— Эскалация в Карабахе, политический кризис в Киргизии и протесты в Белоруссии. Все эти обострения происходят одновременно по периметру России. Наталия Алексеевна, на ваш взгляд, они обусловлены в большей степени происками внешних сил или неспособностью постсоветских элит решать проблемы, которые стоят перед их странами?
— Я предсказывала очень долгую нестабильность и хрупкость этих новообразований еще во времена распада Советского Союза. Дело в том, что СССР разделился на республики по границам, которые во многом были нанесены большевиками произвольно. На каждой территории оказались разделенные народы, а титульные нации, которые кричали о независимости от Советского Союза, не были готовы предоставить такое же право собственным меньшинствам.
В результате фактически ни одно новое образование не было сформировано по историческому принципу «нация, территория, государство». Там не было единодушного населения и единодушных элит. Все это очень хрупко, у всего этого накопилось огромное количество проблем, и все это еще далеко не стабилизировалось до какого-то поступательного развития, где возникнут новые проблемы. Пока в большинстве случаев речь идет лишь об удержании на плаву. Российская Федерация оказалась более устойчивой в этом отношении, хотя у нее проблем тоже хватает.
Что касается внешнего влияния, то начиная с Октябрьской революции оно очень сильно, но опирается оно на внутренние настроения. А когда государство начинает шататься, то, в какую сторону оно должно упасть, очень сильно зависит от внешнего влияния. Не случайно в 1916 году Австрия и Германия сделали ставку на наиболее радикальные партии эсеров и большевиков и выделяли на это деньги по 5, потом по 10 млн золотых марок (я сама видела эти документы).
Это не значит, что не было проблем в российском государстве. Они были, и кризис был налицо. Но им было выгодно, чтобы государство упало именно в ту сторону, чтобы был распад, чтобы обретения Петра Великого (Прибалтика, Юг и морские рубежи) оказались под вопросом. С тех пор это все тянется. И в 90-е годы они потирали руки и даже были уверены, что Россия никогда не возродится как великая держава с самостоятельным голосом.
А когда их расчеты не оправдались, то создание пояса нестабильности по нынешним границам РФ стало одной из задач англосаксонских сил. Они эту работу ведут. Им нет дела до судьбы людей, живущих на территории Украины, Белоруссии или Киргизии. Это инструменты давления на Россию и инструменты выкачивания богатств из постсоветских государств.
Европу сейчас вообще можно сбросить со счетов. Это территория идейного и геополитического упадка. А их СМИ, закусив удила, истерически клеймят Россию, а во внутреннем идейном дискурсе затыкают рот любому консерватору, который заговорит о семье и традиционных ценностях. Это уже превосходит тоталитаризм Советского Союза времен Хрущева, когда обличали «звериный оскал империализма» и запрещали всякое инакомыслие.
— Как вы воспринимаете все то, что происходит сейчас на Украине?
— Украина могла быть процветающим государством, балансируя между Россией и Европой. Она могла бы доить двух коров, все бы соперничали за благосклонность Киева, если бы не этот иррациональный идеологический взбрык и ненависть к России. Украина обрекла себя на то, чтобы быть управляемым государством. Я об этом говорю с сожалением, могилы моих предков находятся в Черниговской губернии.
Мой папа, Нарочницкий Алексей Леонтьевич, родился в Чернигове, в семье директора народного училища Леонтия Федоровича Нарочницкого. Дед его был священником церкви архангела Михаила в Сосницком уезде. Матушка его, Мария Владиславовна Закржевская, была бедная дворянка, круглая сирота, преподавала в том же училище. Видимо, какие-то польские корни у нее были.
Думаю, папа перевернулся бы в гробу от горя, если бы увидел сегодняшнюю Украину. Он очень любил Украину. Хотя считал, что мы все русские. Вообще это красота, когда у нации есть какое-то многообразие. Украина не была для него просто географическим понятием. У нее была своя культура, фольклор, все это надо было сохранять и развивать. Но сейчас речь не о моем папе, который ушел в 1989 году. Просто мне от всего этого тоже больно.
