О.Бычкова: — Это программа «Особое мнение». У микрофона — Ольга Бычкова. С особым мнением у нас журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!

М.Шевченко ― Здравствуйте, Ольга!

О.Бычкова ― Максим у нас удаленно, но мы при этом все равно в прямом эфире и радио и в трансляции в YouTube на основном канале «Эхо Москвы» и в Яндекс Эфире. Вы можете нас везде и видеть и слышать.

Давайте я начну с новости, которая пришла сегодня вечером по поводу губернатор Белгородской области Евгения Савченко, который объявил о своей отставке. Эта отставка знаменательна тем, что Савченко был губернатором и возглавлял регион аж с 93-го года. И говорят даже, что это последний ельцинский губернатор, если я не ошибаюсь.

М.Шевченко ― Дело не в том, что это последний ельцинский губернатор. Я бы не назвал бы Евгения Степановича ельцинским губернатором, потому что в свое время Ельцин пытался скинуть его и продать как бы, отдать в награду Белгородскую область Жириновскому. Там целая коллизия была в конце 90-х. Я думаю, что Евгений Степанович, уйдя на пенсию, напишет, может быть, мемуары. Я просто считаю Савченко лучшим губернатором, который был в России за последние 30 лет. Он человек, который превратил Белгородскую область в абсолютно развивающийся регион с современной агроэкономикой и не только.

Да, там есть, конечно, и Старый Оскол и предприятия, связанные с горнодобывающей промышленностью. Но помимо этого, когда вы из Курской области въезжаете в Белгородскую, как будто вы въезжаете в какое-то европейское пространство.

Там была очень интересная программа реурбанизации. Я помню, мы были с Александром Андреевичем Прохановым у Евгения Степановича и он рассказывал… И вот он говорит об этом, знаете, не как чиновник, у которого глаза квадратные и который со страхом чего-то рассказать, лишь бы чего плохого не написали, а он на самом деле… вот эта программа расселения города. Он говорит: «Все стянулись в города в эпоху бедствия. У нас принята программа, что молодая семья получает землю, выделяется льготный кредит чуть ли под ноль процентов (там были какие-то невероятные цифры) под строительство дома, но есть обязательства: в течение какого-то времени построить дом, начать там жить и запрещено сдавать в субаренду».

И много чего другого. И, конечно, как и везде, есть свои проблемы, свои нюансы. Но последовательная экономическая и социальная политика Савченко в Белгородской области может вызывать только уважение и интерес к тому, чтобы изучать этот опыт. Поэтому я считаю, что Евгений Степанович — это один из выдающихся управленцев и политиков последних лет в России.

О.Бычкова ― Но с 93-го года сидеть на одном посту — это не очень долго, нет?

М.Шевченко ― Вы знаете, многие люди сидели и с позором, как говорится, уходили потом. А Савченко показывал динамичное развитие региона. Белгородская область — это один из немногих регионов, где не убыль населения, а, по крайней мере, положительный демографический баланс населения.

О.Бычкова ― Это важный показатель, по-вашему? То есть, чем больше людей тем лучше? Это что, ферма какая-нибудь, на знаю даже — птичья ферма, свиная ферма? Тем больше голов…

М.Шевченко ― Люди хотят там жить, хотят там работать, люди хотят там оставаться, люди считают это своей родиной. Так как я русский человек, а Белгородская область — это коренная русская территория, коренная русская земля, то, конечно, для меня жизнь и демографический прирост именно русского народа в его коренном сердце — в Белгороде, Курске, Орле — имеет огромное значение. Белгородская область — это удивительный пример того, что даже в эту эпоху безумия и всеобщего разорения можно было создавать некий пример развития, а не деградации.

О.Бычкова ― А эпоха безумия и всеобщего разорения — это какая эпоха имеется в виду?

