрезентативная выборка. Это значит, что это будет просто информация для сотрясения воздуха.
В. Ворсобин:
— Почему? Мы померяем наших читателей, наших слушателей. Интересно, как наши слушатели к этому относятся. Это очень репрезентативно.
Н. Стариков:
— Это очень интересная информация, но она не имеет практической ценности. Вот смотрите. Люди договорились, что скорость на дорогах меряют дяди, одетые в определенную форму, обладающие определенными удостоверениями и служащие в определенной структуре. Если вы, Владимир Ворсобин, выйдете на трассу и измерите скорость какого-то автомобиля, никаких юридических последствий этого не будет. Ну, просто интересная информация, что автомобиль такой-то ехал с такой-то скоростью. Для того чтобы получить данные, которые будут считаться данными для всех, будут считаться верными данными, нужно обладать определенными полномочиями. Вот в нашей стране в том числе ВЦИОМ обладает такими полномочиями.
В. Ворсобин:
— Николай, а вам не кажется, что радийный опрос «Комсомольской правды» будет намного честнее, чем опрос монополиста-ВЦИОМа, который, подозреваю, часто подгоняет цифры…
Н. Стариков:
— Это вы так считаете. Не нравится вам ВЦИОМ? Есть «Левада Центр», иностранный агент. Вам он, конечно, ближе. Получают деньги из-за границы, цифры у него абсолютно демократические. Ну, пусть он проведет опрос, никаких проблем. Еще раз подчеркну, проблема не в цифрах, а в том, что американцы загодя… Сейчас ведь президентскими выборами у нас в стране не пахнет. Они загодя начинают зачем-то понижать рейтинг ведущего политика нашей страны, руководителя государства в 2,5-3 раза. Если вы настолько наивны, думаете, что они просто так это делают, то российские политики считают, что это случайностью быть не может. И в этом смысле я с ними абсолютно согласен, такие вещи надо пресекать сразу на корню. Хватить врать, хватит манипулировать цифрами.
В. Ворсобин:
— Да-да, мы сами будем врать и манипулировать, это наша территория.
Н. Стариков:
— Я надеюсь, вы сейчас говорили не о социологическом опросе «Комсомольской правды», когда говорили «сами будем врать, сами будем манипулировать».
В. Ворсобин:
— Это островок в море лжи.
«Президента выбрали, потому что некого другого было выбрать. Фактически нет сильного конкурента, чтобы поменять власть», — пишет наш слушатель. «Спросили, сколько дважды два. А сколько надо – это ВЦИОМ», — пишет еще один наш слушатель.
Н. Стариков:
— Хороший народный юмор. Но давайте к сути дела перейдем. У нас еще одна серьезная тема есть.
В. Ворсобин:
— Давайте еще один звонок примем. Ришат из Ижевска.
Ришат:
— По поводу цифр уважаемый мной Стариков, я надеюсь, ошибается либо лукавит. Но мое мнение и мнение всех моих друзей, и не только в Ижевске, не только в Удмуртии, но почти по всей России, все согласны с тем, что цифры Bloomberg более-менее реальные, даже, скорее всего, выше, чем на самом деле.
В. Ворсобин:
— Ну что, переходим к другой теме.
Н. Стариков:
— Давайте перейдем, тем более что она все-таки связана с первой.
В. Ворсобин:
— Да, это тема патриотизма. Путин внес в Госдуму проект закона о патриотическом воспитании в школах. Я читал аналитику, что вообще-то патриотизм это не учеба, это не учение, это эмоции. А воспитывать эмоции – это очень тонкое дело. Николай, как вы к таким рассуждениям относитесь? И вообще законами патриотизм не вырастить.
Н. Стариков:
— Владимир, я вам практически аплодирую. Вы назвали аналитикой статью в Фейсбуке либерального такого деятеля по имени, по-моему, Дмитрий Виноградов. Такой либеральный политолог из Санкт-Петербурга.
В. Ворсобин:
— Я не запомнил имени, но возможно.
Н. Стариков:
— Я вам даю шанс запомнить его, может быть, пригодится когда-то. Естественно, либералу, естественно, в Фейсбуке, естественно, не нравится патриотическое воспитание. Он пускается в пространные рассуждения, говорит о том, что это невозможно воспитать, а нужно прививать. Это первый тезис.