Я это все предсказывала. Я осознавала и писала, что, поскольку у русских и украинцев есть общие корни, общие ценности и общая вера, исторически очень сложно обосновать их существование в отдельном государстве. В большом государстве все крепче, сильнее, и легче справляться с вызовами. Значит, нужно будет доказывать, что украинцы — нерусские и что они чуть ли не Трою основали. Я чего только не читала. Волосы дыбом вставали.
Еще в своей книге 2002 года я предсказывала, что на авансцену выйдет галицийская идеология, во многом списанная с польских концепций 19 века, о том, что русские — это якобы помесь угро-финнов с татарами, которые, чтобы приукрасить свою варварскую историю, украли и киевскую историю, и византийское наследие. Якобы украинцы — это настоящие арийцы. Сами понимаете, что у серьезного историка это может вызвать только сожаление и скепсис. Это было бы забавно, если бы не было так грустно.
Но все могло бы быть иначе. Россия, Украина, Белоруссия — это три мощнейшие ветви, вышедшие из одного корня. Что нам делить? Чтобы сохранить это наследие, не хватит наших хрупких плечиков. Наоборот. Если взаимодействовать с Западом, надо идти туда со своими ценностями, отстаивать их, требовать равноправия. Разве не легче было бы это делать в форме какого-то взаимодействия?
Было уже несколько подступов к тому, что сейчас происходит у нас по периметру. Были и майданы, были «ботанические революции». Где-то это получалось, где-то нет. В Киргизии после «тюльпановой революции» снова пришли относительно пророссийские силы. В Молдавии Бог знает что. Она уже вошла в евроатлантические структуры, с ней трудно будет взаимодействовать. Все сложно, но у меня никогда не было ни розовых очков, ни апокалиптических настроений. В исторической перспективе, учитывая полное движение к упадку Европы, у нас есть шанс выстоять и выжить.
— Прошедшие местные выборы на Украине засвидетельствовали проигрыш президентской партии «Слуга народа». Были ли у вас какие-то надежды, связанные с приходом к власти Зеленского?
— Это поражение отражает разочарование. Люди на местах всегда хотят чего-то конкретного. Чтобы во дворе был асфальт, чтобы за газ нужно было меньше платить. Насколько я наслышана от друзей и знакомых, на Украине страшное расслоение. Да, в Киеве есть дорогие рестораны и французские кафе, а остальная страна живет плохо. Накапливаются протестные настроения. В России тоже в одних регионах все крутится, вертится, а в других — средняя зарплата менее прожиточного минимума.
Когда выбирали господина Зеленского, серьезные эксперты не верили, что он что-то может сделать. Да, была усталость от предыдущей власти. Ну а какие рычаги у него есть? В смысле финансов Украина в плену у МВФ. Если вдруг начнут заниматься социальной сферой, последует окрик от спонсоров. Здесь системный кризис. Очень печально за этим наблюдать. Украинская элита занимается возбуждением ненависти к России. Но разве это может решить проблемы собственно Украины? Нельзя позволять идеологии парализовать полностью политику. Нужно торговать, нужно взаимодействовать.
Пусть отдельные группки, СМИ выступают с русофобскими заявлениями. На всякий роток не накинешь платок. Но что может получиться хорошего, когда элита сваливает ответственность лишь на внешнего врага, которым сделали Россию? На этом не вырастет никакого плода, никакого даже маленького частного позитивного изменения вроде повышения зарплат или снижения цен на ЖКХ.
У Украины потенциал-то немалый. Огромная по европейским меркам страна с квалифицированным образованным населением — единственная советская республика с современной наукой и современной промышленностью. Так сохраните ее и развивайтесь дальше. Нет, это все порушили, и началась деиндустриализация. А что такое деиндустриализация? Это демодернизация и дебилизация населения, когда квалифицированная рабочая сила начинает торговать майками и носками. Это уже было у нас в 90-е годы, когда ученые и военные вынуждены были становиться торгашами.
Но у России большой масштаб, все еще есть откуда черпать. Чем меньше масштаб, тем хуже, как в той же Молдавии. И у Украины масштаб немалый, но проблема в идеологической зашоренности и слепоте украинской элиты, которая гораздо хуже, чем было в Советском Союзе. Мы все равно пытались торговать с «капиталистическим Западом» и пытались поддерживать достойный уровень рабочих взаимоотношений. Слишком много иррационального в содержании украинской внешней и внутренней политики.