М.Шевченко ― Это эпоха, во время которой, допустим, Владимирская область, Тверская, Смоленская превращены просто в пустыню, где вы не найдете сел, деревень, где нет ничего, где уничтожены любые формы социально-экономической жизни коренного населения, то есть русского народ. В Белгородской области это совсем не так. Поэтому Савченко это… Евгений Степанович, огромное вам спасибо за то, что я видел. Это, правда, было лет 7 назад, но, я думаю, вряд ли что-то изменилось с тех пор.

Хочу через «Эхо Москвы» передать Савченко огромное спасибо за то, что он сделал. Надеюсь, он оставил учеников, которые продолжат это дело.

О.Бычкова ― Тут говорится, что до этого он подписал распоряжение о назначении своим первым замом бывшего главу «Российского экологического оператора» Дениса Буцаева.

М.Шевченко ― Я не знаю просто, кто это.

О.Бычкова ― Это такая, видимо, теперь практика — назначать внешних менеджеров.

М.Шевченко ― Оля, на самом деле это не имеет… Я вот предлагаю, допустим, Алексею Алексеевичу позвать Савченко просто в студию. Поверьте, это интереснейший собеседник. Там есть с чем спорить. Его идеи солидаризма, допустим, с ними можно спорить, но всё, что касается социально-экономического развития, тут просто есть, чему учиться. И слушать его очень интересно.

О.Бычкова ― С другой стороны да, это важно, что это был именно ельцинский губернатор, с моей точки зрения…

М.Шевченко ― Ельцин хотел его скинуть. Там просто рассказывали такие истории…

О.Бычкова ― Ельцинский в смысле хронологически, прежде всего.

М.Шевченко ― Хронологически — да. Ельцин должен был подарить Жириновскому. Там шло всё к этому.

О.Бычкова ― Но не подарил же.

М.Шевченко ― Там так всё сложилось, они так всё сделали, что это не получилось, они отстояли Белгородскую область.

О.Бычкова ― Просто я хотела добавить еще коротко про это поколение губернаторов, которые пришли в 90-е годы, что бы сейчас не говорили про 90-е годы, среди них было очень много ярких людей.

М.Шевченко ― Но Савченко не из демократической плеяды.

О.Бычкова ― Так он еще до этого работал.

М.Шевченко ― Савченко — это советский… Герой Соцтруда, по-моему. Может, я ошибаюсь, но, в общем, все его навыки руководства, они из советской эпохи, он оттуда.

О.Бычкова ― Еще хочу вам задать один вопрос, который касается тоже субъекта Федерации, в данном случае это Москва. И Сергей Собянин, который сегодня сделал несколько заявлений, касающихся ситуации с коронавирусом. В том числе, призвал работодателей сохранять дистанционный режим работы, а людей в возрасте 60+ минимизировать контакты сохранять большую осторожность. Это выглядит как такое, в общем, мягкое объявление или предисловие к новому карантину — нет?

М.Шевченко ― Это выглядит как честность. Я считаю, что ситуация далека от совершенства. Никаких вакцин, естественно, нету. Несмотря на то, что пусть вся семья Владимира Путина их там на себе испытает и всё его окружение, доверие к этим вакцинам нулевое практически, потому что мы доверяем только врачам, а не детям президентов.

Поэтому Сергей Собянин, я думаю, делает абсолютно правильно. Я часто его критикую, но это вопрос жизни для многих людей старшего поколения. Я, допустим, не позволяю своей маме появляться даже в Москве. Я считаю, что это очень правильное решение. И я обращаюсь ко всем через «Эхо Москвы», ко всем людям пожилого возраста: не рискуйте. Все эти меры послабления, которые вызваны социально экономическими причинами, они не отменяют риск этого тяжелого заболевания. Поэтому не надо рисковать. Если есть возможность находиться за городом или вне Москвы, то лучше так делать.

О.Бычкова ― Это грустно, конечно. Я понимаю, что, действительно, ничего не поделаешь.

М.Шевченко ― Это очень тяжелое, опасное и страшное заболевание, особенно для пожилых людей, поэтому тут надо беречь себя.