Второй его тезис заключается в том, что вообще-то воспитанием (он здесь забывает про прививание, опять переходит к воспитанию) должна заниматься семья, а не школа.
У меня сразу вопрос возникает к вам, Владимир, как к представителю либеральной школы мышления. Скажите, а семья, которая, безусловно, должна заниматься воспитанием своих детей, она сама воспитание где получила? То есть мама, папа в школе учились или они сразу материализовались в виде папы и мамы? Они тоже учились в школе. Кто их воспитывал? Их воспитывали семья и школа. Согласитесь, есть разница, как вас воспитывали в вашей семье ваши родители в советский период, и как вы сегодня воспитываете своих детей. Поэтому и семьи, и школа – это два параллельно двигающихся мероприятия по воспитанию подрастающего поколения. Если вы вынимаете один кирпичик из этого, то все рушится, ничего не получается.
В США воспитание и в семье, и в школе. Но самое главное, тех, кто занимается воспитанием в семье, воспитали тоже когда-то в школе. И они поднимали американский флаг каждый день. А современных российских родителей этому не учили. Поэтому закон о патриотическом воспитании, я в нем не то что плохого ничего не вижу, я считаю, что это даже запоздавший закон, он очень необходим. А вот как он будет воплощаться, это второй вопрос. Потому что в России, как известно, очень часто законы выполняются не так, как планировалось при их написании.
В. Ворсобин:
— Ничего плохого на самом деле в законе нет. Давайте чуть внимательнее его прочитаем. «Образовательные организации обяжут включать в календарный план перечень событий и мероприятий, направленных на патриотическое воспитание». «Право на участие в разработке рабочей программы получат советы обучающихся и советы родителей». Я не вижу ничего плохого, пусть так, это лучше, чем ничего. Но, с другой стороны, коль вы вспомнили про наше детство, я еще помню политинформацию в школах, я сам докладывал по поводу сандинистов в Центральной Америке и т.д. Честно говоря, это все казалось такой большой обязаловкой, и это больше воспитывало не патриотизм, а желание пройти этот суконный предмет быстро и забыть. Там не было чувства, там была одна казенщина. И это больше вредило патриотизму, чем вся агитация возможного врага.
Мы говорим о патриотическом воспитании. Путин внес в Госдуму проект закона и такое ощущение, что готовится примерно переход к советской политинформации. Николай, вы помните нашу советскую политинформацию?
Н. Стариков:
— Конечно, я помню. Я несколько раз принимал в ней активное участие и старался делать так, чтобы это было интересно моим одноклассникам. Так вот, Владимир, вы вспомнили, как вам про сандинистов рассказывали, а, вы знаете, если бы про суть американской системы, про их желание воевать, дробить, ослаблять своих конкурентов нам бы рассказывали более ярко и понятно, вместо того, чтобы призывать нас поддерживать Анжелу Дэвис, голодающего Леонарда Пилтиера… Люди нашего возраста понимают, о ком я говорю, а остальным и знать это не надо, потому что это какие-то выдуманные фантомы тогдашней советской пропаганды. Вот если бы нам все рассказывали, как оно есть, объяснили, что в случае распада Советского Союза нам придется внутри Союза воевать друг с другом, возможно, вам бы, Владимир, не пришлось бы читать сводки с полей гражданской войны на Донбассе. Но этого не было сделано. Поэтому давайте мы учтем печальнцй советский опыт, когда политинформация была неинтересной, внимательно прочитаем закон о патриотическом воспитании, где о политинформации нет ни слова, и постараемся все-таки воспитывать наших детей так, чтобы потом нам не пришлось воевать друг с другом через 10-15 лет. Недоделки в патриотическом воспитании – это потом гражданская война на территории проживания одного великого русского народа – вот что это такое.
В. Ворсобин:
— «У нас в стране, — пишет наш слушатель, — самые верные патриоты России имеют гражданство западных стран и их дети и жены живут в Лондоне, Париже, Калифорнии. Наша правящая верхушку вся с ног на голову перевернулась…»
Н. Стариков:
— Значит, главные патриоты все имеют западное гражданство. Вот я вовсе не главный патриот и у меня нет никакого гражданства, кроме России. Дальше. Такие-то живут в Лондоне. Да, живут. Только какое отношение они к патриотизму имеют? И они живут в Лондоне отчасти…
В. Ворсобин:
— …и учат нас быть патриотами.