— Вы сказали об идеологической зашоренности. Украинские эксперты и общество и вправду говорят о том, что на Украине еще полно внутренних резервов, что на самом деле мы живем не хуже европейцев и что на Западе все равно больше перспектив. Что может сделать Россия, чтобы снять с Украины эти розовые очки?
— Мне кажется, рано или поздно должно наступить какое-то отрезвление и возникнуть какая-то рациональная струя. К сожалению, и русским, и украинцам, и белорусам свойственен идейный радикализм. Нам неинтересно что-то корректировать. Нам нужно изменить все на 180 градусов. Либо «вонзим меч в северного медведя», как говорил кто-то из националистов, либо «мы все братья». Кстати между братьями часто бывает вражда. Это тоже одна из причин раскола между нами.
Не надо доказывать разницу между узбеком и русским. А когда весь национальный интеллект и национальная идея тратится на то, чтобы доказать идейное и этническое отличие от русского, это бесперспективно. Но конфликты между единородными, но разноверными народами, или одноверными, но разными по этничности народами всегда острее. Это ревность. Гоголевские Остап и Ондрий в одном лице. Первый грех, совершенный человеком на земле, — это братоубийство.
Каин убил Авеля из-за гордыни, там ничего материального не было. Каин не смог стерпеть, что жертва брата была более угодна Богу. Это же назидание всем нам. Какие конфликты были во время религиозных войн в Европе, когда одни и те же немцы шли войной друг на друга. Была уничтожена почти треть населения Центральной Европы. А война в Югославии? Хорваты были окатоличены венграми в 13 веке, сербы остались православными, а боснийцы были исламизированы. Одна территория, один народ, один язык, но разные геополитические ориентации.
Историки это знают и в ужасе от всего этого. Неужели мы должны дойти до этого? Мне грустно от всего этого.
— На ваш взгляд, возможно ли существование отдельных, но пророссийских Украины и Белоруссии? Или рано или поздно мы будем вынуждены враждовать, потому что это будут страны с одинаковой структурой экономики, населением и интересами в регионе?
— Я считаю, что всегда можно не враждовать. Даже если часть элит испытывает неприязнь или хочет показать свою обособленность. Общие дела всегда лучше всего выравнивают отношения. Например, если украинец, белорус и русский пойдут в поход в горы, то все их отличия забудутся. Важным будет только то, сможет ли кто-то из них преломить хлеб и протянуть руку и спасти падающего в пропасть. Они вернутся оттуда только с чувством боевого братства.
Но на Украине и внешние силы, и внутренние элиты пытаются сделать так, чтобы между нами не было ничего общего. Это иррационально и губительно. Прежде всего губительно для Украины.
— Ну а что тогда делать с этими неуправляемыми украинскими элитами?
— На выборах выбирать другие элиты. Хотя бы не злых. Я понимаю, что опрокинуть Украину на противоположную сторону сейчас невозможно. СМИ настолько всех запропагандировали, что даже нейтрально настроенные люди склонились к враждебности к России. Нужен какой-то умный концепт, который бы вывел политику Украины на рациональную стезю.
В России уже была олигархическая экономика. Она и сейчас имеет такие признаки, хотя при Путине олигархи были ограничены и присмирели. Это одна из его заслуг и отнюдь не единственная. На Украине же, как говорят даже нейтральные эксперты, выстроена чисто олигархическая экономика. При такой экономике политика продиктована интересами чисто олигархических групп, а они из своих интересов делают ставку на различные идеологические концепты. А не потому, что они хотят менять ситуацию. Но есть народ. Он вполне трезвый и должен сам думать.
Например, в советское время мы относились ко всем идеологическим фанфарам с добродушным скепсисом, научились читать между строк, знали все нюансы. Недаром известный американский советолог Стивен Коэн говорил: «Это вы только считали, что у вас одна партия в ЦК. Мы-то знали, что у вас их несколько». Поэтому надо как-то рассуждать, не быть в плену интернета, читать больше исторических книг и понимать, что на ненависти плода не вырастает. Ненависть сжигает изнутри и лишает человека способности рационально мыслить и делать выбор.