О.Бычкова ― Это, конечно, очень печально, потому что люди, которые уже провели полгода практически, несколько месяцев взаперти, многие из них даже не решались встретиться со своими детьми и внуками, с близкими, с друзьями, и теперь понятно, что это всё продолжается, и всё это не закончится, как казалось весной, например, относительно скоро, и это будет продолжаться неопределенный срок. А риск, действительно, высокий, действительно, речь идет о здоровье людей, которые могут оказаться более уязвимыми. И это, конечно, очень печально.

М.Шевченко ― Оля, меня другое поражает. Меня поражает то, что нам постоянно врут…

О.Бычкова ― Вас поражает это?

М.Шевченко ― Ну, конечно, меня в очередной миллион первый раз это поражает. Они руководствуются не заботой о здоровье нации по большому счету. У Собянина, наверное, выхода другого нету в какой-то мере. А они руководствуются какими-то иными соображениями. Самые худшие мои подозрения в том, что они руководствуются пиар-соображениями, как бы отчитаться начальству. Придти к начальству, щелкнуть каблуками и как в регламенте Петра сказано, «с видом лихим и придурковатым» сказать: «Мы победили коронавирус!» Оно они же его не хрена не победили. И вакцина это, как говорится, очень сомнительная вещь. Я не знаю ни одного врача, а я с десятками врачей поговорил, — все врачи очень аккуратно высказываются о работе своих коллег, но, в общем, они все высказывают сомнения, — ни один врач не сказал, что да, это то, что надо, наконец-то найдено. Они говорят: «Надо подождать. Нужны исследования. Так просто не бывает, чтобы взять просто и изобрести чудодейственную воду. Так не бывает просто в медицине, тем более, в вирусологии».

Поэтому я еще раз говорю, что лучше подстраховаться. Взаперти, наверное, сидеть не надо — это другой перебор, другая крайность, — но избегать мест массового скопления людей для людей пожилых — это, наверное, правильное решение. Массовые скопления это вот давка: магазины, кафе, рестораны и так далее.

Всё, мы уже зажили жизнью, как будто ничего нету. Тут как бы две стороны одной медали. Ведь нельзя же совсем уничтожать экономику, которой живет современный город: кинотеатры, кафе, что-то еще.

Я думаю, что сейчас уже, когда многие имеют иммунитет, многие имеют антитела, многие переболели, именно забота конкретная о социальных каких-то группах, пожилых людях, например — важный момент. Чума не кончилась, я честно говорю. Как бы роман Камю не завершен. Всё продолжается в городе.

О.Бычкова ― Как вы считаете, в целом Россия адекватно реагирует, или Москва адекватно реагирует?

М.Шевченко ― На что? Она на что-то там реагирует? Она сейчас заняты тем, как бы ей ни в коем случае не расследовать то, что случилось с Алексеем Навальным. На что она сейчас реагирует еще?

О.Бычкова: Я ―то все еще говорила про COVID. Ну, хорошо, давайте про Алексея Навального.

М.Шевченко ― Нет, она неадекватно реагирует, потому что мы опять видим, как они пытаются не спасти здоровье людей, а заработать на этом денег. Это тоже дело неплохое, но в общем и целом адекватных мер масштабных по продолжению защиты здоровья нации, если у нас, конечно, есть нация, в чем я сомневаюсь, мы не видим. Мы видим, что у нас была штурмовщина: давай всем маски, давай всем аппараты легочной вентиляции! Всё, срочно отчитываемся. Прямые линии с президентом, докладываем ему, говорим, что всё хорошо. Отлично, хорошо, нормально. Закончилось. Жизнь вроде как началась. Сейчас с этой вакциной, на которую выделяется пиар бюджета огромный, еще какие-то бюджеты. Опять бабло будем рубить.

Но мотивация-то какая? Мотивация не такая, что давайте будем защищать граждан российских от этого болезни, а мотивация совсем другая, недоступная мне. Поэтому, я думаю, неадекватно реагируют, у меня такое ощущение.

О.Бычкова ― У вас есть примеры адекватного реагирования?