Н. Стариков:
— Ну, кому суждено убежать в Лондон, тот в Лондон убежит. А нам нужно строить великую Россию и для этого нужно воспитывать патриотов в школе, в семье, где это возможно.
В. Ворсобин:
— По-моему, у нас у Соловьева есть итальянская недвижимость, а этот человек учит нас патриотизму! Наш телеведущий Соловьев.
Н. Стариков:
— Вы, как потомственный либерал, наверное, не имеет ничего против того, чтобы человек мог что-то приобрести? У Владимира Рудольфовича нет иностранного гражданства.
В. Ворсобин:
— О, как вы, Николай, заговорили! Хорошо.
Н. Стариков:
— Я не считаю, что мы должны обсуждать его в этой программе. Он не нуждается в нашей защите.
В. Ворсобин:
— Я вас прекрасно понимаю. А нам дозвонилась Тамара из Москвы. Здравствуйте.
Тамара:
— Здравствуйте. Да в принципе я хотел все то же сказать, что сейчас произнес Николай Стариков. Ему надо преподавать. Все, что я хотела сказать, он сейчас вам и сказал в эфире. И еще нужно больше преподавать православного, больше истории и русского в нашей России. И еще я хочу сказать. Нам надо срочно проголосовать за поправки в нашей Конституции, чтобы она была наша, российская, для нас, россиян. И самое последнее – гнать надо все правительство, которое работает чисто на Америку. Всего доброго.
В. Ворсобин:
— Спасибо.
Н. Стариков:
— Знаете, добавить-то нечего. Уважаемая Тамара, вы сейчас Ворсобина как святой водой окатили.
В. Ворсобин:
— Да нет, я просто сейчас удивился очень сильно, потому что все шло к тому, что у нас же обнуляются сроки и то правительство, которое назначил Владимир Путин, а он отвечает за это правительство, это одна из поправок, одна из самых главных в Конституции… еще раз говорю – мы обнуляем президентские сроки человеку, который несет за все ответственность, в том числе, и за это правительство, а наша слушательница говорит – правительство гнать! Я вот понять не могу – как можно отделить Владимира Путина, который отвечает за правительство, и само правительство?
Н. Стариков:
— Ну, давайте я попробую объяснить… Вот хорошо, что карандашик вы отложили… а то говорите, что спокойны, а карандашик в руках вертите – а это невербальный признак того, что взволновались, когда Тамара вас этой самой святой водой окропила.
В. Ворсобин:
— Я эмоциональный человек
Н. Стариков:
— Когда сказала, что православного надо больше, что истории надо больше…
В. Ворсобин:
— Это тоже надо… Я сейчас говорю о правительстве.
Н. Стариков:
— Нужно проголосовать за поправки в Конституцию, нужно узнать мнение людей, которое отложилось из-за того, что у нас карантинные мероприятия появились. Второе. Давайте как-то закруглим программу. Все это важно, это нужно, это интересно, но, во-первых, нельзя давать нашим геополитическим противникам ими манипулировать, потому что они всегда это делают в своих интересах, а вовсе не в интересах некоей абстрактной истины или чего бы то ни было – это раз. А самое главное – будут президентские очередные выборы, на них будут определенные кандидаты и мы сможем проголосовать и либо поддержать, либо не поддержать какого-то кандидата. Поэтому я не вижу никаких проблем для граждан России. Экономикой надо заниматься, нужно восстанавливать спрос. Нужно вливать деньги в экономику. Нужно действительно гнать значительную часть экономического блока правительства, потому что у нас правительство такое – где-то здоровый элемент, а где-то, особенно в экономическом блоке, либерал на либерале и вопросов к ним куда больше. Вот это нужно делать.
В. Ворсобин:
— Вы говорите правильные вещи, я соглашусь, как говорится, в чистом виде. Но 67-68% рейтинг Путина и так примерно голосуют, а люди звонят и говорят – да не может такого быть, что меньше 20… И вот мы блуждаем мимо этой вилки и непонятно, где истина… Истина где-то рядом и мы с Николаем ее найдем, через неделю, снова начнем ее искать, так что – оставайтесь с нами! До свидания.