Идеология застилает людям глаза. Но надо жить, надо трудиться, надо взаимодействовать, торговать, принимать взаимовыгодные решения в экономике. Потенциал есть. Надо, чтобы хотя бы заработали заводы, которые для России что-то делали бы. Там сразу бы появилось большое количество рабочих мест. Ведь за границей трудовых мигрантов принимать уже не очень готовы. В Евросоюзе закон диктует принимать на работу иностранцев, только если на это рабочее место не претендует резидент ЕС.
У меня других рецептов нет. Думать надо. Нужно не бояться признаться, что эксперимент такой политики исчерпал себя. Не надо бояться новых идей и коррекции антироссийского вектора. Нужно хотя бы превратить его в нейтральный. Это не спасет страну и не решит внутренних проблем. Но это расчистит площадку, создаст благоприятный фон для реализации задач.
Я помню, что, когда строился наш дачный поселок, там работали бригады из Западной Украины, которые прекрасно работали, не пили. У меня остались самые лучшие воспоминания об этих людях, хоть они и говорили между собой на западноукраинском суржике.
Кстати, мой папа мог прекрасно прочесть лекцию на украинском языке, как и на английском, французском и немецком. Он окончил Киевский университет. Когда мы с ним в 1973 году были в этом университете, он всех обаял, потому что половину своего выступления говорил на красивом литературном украинском языке. Повторюсь, для него было бы трагедией видеть то, что происходит сегодня в отношениях между нами.
— Вы сказали о ненависти. А может ли, например, предложенный Россией план по выходу из политического кризиса в Белоруссии примирить эту страну и стать основой для урегулирования обстановки во всем бывшем СССР?
— Белорусский кризис — это опять же вопрос внутренних факторов и внешнего влияния. Нельзя отрицать, что в Белоруссии, которая казалась островком стабильности, накопилась усталость от действующей власти и стагнации. Но и закулиса тоже не дремала. Мы живем в информационном обществе, и манипуляция сознанием — основа политики. Туда вкладываются миллиарды. Посмотрите на манифестантов в Минске. Это в основном молодежь, которую Лукашенко потерял. Это очень плохо. Кризис налицо, но и внешнее влияние серьезное.
Многие эксперты в России полагают, что среди даже самого окружения Лукашенко хватает лиц, готовых продать его с потрохами, как Януковича. Не случайно, когда Лукашенко прижало, он опять побежал к России. Но он и Россию утомил своей непредсказуемостью. Его даже некоторые борзописцы как-то назвали славянским Эрдоганом.
Если говорить об итогах выборов, то даже если принять концепцию оппозиции о том, что Лукашенко не мог набрать столько голосов, я ни за что не поверю, что Тихановская набрала больше 50%. Да, в столице за нее проголосовали многие. Молодежи важно показать кукиш власти, и ей не важно, кто потом будет управлять государством. Я ни за что не поверю, чтобы в белорусской глубинке фермер, инженер, почтовый служащий или руководитель строительной компании проголосовал за жену блогера, которая даже не имеет опыта по ремонту ямы во дворе. Даже если Лукашенко накидали, то она могла набрать максимум 20%.
Жители глубинки понимают, что управление постсоветской страной — это заниматься заводами, ЖКХ, электросетями и сельским хозяйством, и это нельзя доверить кому попало. Должен быть какой-то опыт. А то, что на Западе с Тихановской носятся как с писаной торбой, как раз показывает, что ставка была сделана еще до выборов.
— Какие шаги сейчас должна предпринять белорусская власть?
— Нужна очень серьезная работа. Нужно очень осторожно и грамотно провести какие-то реформы, в том числе политической системы. Нужно отвлечь общество от иррационального вселенского ниспровергательства к рассмотрению конкретных изменений. Тогда можно будет перевести этот порыв из иррационального к рациональному. Но об этом легко рассуждать, сидя в кресле и покуривая сигарету.
Будет жаль, если в Белоруссии тоже начнется хаос. Все-таки зарплаты там платили. Вот эта столичная молодежь — она сытая. И в Москве, и в Минске все кафе и рестораны забиты молодыми людьми. Только у них почему-то есть деньги. Они должны понимать, что в руках этого протеста судьба других людей, у которых есть семьи, у которых должна быть работа и крыша над головой. Видимо, их пока ничему не учит пример других стран, которые в революционном угаре потом упали в пропасть нищеты рабства.