М.Шевченко ― Кто-то ставит Швецию в пример, говорят, что шведы пошли по пути коллективного иммунитета и в итоге заболевание в Швецией на адекватном уровне.

О.Бычкова ― Это пока тоже большой вопрос, потому что этот роман тоже еще не закончен, что на шведском языке, что не русском.

М.Шевченко ― У меня, допустим, живут друзья в Германии, в Австрии. В Австрии просто они чертыхаются, говорят, опять начались жесткие меры. Опять запрещено гулять и всё прочее, то есть хотят вернуть жесткие меры. То есть в Евросоюзе тоже относятся к большой опаской к этой второй волне.

О.Бычкова ― Везде сейчас какие-то новые меры пытаются принимать. Но я как человек, который несколько раз куда-то уезжал за эти месяцы, могу сказать, что ни в одной стране люди не довольны тем, что делает их правительство, в конечном счете.

М.Шевченко ― Ну, естественно, конечно.

О.Бычкова ― Нам иногда кажется, что у нас тут всё как-то неправильно и плохо. На самом деле все недовольны своими властями и как власти реагируют на COVID.

М.Шевченко ― Оля, это естественная реакция человека, и что тут обсуждать? Но еще дополнительно у нас ведь COVID показал разоренную и разрушенную систему здравоохранения России. Мы как бы ее не видели, и вдруг высветил прожектор: Ба! В центре этого мы увидели какое-то оптимизированное здравоохранение с разоренными больницами; мы увидели Дагестан, в котором люди умирали сотнями, и врачи скорой помощи говорили: «Мы не можем, у нас не хватает машин». Мы же всё это увидели.

Мы увидели дикое богатство одних, не спасавшее их от смерти — тоже мы помним, что и миллиардеры уминали у нас в европейских клиниках в Москве от неправильного лечения — но в целом мы увидели эту разницу. Вдруг нам все пороки, чудовищные гримасы современного российского капитализма во время ковида стали видны. И мы абсолютно трезво и с отвращением, порой и с ужасом посмотрели на это.

О.Бычкова ― Да, вы заговорили про Алексея Навального. Конечно, я тоже хотела вас об этом просить. Что вы хотели сказать? То, что реакция Российской Федерации неадекватна — это вопрос, который не обсуждается, или еще есть шанс, что что-то поменяется?

М.Шевченко ― Я думаю, шансов не много, потому что они уже упустили все возможности. Надо было сразу создать следственную группу, завести уголовное дело и хоть как-то… Хотя мы не верим, я лично не верю этому Следственному комитету ни одной секунды, потому что мы помним, как они саботировали и продолжают саботировать убийство наших товарищей в Центральноафриканской республике — Орхана Джемаля, Александр Расторгуева, Кирилла Радченко, — не приобщая важные показания к следственному делу и не допрашивая ни Пригожина, ни других людей, ни сотрудников «Досье», которые готовы дать показания об этим биллингах, например.

Поэтому доверия им нет. Но они даже этого не сделали. Там какая-то доследственная проверка. Ну что доследственная проверека? Вот люди говорят: он был отравлен. Понимаете, если, допустим, вот приходит с улицы человек, говорит: «Меня ограбили». Даже в этом случае можно сразу завести уголовное дело после опроса его: Где вас ограбили, как вас ограбили? Тут уже весь мир говорит — его пытались отравить. Уголовное дело не заведено. Удивительные, конечно, события.

Поэтому ситуация неадекватная. Я думаю, что потому что не было позиции первого лица, поэтому они все находились и находятся в подвешенной ситуации. Все боятся взять на себя ответственность. Из-за этого они все глубже и глубже влипают в этого бычка — смоляного бочка под названием «сюжет об отравлении Алексея Навального».

О.Бычкова ― Вроде бы там, в Томске вызвали кого-то из двух человек, которые были с Навальным. Вроде как теперь их будут допрашивать.