Это тот самый российский радикализм 1916-1917 годов, когда интеллигенция считала, что что-то можно поменять, только сломав все до основания. Но оказывается, что после этого страна ввергается в пучину таких испытаний, которые гораздо страшнее грехов, накопленных предыдущей системой. Поэтому я против революций. Я за эволюцию, за реформу, за взаимодействие элит и различных враждующих групп. Я выступаю за нахождение компромисса, чтобы не подвергнуть кошмару жизни миллионов людей. Я помню, как в Москве в начале 90-х годов зарплата профессора равнялась трем «сникерсам».
Повторюсь, у нас бездонный колодец ресурсов. У нас разворовывают, растрачивают, «отливают от яйца» в свои карманы от любого хорошего проекта, и все равно остается. В этом и трудность России, она малоподвижна. Ее, как большой танкер, не развернешь быстро никуда. Но в этом и ее устойчивость. Опрокинуть и потопить никому еще не удалось.
— Скоро должны состояться выборы в США. Ждать ли нам из-за них каких-то потрясений?
— Ждать. Но эти потрясения будут не у нас и не в политике. Для России и наших стран больших изменений не будет, победит Трамп или не Трамп. При Трампе уже было столько санкций. Проблема заключается в том, что впервые более чем за 100 лет в Америке случился подлинный идейный раскол. Хотя и внутренняя, и внешняя политика больше 100 лет зиждилась на внутриэлитном и межпартийном консенсусе при всей разнице в каких-то деталях. Сейчас крах этого налицо.
Мне трудно симпатизировать демократам, которые наиболее отвратительно высказываются о России. Кроме того, они поощряют погромы, бездумно и опрометчиво подливая масло в огонь межэтнического и социального конфликта в Америке. Им потом будет очень трудно все это расхлебывать.
Что касается элит, то медийная элита, крупный капитал и транснациональные корпорации все за демократов. Они глобалисты, им нужно, чтобы США играли роль интервентов. Но индустриальная элита (благодаря которой Америка и стала великой, потому что они строили и созидали) поддерживает Трампа. Правда, Америке еще помогли две мировые войны. Они умеют богатеть на войнах, когда все остальные нищают. Самая узкая верхушка армии за демократов, но средний состав почти полностью за Трампа.
В Центральной Америке незазорно хорошо относиться к Трампу, а на побережьях приходится это скрывать. Побережье и Калифорния — «штат радуги», гендерного равенства и ЛГБТ-сообщества. Они самые населенные. Если посмотреть на карту США, то края ее выкрашены в «демократический цвет», а центр весь трамповский.
— У кого из кандидатов больше шансы на успех?
— Трампа, конечно, ослабили. США много раз обвиняли наши страны в том, что у нас некорректно ведется пропаганда. Но когда все СМИ становятся на сторону только одного кандидата, то это просто неприлично.
Я ведь лично познакомилась с Нэнси Пелоси. Когда я была депутатом, мы выступали на конференции в стенах Конгресса. Тогда еще отношения были более-менее. Она пришла в зал, мы поздоровались, я ей всучила книжку, которую она радостно и с благодарностью прижала к груди, хотя это был наш доклад о нарушении прав человека в США. (Смеется.) Она мне понравилась, потому что я люблю элегантных женщин. Но сейчас она производит не совсем адекватное впечатление и ведет себя просто неприлично.
Трамп — первый и единственный президент США, который подвергся неприкрытому поношению со стороны властных структур и столкнулся с саботажем даже в тех ведомствах, которые напрямую ему подчинены. Зачинщиком этого выступила демократическая часть Конгресса, это подорвало престиж американской системы больше, чем непредсказуемое сумасбродство Трампа.
Я считаю, что у Трампа есть шансы, хотя у Байдена их несколько больше. Что бы я сделала на месте нейтрального настоящего белого американца, протестанта, которому важно сохранить свой дом, когда он видит, что к нему в дом вламывается толпа чернокожих и требует целовать им ботинки и извиняться за прошлое? Они боятся это критиковать, но внутри себя я бы проголосовала за Трампа, который может это пресечь.