М.Шевченко ― Теперь — это когда? После уже резолюции Европарламента будут допрашивать? Чего доводить-то до этого было? Можно было бы сразу создать группу следственную. Понятно, что веры этой группы не было ни одной секунды. Но хотя бы сымитировать можно было? Они уже даже это неспособны сделать. Они говорили: «Мы не верим».

О.Бычкова ― Ну, хорошо, они бы сымитировали — и что?

М.Шевченко ― Все прячутся за омских врачей? А омские врачи ведь могли просто не определить этот яд, потому что у них не было просто таких реактивов. Вот омские врачи спасали жизнь. И у нас же все неверно рассказывается зачастую. На самом деле ведь тут коллизия не в том, что его не пускали в Германию, а коллизия в том, что его отпустили в Германию. Потому что по закону Российской Федерации — я вот специально разговаривал с Полиной Габай, очень известным адвокатом по здравоохранению, она бывает на «Эхе» тоже, у меня тоже интервью с ней есть на моем YouTube-канале, она говорит, — что единственным лицом, которое принимает решение о перемещении пациента является главврач той больницы, где находится пациент. Ни Путин, ни начальник ФСБ, никто не может принять это решение по закону. Значит, решение о том, чтобы Навального переместить в Германию было принято политической какой-то фигурой и на врача было оказано давление. Потому что по закону врач не должен был отпускать Навального, находящегося в коме, из омской больницы в Германию. То, что он отпустил его — вот это вопрос. По чьему приказу врач нарушил закон и отпустил пациента?

О.Бычкова ― Нет, мы сейчас уйдем глубоко в этих рассуждения. Врач не нарушал закона, как я его понимаю, и мог его отпустить. Потому что технологии транспортировки вполне себе совершенны.

М.Шевченко ― Только врач мог принять это решение. Больше никто. Никакое давление — ни жена, ни Европарламент, ни папа Римский, никто — любое давление наверное врача бессмысленно. Медицинских факторов для перевозки в Германию не было. Значит, кто-то ему сказал: «Ты должен это сделать». Вот кто это? Если мы начнем понимать эту ниточку, мы вместе с тем сможем понять и всю эту коллизию, которая вокруг этого сложилось.

О.Бычкова ― У вас всегда какой-то неожиданный бывает подход к таким сюжетам, Максим Леонардович, я должна признаться. Предположим. И вот врачу сказали: «Отпустите Навального в этот самолет, пускай он летит в Германию».

М.Шевченко ― Я считаю, что как минимум есть две группы. Одна хотела убить Навального. Для другой, для тех, допустим, кто газ продает в Европу, убийство Навального совершенно невыгодно. Вот что, разве тем, кто строить «Северный поток-2» и хочет зарабатывать на этом, надо, чтобы на этом фоне убивали Навального, и сейчас будет сорван проект, в который был вложен триллион просто?

О.Бычкова ― Да понятно, что никого на надо убивать, это ясно. А другая группа, ей зачем было убивать Навального?

М.Шевченко ― А есть группа, которая зарабатывает на конфронтации. Конфронтация — это увеличение бюджетов на контрразведку, на армию, на оборону, на вооружение, на всякую эту хрень, на пиар патриотический. Условно говоря, две команды: одни команда интеграции в европейскую экономику, другая команда конфронтации с европейской экономической. Мне Российская Федерация напоминает такое чудовище из романа Мэри Шелли «Франкенштейн». Только там он был сшит из разных кусков человеческих тел, но действовал как единое существо. А в Российской Федерации как будто правая рука живет своей жизнью, левая живет своей жизнь. Но вот это чудовище, сшитое и оживленное каким-то электрически ударом, под названием РФ, оно как будто не понимает, что у него что делает и боится давать себе в этом отчет. А высшая власть, как говорится, властвует: «Я правлю».

О.Бычкова ― Но значит, что высшая власть не властвует, не контролирует, а все субъекты, которые ниже, они решают свои проблемы.

М.Шевченко ― Я сказал: мотивы. Мотивы убийства Навального. Допустим, если мы отставим в сторону, что его хотели убить его сторонники. Это абсурдное предположение. Следствие все разбирают. Допустим, мотив какой убийства, в чем мотив? Кому это выгодно? Разве тем, кто продает газ в Европу, выгоден этот скандал сейчас? Конечно же, нет. Тем, кто ставят России задачу стать пятой экономикой мира, выгоден этот скандал? Конечно, нет? Кому он выгоден. Может быть, кому-то из фигурантов, который взял на на себя пошел на это, но, я думаю, его за шкирку бы вытащили, если, конечно, это не какой-то фигурант.

О.Бычкова — Задаю этот вопрос в такой форме всем и вам тоже задам ровно так же, как уже спрашивала: Какие чувства у вас вызывает гибель Тесака?

М.Шевченко ― Он у меня не вызывает чувств, кроме того, что я разговаривал с Леонидом Развозжаевым, членом исполкома «Левого фронта», который прошел тюремную каторгу политическую и встречался с Тесаком в этих тюремных пересылках и был в Красноярском СИЗО, в котором, судя по всему, Тесака и довели до суицида. Потому что он умер в Челябинске, но в Челябинск он был этапирован из Красноярского СИЗО. Красноярское СИЗО — это Леня подробно рассказывает, можете подробно посмотреть на моем YouTube-канале, он прошел этот пыточный ад, — это самое место страшное место в российском ФСИН. Место, которое используют для ломки подследственных. Там насилуют людей, он об этом так и говорит. Простите, что я вынужден это говорить в присутствии женщин. В общем, там используют все методы, чтобы сломать человека.

Поэтому, я думаю, что Марцинкевича — мне абсолютно все равно, какая у него идеология в данном контексте — его просто доводили до самоубийства. Это говорит не о нем сейчас, каким он был человеком, как он думал, а это говорит о том, какими методами в России человека принуждают к тому, чтобы оговорить себя или оговорить другого человека. Это повсеместно. Поэтому в контексте Марцинкевича меня интересует только, будет ли какое-то расследование и будет ли вскрыт этот омерзительный гнойный нарыв под называнием «пыточные СИЗО», «пресс-хаты» и так далее. Потому что я уверен, что это имеет прямое отношение к его смерти.

О.Бычкова ― Какая должна быть мотивация у представителей системы, внутри нее находящихся, в данном случае ФСИН или, может быть, более широко, для того, чтобы действительно вскрыть этот гнойник, о котором вы говорите? Система же работает. Вот остались какие-нибудь висяки еще с 2000-х каких-то годов нераскрытые — удобно повесить на кого-нибудь, кто у тебя и так в руках, например, на Марцинкевича. Такое часто бывает не только с ним. Зачем ей это делать — все скрывать?

М.Шевченко ― Эта система настолько бесчеловечна, чудовищна и отвратительна, что у нее просто не может быть этической мотивации. Мотивация может быть только одна: либо ты на стороне сил зла и ада, либо ты на стороне человека, который пусть совершил преступление, но каким-то образом потом сам проживает свою жизнь: или раскаивается в этом или не раскаивается. Но это уже его личная судьба. Но система исходит из совсем других соображений: закрыть дело, довести до суда, выбить показания и так далее. Я не верю, что эта система способна изнутри саму себя исправить. Я, когда был членом СПЧ, Михаил Александрович Федотов возил нас по разным тюрьмам. Мы часто бывали там и с Андреем Бабушкиным и с другими людьми. И, в общем, это ад адский. Вы приезжаете в какую-нибудь зону, где все побелено, но про эту зону все знают, что это самое жуткое место, где людей превращают в забитых, запуганных животных зачастую.

Я просто считаю, что без общественного контроля открытого, без реагирования… Вот, пожалуйста, есть книга Леонида Развозжаева «Мои тюремные университеты». Леня рассказывает про это Красноярское СИЗО.