Сейчас в США обстановка такова, что ни в СМИ, ни в университетах нельзя признаться в симпатиях к Трампу. Профессура радикально либеральная и идеологически мотивированная, других профессоров выживают ну совсем как в СССР. Люди боятся и не высказываются в опросах. То же самое было на прошлых выборах. Голосование народа было чуть больше за Клинтон, но совсем немного. Голосование выборщиков было за Трампа — это обусловлено тем, что Америка создавалась как федерация независимых штатов, и нужно было сохранить хоть какую-то роль штата в принятии политических решений. Иначе густонаселенные Нью-Йорк и Калифорния всегда бы обращали итоги в свою пользу. Да, это выглядит недемократично, то мне как историку понятно, почему так.
Если Трамп одержит победу (на это шансы 40%), конечно, будут уличные акции. Кто-то уже заявил, что заранее не признает выборы. Это такой спектакль на глазах у всего мира, показывающий, до чего дошла демократия. Это как абсолютизм в конце 18 века, который накопил столько грехов, что люди были готовы на французскую революцию с ее казнями, убийствами и пролитой кровью. Даже Октябрьская революция не превзошла ее по количеству жертв.
Нам надо все это созерцать, учиться на чужих ошибках и не допускать явлений, которыми могут воспользоваться внешние силы. Нужно возделывать свой сад и не бояться, что нас назовут консерваторами, не желающими прогресса.
Россию приговорили к поношению не после Крыма, а после того, как за несколько лет до этих событий устами президента и парламента Россия заявила, что будет защищать традиционные христианские ценности. Семья, церковь, государство. Мы заявили, что те же однополые браки будем считать отклонением от нормы. Я работаю в Европе, и я это знаю.
— А вот эти страны-сателлиты Вашингтона с ослаблением Америки тоже будут слабеть, или они будут вести себя более агрессивно?
— Одни слабеют, другие становятся дерзкими и агрессивными. Посмотрите на то, что сейчас творит Эрдоган. Я не хочу сказать, что он взял Алиева в заложники. Все-таки Алиев всегда был мудрым политиком, у которого были хорошие отношения с Россией. Но мне все же кажется, что Алиев был готов пойти на больший компромисс, а Эрдоган не дает. Он себя возомнил султаном, восстанавливающим пантюркистскую империю. Америка уже ему не указ.
Кто-то сказал, что сейчас идет развал самой идеи глобального управления, когда великие державы не могут контролировать политику во всех уголках мира. Будут возникать новые мелкие наполеоны. Я не знаю, хорошо это или плохо. Однополярный мир все равно не состоялся.
Да, США сейчас объявили Китай главным соперником и будут прилагать колоссальные усилия, чтобы сдержать его. Эксперты перед этим прогнозировали, что ВВП Китая к 2025 году будет больше, чем у США. Даже если санкции это затормозят, Китай обгонит США в 2030 или 2035 году, но все равно обгонит. Я уже не говорю о демографии. Запад остается в демографической яме. А исламский мир представлен нефтяными гигантами Ближнего Востока.
Европу сейчас вообще можно сбросить со счетов. Это территория идейного и геополитического упадка. При нынешних СМИ, которые, закусив удила, по-прежнему клеймят Россию и затыкают рот любому консерватору, который заговорит о семье и традиционных ценностях. Идеологически это хуже, чем тоталитаризм, который был в Советском Союзе.
Глядя на то, как сейчас Америка хромает, страны будут стремиться к большей самостоятельности. У Америки еще надолго сохранятся политические, финансовые и прямые военные рычаги. Но ни один рычаг не вечен. Будут возникать центры силы, будут возникать попытки создать резервную валюту и выйти хотя бы частично из плена мировых финансовых институтов. Пока американцам удается это сдерживать, но это все равно тенденции будущего. И то, что происходит в самих Соединенных Штатах, подрывает возможности Вашингтона. Внутренняя смута в Америке и тот неприличный уровень и стиль политической борьбы подорвали престиж «светоча демократии», который обнажил такие же, как у всех, если не больше, этнические, социальные, межэлитные и мировоззренческие разрывы.