Мне пришло письмо в свое время, заключенные прислали — про Иркутское СИЗО, даже фамилии назвали. Я передал тогда это в руки Сергея Георгиевича Левченко, который был тогда губернатором Иркутска, а он, как мне сказал, в прокуратуру передал. Я не знаю, какие результаты этого всего. Потому что все же они моются в одних банях: прокурор, начальник ФСИН, начальник Следственного управления и так далее. Все же они друзья, все они дружат семьями, и дачи у них рядом стоят, как правило. Как не порадеть родному человечку? Как придти ему, сказать: «Слушай, ты палач и садист. У тебя тут чего делают? У меня жалобы на тебя приходят».

Поэтому, я думаю, что если в Совете по правам человека осталась еще хоть капля какой-то храбрости и совести, в том органе, который возглавляет Валерий Фадеев, — вот им, пожалуйста, и карты в руки. Пусть едут тебя и публично, как они любят — вот сейчас конец года, они будут встречаться с Путиным — рассказывают ему об этом. Свидетельств хоть отбавляй, хоть сиди и неделями записывай сведения про эти страшные пыточные ломки.

Мне кажется, это имеет отношение к смерти Марцинкевича. Я не утверждаю это. Это моя версия. Вот Развозжаев сказал, что если кого-то направляют в Красноярское СИЗО, люди предпочитают себе вены вскрыть, вскрыть брюшную полость, только не ехать туда, потому что они знают, что с ним там будут делать.

О.Бычкова ― Что вы скажете, собственно, о фигуре Марцинкевича, он же Тесак? Много вопросов, связанных с его деятельностью, с его национализмом, с его декларируемой ксенофобии.

М.Шевченко ― Оля, меня жизнь с ним мельком сводила в начале 2000-х. Это был человек, которого бы я назвал панком. Панкующий человек. Это был человек, который, как и многие в его поколении, испытывал чудовищое давление социума. Он выбрал такую для себя радикальную форму протеста. Мне его идеология отвратительна, естественно. Но это не была идеология в какой-то мере. Он был совсем молодым человеком, когда это всё у него было. И многие из этих ребят обретали себя. Я знаю бывших националистов, даже скинхедов, которые сейчас, вырастая, если они не совершили каких-то страшных преступлений, стали абсолютно адекватными, нормальными людьми.

У него так сложилась судьба. Я не могу сказать ничего. И не хочу даже. Мне нечего об этом говорить. Если человек умер в страшным муках там, бог ему судья. Что еще к этому добавить можно. Вы же добрый человек, вы же понимаете.

О.Бычкова ― Да, я понимаю, что вы хотите сказать. Но я хотела спросить другое. Потому что когда сейчас пишут о нем и вспоминают разные факты его биографии, то все задаются вопросом, как та получилось, что, условно говоря, первую половину своей деятельности, первые годы он занимался этим безнаказанно, чуть ли, не при попустительстве силовых структур, а потом внезапно как-то у него все испортилось и его стали во всем обвинять и сажать? То есть это вопрос про отношение государства и этих группировок.

М.Шевченко ― Скиновские группировки неонацистов курировались, поддерживались и поощрялись определенными силами политической системы. Потом, очевидно, нашла коса на камень, и другая сила, конкурирующая с той силой, которая их крышевала, начала их бить, сажать и кидать в тюрьмы. Вот и всё. Все эти ребята стали заложниками того, что сначала в них это раздували, разжигали, поощряли, а потом решили это дело прикрыть.

Что тут обсуждать? Они стали игрушками. Их судьбы стали… кто-то карьеру на них сделал, деньги заработал. Марцинкевич, вот поверьте, был человек, который проделал большую эволюцию. Мне говорили люди, которые с ним встречались на зоне, что он менялся духовно. Тюрьма многих меняет. Кого-то озлобляет, кого-то наоборот. Он шел как бы в лучшую сторону, но вот не дошел. Я не хочу ничего говорить плохого про то, что было. Мало ли, что было у кого в жизни.

О.Бычкова ― Ну, Такое было, мягко говоря, не у всех, но да, понимаю вас.

Правительство решило не снижать объемы поддержки государственных СМИ, несмотря на кризис, вызванный коронавирусом. Меня я радикально тему. 103 миллиарда бюджетных рублей, — сообщает РБК. Жалко вам этих 103 миллиардов рублей на госпропаганду?

М.Шевченко ― Я даже не знал до этого мгновения, пока вы не сказали, что они есть, что они существуют.

О.Бычкова ― Я тоже не знала, я прочитала…

М.Шевченко ― Что жалко… А мы что, имеем какие-то бонусы от этого? Мы вообще не понимаем, как это функционирует. Не понимали бы, если бы мы не обсуждали и не понимали трезво, с чем мы имеем дело. А так мы прекрасно понимают, что всё в Российской Федерации является формой хищения и распила. Поэтому эти деньги. Поверьте, 90% будет рассовано по разного рода карманам — подрядчикам, продюсерам, пиарщикам и так далее.

О.Бычкова ― То есть не будет использоваться целевым образом.

М.Шевченко ― А это и есть целевой образ, собственно говоря. Вы что, думаете, в эту пропаганду кто-нибудь верит, что ли? Это и есть целевой образ. Целевой образ заключается в том, чтобы раздувать щеки, делать вид, что ты кого-то пропагандируешь… Но как они пропагандируют, мы видим, когда у нас явка 16%, допустим, на выборы люди приходят в некоторых местах России. Поэтому они никого не могут распропагандировать. Их слушать неинтересно. Нет, иногда бывают ток-шоу интересные, чисто как драматургия, такие, постановочные.

О.Бычкова ― А вы ходите? Я не слежу за госканалами, извините.

М.Шевченко ― Нет, у меня полный запрет. Я в чернейших списках.

О.Бычкова ― А вы же ходили раньше, по-моему, на них.

М.Шевченко ― По-моему, с 16-го года меня… А, вот с Грудининской кампании. Меня изредка звал «Первый канал», «НТВ». Но всё, как я стал доверенным лицом Грудинина — полный запрет. Это так прекрасно, честно скажу. У меня есть прекрасное «Эхо Москвы», которое со мной не соглашалось, спорило, ругалось, но никогда не отказывала мне в возможности высказываться. И я абсолютно счастлив. Я избавлен абсолютно от всего этого лживого пространства выдуманных страстей. И мы сами можем спорить, дискутировать о чем-то. Но мы же с вами свободные люди, поэтому мы разговариваем как свободные люди.

А там нет свободных людей, к сожалению. Мне очень жалко моих коллег, очень талантливых многих людей, которые вынуждены работать в этой системе лжи и ненастоящего. Думают многие из них по-другому, но вынуждены говорить не то, что думают.

О.Бычкова ― Действительно, речь, видимо, идет не об эффективности. Потому что на примере Беларуси мы видим сейчас, что никакая госпропаганда там абсолютно не работает.

М.Шевченко ― Пожалуйста, назовите хоть одну эффективную пропагандистскую кампанию, которую они провели. Все эти кампании напоминают… либо толпой набежать и затоптать, но при этом бабки взять, либо отползти и жалобно пропищать, но тоже при этом бабки взять. Вот и всё. Это цель функционирования этой системы.

Я не знаю, чего они делают на совещаниях у Громова и что они обсуждают. То есть я могу себе представить. Но выхлоп-то из этого? Если это манипулирование массовым сознанием, то это очень убогое манипулирование, мне кажется. Это вообще не имеет отношения к реальности. Это переместилось уже в совершенно иное, параллельное измерение.

О.Бычкова ― Ну что, закончим на этом. Спасибо большое! Это Максим Шевченко в программе «Особое мнение». Спасибо всем, кто был с нами. Это Ольга Бычкова. Спасибо, пока!

ИсточникЭхо Москвы
Максим Шевченко
Максим Леонардович Шевченко (род. 1966) ‑ российский журналист, ведущий «Первого канала». В 2008 и 2010 годах — член Общественной палаты Российской Федерации. Член президентского Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Постоянный член Изборского клуба. Подробнее...
comments powered by HyperComments